81 odpowiedzi w tym temacie

[kpiarz]

Każda dyskusja na temat antycznych podrózników ze Starego Swiata zmierzających do Ameryki, zawsze prowokowała
to samo pytanie, jaki sposobem mogli pokonać Ocean Atlantycki, dysponujac jedynie prymitywnymi statkami ?

Podróże przez Atlantyk do Ameryki przed Kolumbem zostały obficie udokumentowane, lecz słabiej nagłosnione. Na
przykład przy wschodnim wybrzeżu USA wyłowiono sterty amfor czy też ceramiczne beczki z winem, które oznaczały
miejsca zatoniecia rzymskich statków. W 1971 r nurek znalazł w Castine Bay na głębokości 12 m dwie amfory.
Naukowcy z Early Sites Research Society zidentyfikowali je jako dzieło Rzymian z I wieku n.e.

Kolejny starożytny wrak odkryto rok później u wybrzeży Hondurasu, gdzie znaleziono też sporo amfor. Według naukowców pochodzą one z portów płn Afryki z czasów rzymskich. Kiedy jednak badacze poprosili o pozwolenie
na wyłowienie wraków,władze honduraskie odmówiły z obawy przed tym,że badania mogłyby umniejszyć zasługi
Kolumba.

W 1976 r odkryto rzymskie amfory w okolicach Rio de Janeiro. Archeolog Robert Marx zbadał wrak i wydostał kilka
amfor do naukowej analizy. Naukowcy uznali,że pochodzą z Maroka ery rzymskiej. W 1982 r w wodach wokół
Rio de Janeiro nurkowie zlokalizowali kolejny wrak , datowany na I w p.n.e. Wrak zawierał kilkaset amfor o długich
szyjkach, z charakterystycznymi uszami. Takich amfor używano do transportu wody, wina, oliwi i zboża podczas
długich wypraw. Dwa lata później podobnego odkrycia dokonano u wybrzeży Wenezueli.

Podane przykłady świadczą,że podróż przez Atlantyk była w zasiegu możliwości starożytnych jednostek pływających.
Chciałabym teraz krótko opisać statki biorace udział w odkrywczej wyprawie Kolumba, aby porównać je do statków
starozytności.
Dokładne wymiary okretów Kolumba nie są znane, ale wiemy,że karawela "Santa Maria" mierzyła ok. 22,5 m od dzioba
do rufy, a jej waga wynosiła blisko 90 ton. Karawele "Ninia" i "Pinta" mierzyły ok. 16,5 m długości i ważyły 55 ton.




Oczywiście, nie jest to najwieksza jednostka pływająca ówczesnych czasów, ale świetnie sie nadawała do
przepłyniecia Oceanu.

W dalszej części niniejszego opracowania chcę opisać starożytne statki poszczególnych krajów.

Zacznijmy od Egiptu.
Pierwszym znanym starożytnym statkiem była jednostka rozłożona na części w krypcie u stóp Wielkiej Piramidy w
Gizie. Była to jednostka, która po złożeniu, miała całkowitą długośc 40. Inny egipski statek, wiekszy o blisko 18
m, jest opisany w inskrypcji z 1900 r p.n.e. i odnosi się do statku, który rozbił się na M.Czerwonym.
Na płaskorzeźbie na grobowcu królowej Hatszepsut /ok.1500 r. p.n.e./ przedstawiony jest powrót floty z krainy
Punt, w której w skład wchodziły statki długości od 27-30 m.Były to jednostki w pełni pełnomorskie.



Pochodzacy z XIV wieku p.n.e. 15- metrowy statek handlowy mniej więcej wielkosci karaweli "Ninia" Kolumba,
znaleziono w wodach u wybrzeży Turcji. W jej ładowniach zdołało przetrwać 200 miedzianych sztabek, cyna,
sztabki niebieskiego szkła, bizuteria złota i srebrna, bałtycki bursztyn, narzedzia z brązu, egzotyczne przed-
mioty z Afryki i inne wyroby. Niedługo po tym odkryciu odnaleziono datowany na XII w p.n.e. wrak o podobnej
wielkości i zawartości, także u wybrzeży Turcji. Oba statki pochodziły z okresu zdominowanego przez Kreteńczyków,
Etrusków, Fenicjan, Libijczyków i wczesnych Greków.

Płaskorzeźba z Tarshish w Hiszpanii ukazuje statek handlowy z krytym pokładem, długości 33 m i wyporności ok.
150 ton.



Najpierw Grecy, a później Rzymianie odkryli,że wraz z rosnacą liczba ludności coraz trudniej było im wyżywić się
bez importu zbóż na dużą skalę. Przywozili zatem pszenicę statkami z M. Czarnego, Afryki Płn. i Egiptu, co
wymuszało budowę coraz wiekszych statków do przewozu ziarna. Istnieją zapisy w źródłach o pierwszych
jednostkach wyporności 400, potem 1200 ton i wiekszych. Były to pełnomorskie frachtowce o dużym zanurzeniu.




Źródła z III w p.n.e., jakie zachowały się na greckiej wyspie Thasos, dzielą statki pełnomorskie na "małe" /80 ton/,
"normalne" /200 ton i więcej/ oraz "duże"/ powyżej 340 ton/. Athenaeus, grecki autor z tamtych czasów, opisał
obiekt, którą nazwał najwiekszą starożytną jednostką pływającą dotychczas zbudowaną /w 240 r p.n.e./. Był
to statek " Syracusia" o wyporności 2000 ton i długości 72 m. Ten sam autor opisał także najwiekszą galerę
świata starożytnego, statek wiosłowy. W 260 r. p.n.e. Ptolemeusz IV, władca hellenistycznego Egiptu, zlecił budowę
galery dwukadłubowej długości 126 m. Nadbudówki na dziobie i rufie były wyższe niż Sfinks w Gizie. "Aleksandris"
potrzebował czterotysięcznej załogi do obsługi wioseł, przy czym do jednego wiosła zasiadało 8 ludzi. Oprócz tego że w skład załogi wchodzili
400 oficerów, presonel obsługujacy machiny miotające, kapłanów, kucharzy i
innych członków załogi, jednostka ta zabierała
na pokład dodatkowo 2800 żeglarzy. Nie wiemy jednak, czy statek używał żagli.
U progu II wieku p.n.e. mniejsze greckie jednostki pływały do południowych Indii, wykorzystując monsuny.

Lionel Casson, nestor antycznej historii żeglarstwa, podaje liczbę 30 wraków statków sprzed epoki chrześcijańskiej,
które odnaleziono i przebadano. Cztery z nich były wieksze od "Santa Marii" , jeden nawet czterokrotnie.
Wszystkie były solidnie zbudowane i zdatne do pełnomorskiej żeglugi. Deski poszycia mocowano na czopy i gniazda,
nastepnie przybijano dla bezpieczeństwa. Dzięki temu poszycie było bardzo wytrzymałe, choć wymagało uszcze-
lnienia.

Antyczni żeglarze nie tylko posiadali statki, ale także dysponowali wiedzą żeglarską, co pozwalało im odbywać
długie, niebezpieczne wyprawy. Malowidła i inskrypcje na scianach egipskich grobowców wskazują,że już przed
2000 r p.n.e. Egipcjanie organizowali wyprawy handlowe w basenie M. Czerwonego i dalej na Oc. Indyjskim,
pokonując dystanś porównywalny do rejsu Kolumba przez Atlantyk. Zapiski Babilończyków udawadniają,że w
tym samym czasie docierali oni do Indii, płynąc wzdłuż płn wybrzeża Oc. Indyjskiego. Egipcjanie już przed 2500
r p.n.e. regularnie wyprawiali się Libanu po drewno cedrowe. W Stonehenge znaleziono minojskie napisy pocho-
dzace z ok. 1700 r p.n.e., bardzo blisko antycznej Kornwalii, gdzie górnicy wydobywali cynę, składnik brązu.
Wcześni Fenicjanie pozostawili swoje ślady w Anglii i Skandynawii, które odwiedzali w poszukiwaniu cyny i
bursztynu.

Herodot opisał szczegółowo fenicką flotę wynajetą przez faraona Necho, która wyruszyła na najwiekszą wyprawę
morską w starożytności ok. 600 r p.n.e. Wynajęci żeglarze feniccy przepłyneli M. Czerwone, opłyneli Przylądek
Dobrej Nadziei, a wrócili przez Ciesnine Gibraltarską 3 lata później. Kazdego roku zatrzymywali się na wybrzeżu
Afryki i zasiewali ziarna zbóż. Ta imponujaca , licząca 13.000 mil smiała wyprawa była kilkakrotnie dłuższa od
podróży Kolumba.

W 324 roku p.n.e. grecki uczony, Pyteas, opłynął Brytanię i wybrała się jeszcze dalej na północ z ekspedycją
odkrywczą. Wielu historyków uważa,że jego relacje sa dowodem na to,że Pyteas dopłynął do Islandii, skąd
dotarł aż do "morza skutego lodem". Niecałe 300 lat póżniej Rzymianie wytoczyli szlaki handlowe aż do Sumatry
i Jawy. Wkrótce po tym, w 75 roku n.e., grecki biograf Plutarch dokładnie opisał trasę przez płn. Atlantyk aż do
- najprawdopodobniej - Grenlandii, połozonej 5000 stadiów na zach. od Brytanii, w poblizu "morza skutego
lodem", opisanego wcześniej przez Pytaesa.

Koncząc już to przydługie opracowanie, dochodzimy do jednego wniosku : starożytni żeglarze posiadali jednostki
pływające zdolne do przebycia Atlantyku. Posiadali również odpowiednią wiedzę żeglarską i być może odbywali
regularne kursy do obu Ameryk po towary, których nie było w ich, starożytnym świecie. Wiedzę zaś o nowych
ziemiach trzymali w tajemnicy.

Link :

http://www.zaglowce..../typy/index.php

Źródło :

Tajna archeologia dawnej Ameryki - Frank Joseph

Użytkownik kpiarz edytował ten post 24.02.2011 - 14:42

[Pisaq]

...Kiedy jednak badacze poprosili o pozwolenie
na wyłowienie wraków,władze honduraskie odmówiły z obawy przed tym,że badania mogłyby umniejszyć zasługi
Kolumba.

No nie, w to nie uwierzę. Niemożliwe, żeby władze w uzasadnieniu napisały: obawiamy się, że może on umniejszyć zasługi Kolumba. Ta obawa jest domniemaniem autora.

Upadek legendy Kolumba jest kwestią czasu i formalnością. Wikingowie, teraz Grecy i Rzymianie... Za 15 lat wydrukują zaktualizowane podręczniki z tą wersją. Nieważne, że aktualny stan wiedzy tamtego czasu będzie mówił więcej .

[kpiarz]

pisaq, przytoczę Ci jeden przykład, mówiacy o niechęci historyków do zmiany poglądów na wydarzenia historyczne, np. w latach 60-tych dokonano odkrycia w Anse-aux-Meadows na Nowej Funlandii (północno-wschodnie wybrzeża Ameryki). Znaleziono tam pozostałości osady wikingów założonej ok. 1000 r., to znaczy aż 492 lat przed wyprawą Kolumba! Archeolodzy wykopali całą osadę - osiem budynków, w których znajdowała się kuźnia i miejsce do obróbki metali, a także tartak wspierający małą stocznię. Narzędzia krawieckie i dziewiarskie znalezione na miejscu oznaczają, iż w osadzie były też kobiety.
Jednak sprawę nagłośniono duzo,dużo później. Konkretnie dopiero po roku 2000-cznym zaczęły się ukazywać
artykuły w prasie,w necie , informujace, iż to nie Kolumb odkrył Amerykę,a zrobili to Wikingowie.
Czy aż 50 lat trzeba było czekać na wynik badań archeologicznych ? Tym bardziej,że znaleziono całą osadę wybudo-
waną w charakterystycznym stylu wikińskim, a badania metodą weglową było już wtedy znane.
Dziwnym trafem, wykopaliska zaczeto dopiero przeprowadzać po uroczystościach związanych z odkryciem Ameryki
przez Kolumba.

[Erik]

Srebro które Templariusze używali do bicia swych monet pochodziło z Ameryki.
Okręty pierwszej wyprawy Kolumba też należały do Templariuszy, stąd żagle Santa Marii miały charakterystyczne czerwone krzyże Templariuszy.
Przy wybrzeżach Kalifornii odnaleziono kotwice Chińskich statków z VIII wieku.
http://mandragora-wy...pl/templar.html

[kpiarz]

eriku, tak, masz rację, są ślady po pobycie templariuszy w Ameryce.
Podam jeden mało znany fakt, potwierdzający obecność rycerzy zakonu w USA.

KAMIEŃ Z WESTFORD

Krótko po zakończeniu II wojny światowej odkryto tajemniczy kamień z reliefem w miasteczku Westford w
Massachusetts. Zdołano ustalić,że relief powstał metodą wykuwania serii otworów młotkiem. Przedstawiony na
nim miecz brytyjscy archeologowie zidentyfikowali jako duży "miecz z głowicą kulową" z XIII lub XIV wieku.
Ostrożne czyszczenie ujawniło coś, co wyglądało na pamiatkowy wizerunek rycerza w zbroi i hełmie wraz z
mieczem i tarczą. To właśnie tarcza lub raczej herb, który na niej widniał, pozwoliły rozpoznać rycerza jako
Jamesa Gunna z Caithness w Szkocji. Za życia był on współtowarzyszem Henry'ego Sinclaira i wiadomo, że
towarzyszył mu w niekiedy bardzo odległych wojażach.

Jak powszechnie wiadomo, zakon po kasacji przez Filipa Pięknego, przeniósł się do Szkocji, i tam pod opieką królów
szkockich spokojnie egzystował jeszcze wiele lat. W 1314 roku w bitwie pod Bannockburn podobno wielu
templariuszy walczyło po stronie Szkotów. Ich udział w tym starciu jest ostatnią znaną wzmianką o templariu-
szach uczestniczacych w boju.

Źródło :

Zaginiona historia starożytnych Ameryk - praca zbiorcza

[noxili]

Co do podrózy transatlantyckich i transpacyficznych napiszę wiecej w wekkend bo mam sporo danych zbieranych latami. Jeszcze przed egipcjanami istaniały ludy żeglarskie w których mozliwościach technicznych było dotarcie do Ameryki morzem. Ba! Jak pózniejsze wypadki pokazały były mozliwe w pewnych warunkach podróze via ocean całkowice przypadkowe!!! Historia zna przypadek (czytaj jakiś starozytny pisarz uznał to za interesujce i zapisał w pamietniku) że do Europy a dokładniej do rzymskiej Galii przypłyneła łódź z indianmi. I to zywymi!!! Bo przypadków że morze wyrzucało łódź okręt z martwą juz załogą na europejski brzeg było mnóstwo. Nawet sam Krzysztof Kolumb znalazł taka łódź gdy był gubernatorem Wysp Kanaryjskich.
W czasach tuż przed Kolumbem całe masy ludzi pływało do wybrzerzy Ameryki Pn na półów ryb. Jednym z takich nawigatorów był choćby słynny Jan z Kolna. W roku 1597 Holender Cornelius Wytfliet napisał w swojej książce "Continens Indica", że północne wybrzeża Ameryki Północnej zostały odkryte najpierw przez "fryzyjskich" rybaków, a potem badane przez braci Zeno. Następnie napisał: "lecz zaszczyt tego drugiego odkrycia należy się Polakowi Johannesowi Scoluusowi (Johannes Scoluus Polonus), który w roku 1476 — osiemdziesiąt sześć lat po pierwszym odkryciu — pożeglował poza Norwegię, Grenlandię, Fryzję, badając Cieśninę Północną poniżej Kręgu Polarnego, aż przybył do krain Labrador i Estotiland".

Jan z Kolna

pisaq, przytoczę Ci jeden przykład, mówiacy o niechęci historyków do zmiany poglądów na wydarzenia historyczne, np. w latach 60-tych dokonano odkrycia w Anse-aux-Meadows na Nowej Funlandii (północno-wschodnie wybrzeża Ameryki). Znaleziono tam pozostałości osady wikingów założonej ok. 1000 r., to znaczy aż 492 lat przed wyprawą Kolumba! Archeolodzy wykopali całą osadę - osiem budynków, w których znajdowała się kuźnia i miejsce do obróbki metali, a także tartak wspierający małą stocznię. Narzędzia krawieckie i dziewiarskie znalezione na miejscu oznaczają, iż w osadzie były też kobiety.
Jednak sprawę nagłośniono duzo,dużo później. Konkretnie dopiero po roku 2000-cznym zaczęły się ukazywać
artykuły w prasie,w necie , informujace, iż to nie Kolumb odkrył Amerykę,a zrobili to Wikingowie.

Wbrew pozorom o amerykańskich wyprawach wikingów mozna było przeczytać choćby w wydanej Polsce w 1972 roku książce Farleya Mowata "Wyprawy Wikingów". Książka była wydana najlepszej serii książek w PRLu tzw ceramowskiej (wydawanej do dziś). Grube okładki , dobry papier, doskonała jakość druku , zszywane. Polecam gorąco- mozna na ebeyu czy Aledrogo kupić .Niestety cała seria jest dośc droga- najdroższe z serii to koszt ok 100 zł.
Co do podwarzania pierwszeństwa Kolumba - zaczeło sie od razu po wyprawie

Obecnie dzisiaj nie jest aż tak istotne pytanie kto odkrył Amerykę tylko odpowiedź na pytanie dlaczego dopiero po Kolumbie doszło do transferu (na wielką skale) technologii , roslin hodowlanych ,zwierzat idei , religii itp.Postaram sie odpowiedzieć na to pytanie. Jak by co to pamietajcie- byłem chyba pierwszy.

Co do wypraw starożytnych : postaram sie omówić temat żeglarzy megalitycznych i innych ludów zapomnianych żeglarzy . Było ich sporo a niektórzy znich dysponowali wiedzą którą dopiero całkiem niedawno zaczeliśmy wykorzystywać. Zresztą sami doprowadziliśmy do zagłady kulturę ludu dysponujacego żaglowcami lepszymi niz jakikolwiek żaglowiec europejski , nawet obecny.Opiszę jak wyglądaja dungije- typ żaglowca powstały 1500 lat przed spisaniem Wed a uzywany do dziś.



O tym postaram napisać się w nastepnych postach . Bedzie zaraza, wojujace religie ,wojna szczurów, mapy których niepotrafiliśmy wykorzystywać do czasów komputerów, niewidomi nawigatorzy , fenicjanie na Bałtyku itp
Będzie jedno z nawiekszych i najdoskonalszych fałszerstw w dziejach archeologii(zrealizował go jeden z nawybitniejszych archeologów ). Jak "poprawiano" historię wypraw morskich .I jak poprawia sie dzisiaj.

Użytkownik noxili edytował ten post 25.02.2011 - 11:33

[kpiarz]

@noxili
"Wbrew pozorom o amerykańskich wyprawach wikingów mozna było przeczytać choćby w wydanej Polsce w 1972 roku książce Farleya Mowata "Wyprawy Wikingów".

Tak, czytałam kiedyś tą książkę. Ale artykuły na temat tej osady zaczęły się ukazywać dopiero w obecnym wieku.
Poprzednio traktowano informacje na temat osiedlania się Wikingów w Ameryce jako ciekawostki wymagające
potwierdzenia przez oficjalną naukę.

A poza tym czekam na Twoje posty, które będą na pewno bardzo ciekawe.

[Pisaq]

pisaq, przytoczę Ci jeden przykład, mówiacy o niechęci historyków do zmiany poglądów na wydarzenia historyczne, np. w latach 60-tych dokonano odkrycia w Anse-aux-Meadows na Nowej Funlandii (północno-wschodnie wybrzeża Ameryki). Znaleziono tam pozostałości osady wikingów założonej ok. 1000 r., to znaczy aż 492 lat przed wyprawą Kolumba! Archeolodzy wykopali całą osadę - osiem budynków, w których znajdowała się kuźnia i miejsce do obróbki metali, a także tartak wspierający małą stocznię. Narzędzia krawieckie i dziewiarskie znalezione na miejscu oznaczają, iż w osadzie były też kobiety.
Jednak sprawę nagłośniono duzo,dużo później. Konkretnie dopiero po roku 2000-cznym zaczęły się ukazywać
artykuły w prasie,w necie , informujace, iż to nie Kolumb odkrył Amerykę,a zrobili to Wikingowie.
Czy aż 50 lat trzeba było czekać na wynik badań archeologicznych ? Tym bardziej,że znaleziono całą osadę wybudo-
waną w charakterystycznym stylu wikińskim, a badania metodą weglową było już wtedy znane.
Dziwnym trafem, wykopaliska zaczeto dopiero przeprowadzać po uroczystościach związanych z odkryciem Ameryki
przez Kolumba.

Ehh, Kpiarz... Nie zrozumiałaś mnie w cale. Ja nie twierdzę, że nie zrobili tego w obawie przed zagładą legendy Kolumba. To była decyzja administracyjna. Złożono wniosek o pozwolenie, ale pozwolenia nie udzielono. W uzasadnieniu nie można było wpisać, że obawiamy się o umniejszenie zasług Kolumba. To by znaczyło, że otwarcie hamuje się naukę i zrobiłoby się o tym głośno. Kto przy zdrowych zmysłach wątpiłby w to przy takim postępowaniu? To tak jak by fizycy stworzyli portal do nieba, ale powiedzieli by otwarcie, że nie zbadają świata po drugiej stronie, bo obawiają się dowodów na to, że boga nie ma. Bardziej odpowiednie byłoby stwierdzenie, że obawiają się o bezpieczeństwo . Mnie chodziło tylko o to, że ta obawa nie jest oficjalnym stanowiskiem władz, a tylko naszym bardzo prawdopodobnym domysłem.

Użytkownik Pisaq edytował ten post 25.02.2011 - 22:28

[Erik]

Padło tutaj zapytanie czemu honor odkrycia Ameryki przypisuje się Kolumbowi, mimo że znane są przypadki takich wcześniejszych kontaktów między „Nowym” a „Starym Światem”. Moim zdaniem idzie tutaj przede wszystkim o jedno z ogniw „Światowej Konspiracji” jak i polityki, między innymi Watykanu, który w dobie wyścigu rywalizacji Hiszpanii i Portugalii o prym rządów nad światem niejako wykreował admirała Krzysztofa Kolumba do tego jednego celu. Świadczy o tym zarówno sprawa jego tajemniczych narodzin (bądź to ze związku matki Kolumba z jednym z hierarchów kościoła, bądź z podobnie jak Kolumb fingującego swą śmierć za przyzwoleniem i współpracą Watykanu Warneńczyka), jak i pomoc zorganizowania utajonej „Piątej Wyprawy”. Poszlak, gdyż oczywiście trudno o ujawnienie dowodów jeśli to nie jest na rękę tak naprawdę rządzących tym światem, jest sporo, jedną z takich „dziwnych” przypadków mogłaby być tutaj niejako sensacyjna niczym dobry kryminał sprawa tak zwanego „manuskryptu z Puri”
(odnalezionego w 1984 roku w Indiach, w Puri.)

Manuskrypt z Puri
http://www.paranorma...showtopic=25949

Pozdrawiam, Erik.

[Aquila]

Padło tutaj zapytanie czemu honor odkrycia Ameryki przypisuje się Kolumbowi, mimo że znane są przypadki takich wcześniejszych kontaktów między „Nowym” a „Starym Światem”. Moim zdaniem idzie tutaj przede wszystkim o jedno z ogniw „Światowej Konspiracji” jak i polityki, między innymi Watykanu, który w dobie wyścigu rywalizacji Hiszpanii i Portugalii o prym rządów nad światem niejako wykreował admirała Krzysztofa Kolumba do tego jednego celu.

Eriku, dlaczego lubisz doszukiwać się wszędzie "konspiracji"? A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu to wyprawy Kolumba stały się początkiem kolonizacji Nowego Świata? Co pozostało po Wikingach? Małe osady na Labradorze. Przybyli i szybko się wynieśli. I nic większego te ich wyprawy nie przyniosły. Co innego z Kolumbem. To od niego zaczęło się kolonizowanie Ameryk, Nowa Hiszpania, kolonie holenderskie, francuskie i angielskie.

Co do innych przykładów - choć możliwe moim zdaniem jest, że jakiś statek rzymski w wyniku sztormu zabładził i jakimś cudem dotarł do Ameryki, tak wszelkie kontakty handlowe i podróżowanie między kontynentami europejskim i amerykańskimi w starożyności czy średniowieczu to bajki. Podobnie jak bajkowo brzmi krzyżowiec z USA.

EDIT:

Wow, aż -5? Pachnie klasyczną "gwałtowną reakcją emocjonalną, zupełnie nieadekwatną do bodźca"

[Zdzislaw]

A-teqilla: Ja myślę, że jak najbardziej reakcja jest adekwatną do jak zwykle zbyt przesadnie pewnej siebie wypowiedzi. Aż szkoda, że ja nie mogę jeszcze punktować, lecz znając Ciebie to i tak szybko sobie napunktujesz za "straty moralne" z 20 plusów. Czasem zastanawiam się czemu w tym Twoim wyścigu po pierwsze miejsce po prostu nie wkleisz sobie od razu 100 punktów albo i więcej, nie musiał byś wówczas pisać tych swoich mądrości, za każdą z których wpisujesz sobie po 3 plusy.

[Aquila]

Nie rozumiem. Nie istniało nic takiego jak starożytny/średniowieczny kontakt pomiędzy Europą a Amerykami. I to jest po prostu fakt. Można go lubić, można go nie lubić, ale zaakceptować po prostu trzeba, bo taka jest prawda. Póki co zaś wygląda to na wyżywanie się na danym użytkowniku tylko za to, że historia świata nie pasuje do czyichś wyobrażeń.

Co do plusików - był już o tym temat, proszę nie robić off-topu.

A nick to Aquila. Myślę, że jest stosunkowo dobrze widoczny.

[Erik]

Drogi Aqila, chciałem zignorować Twój post, bo po prostu każdy ma prawo tkwić w swej wierze, nie myślę jednak abyś miał jakiekolwiek inne argumenty oprócz poglądów oficjalnej akademickiej nauki, która akurat moim zdaniem nie ma w sobie nic z już dawno zdyskredytowanego autorytetu.

My w tym temacie staramy się jedynie wymienić się swymi spostrzeżeniami, i jak mi się wydaje nikt nikogo nie napadał, ani nie usiłował przekonywać do „JEDYNIE SŁUSZNEJ PRAWDY PANÓW PROFESORÓW”

Pozdrawiam, Erik.

Użytkownik Erik edytował ten post 25.02.2011 - 23:20

[Aquila]

Łatwiej jest zignorować niż zaprezentować sensowne argumenty, wiemy o tym. Jak napisałeś - każdy ma prawo tkwić w swojej wierze. Owszem, z tym że po stronie "oficjalnej" nie ma wiary - jest wiedza (nauka). Wiara jest zawsze po stronie "alternatywnej", która to właśnie bazuje na tej wierze. Że komuś wystarczą te argumenty, które nigdy nie wystarczyłyby do stworzenia naukowego wyjaśnienia akceptowalnego dla wszystkich. Nauka zaś szuka dowodów obiektywnych, co do których wiara nie jest potrzebna. Bo co to za teoria, którą trzeba brać "na słowo" i podlewać swoją odrazą w stosunku do nauki?

oficjalnej akademickiej nauki, która akurat moim zdaniem nie ma w sobie nic z już dawno zdyskredytowanego autorytetu.

Niestety to ona rozkwita i pcha ten świat do przodu, przynosząc nam coraz to nowe odpowiedzi. Teorie alternatywne zaś póki co przynoszą nam jedynie rozrywkę, a ich twórcom - sławę, pieniądze i otoczkę "guru".

Mam pytanie - skoro Rzymianie mieli utrzymywać transatlantyckie stosunki, to czemu nie ma o tym absolutnie żadnych wzmianek? Czemu znane nam okręty starożytne (chodzi mi o konstrukcję) były zbudowane stosunkowo prymitywnie i zwyczajnie nie nadawały się do podróży morskich? Czemu podróże morskie w starożytności były uważane za niezwykle niebezpieczne a statki często tonęły na zwykłych morzach (a w przypadku Ameryki mamy ogromny ocean do pokonania)? Pytań możnaby postawić wiele, ale po co? I tak raczej nie otrzymamy żadnych logicznych odpowiedzi, ponieważ pseudonauka po prostu takowych nie posiada. Ona przecież bazuje na "wierze".

[Erik]

Mówisz, iż znasz się na historii, a zapomniałeś o Kartaginie, a poza tym cóż ta Twoja alternatywna nauka zrobiłaby bez autsajderów i samouków, którzy niejako siłą musieli rozszerzać to, co Ty tak dumnie nazywasz „nauką”?

Pozdrawiam, Erik.