81 odpowiedzi w tym temacie

[Aquila]

Mówisz, iż znasz się na historii, a zapomniałeś o Kartaginie

Nie zpaomniałem. Ani o Kartagińczykach ani na przykład o ich wyprawie zasponsorowanej przez faraona Necho. Ani o Pyteaszu. Ale ocean to zupełnie inna sprawa.

[Erik]

Skąd się wzieli Indianie ?
"Jedno wszakże jest pewne ponad wszelką wątpliwość: człowiek nie pochodzi z Ameryki. Jeszcze 30 tysięcy lat temu ten ogromny kontynent był zupełnie bezludny! Tak więc rodzaj ludzki pojawił się w Azji.
Stamtąd w każdym razie rozpoczęła się jego ekspansja. Z Azji przybywały następujące po sobie migracje, które zaludniły amerykańskie pustkowie. Rozpoczęły się one przed 30 tysiącami lat i rozłożone w czasie trwały przez 20 tysięcy lat." (L. R. Mougier)

Pierwsi Amerykanie mieli więc w ślad za mamutami, na które polowali, pokonać w czasie epoki lodowej obszar obecnej Cieśniny Beringa oddzielającej Kamczatkę od Alaski, który wówczas był suchym lądem. Co w tym takiego tajemniczego, co upoważniałoby do umieszczenia artykułu o pochodzeniu Indian w "Strefie Mroku"?

Teorię zasiedlenia Ameryki pomostem lądowym przez Cieśninę Beringa opracował Ales Hrdlicka, amerykański uczony czeskiego pochodzenia. Oszacował on wiek najstarszych Indian na mniej niż 10 tysięcy lat. Doszedł on ponadto do wniosku, że Amerykę zasiedliła niewielka grupka myśliwych, dlatego wszyscy Indianie są do siebie podobni, wszyscy mają grupą krwi zero. Teoria ta obowiązuje w nauce do dzisiaj, niestety argumenty wysuwane na jej poparcie dawno już straciły swoją aktualność. Należałoby być może zrewidować samą teorię, skoro nie ma właściwie argumentów na jej poparcie.

Przodkowie niektórych Indian, może nawet większości, pewnie przebyli Cieśninę Beringa tak, jak tego chciał Hrdlicka. Dowodem na to jest chociażby odległe podobieństwo języków niektórych plemion indiańskich do języków ludów Azji. Apacze i Kaczynowie (znani z wytwarzania lalek mających niby wyobrażać kosmitów) mówią językami przypominającymi tybetański i birmański, Czarne Stopy, Algonkini, Czejeni, a zwłaszcza Indianie Wakash z Vancouveru mają języki podobne do tureckiego czy mongolskiego. Ciekawe jednak, że języki kalifornijskich i meksykańskich plemion Hokan, Washo czy Pomo są spokrewnione z językami Malajów i wysp Polinezji. Czyżby te grupy Indian przywędrowały do Ameryki inną drogą, przez Oceanię?

Pierwsi Amerykanie mieli zasiedlać powoli kontynent wzdłuż zachodniego wybrzeża. Ponoć około przełomu er, 2000 lat temu, wreszcie plemiona Jahganów i Alkalufów osiągają południowy kraniec Ameryki - Ziemię Ognistą. Co na to archeolodzy? Oto na Alasce odkryto znaleziska sprzed 11-13 tysięcy lat (co i tak przekracza znacznie granicę czasową wyznaczoną przez Hrdlickę), w Pensylwanii sprzed 19 tysięcy lat, w Nowym Meksyku (Orogrande) sprzed 28 tysięcy lat, w Peru (Pikimachay) sprzed 22 tysięcy lat, a z Chile (Monte Verde) sprzed 33 tysięcy lat. Zauważmy, że im dalej na południe, tym znaleziska starsze. Czyżby zasiedlenie Ameryki szło nie od północy, lecz od południa? Jeśli tak to skąd, z Antarktydy??? Z zatopionego kontynentu na Oceanie Spokojnym???

Ostatnio dokonano szeregu nowych odkryć, które już zupełnie zaciemniają obraz zaludniania Ameryki. I tak w Kalifornii (Santa Rosa Island, Calico Hills i Del Mar) odkryto ślady bytności człowieka sprzed 40 - 48 tys. lat, a w płn. Jukonie (Old Crow) sprzed 40 tysięcy lat. Potwierdzałoby to teorię zasiedlenia od północy. Dwa dalsze niepewne ślady, jeden z Kanady (Taber), drugi z Brazylii (Boqueirao da Pedra Furada) mają pochodzić sprzed 50 tysięcy lat! Jedno, co wiemy: zasiedlenie Ameryki odbyło się o wiele wcześniej niż przypuszczał Hrdlicka, a przemieszczanie się Indian wcale nie odbywało się przez całe tysiąclecia, skoro najstarsze ich ślady znajdujemy jednocześnie w Kanadzie i Brazylii.

Wbrew przypuszczeniom twórcy teorii zasiedlenia Ameryki od północy, Indianie nie są znów tacy bardzo podobni do siebie. Wyróżnia się wśród nich wiele typów antropologicznych, istnieją nawet 'biali Indianie', bardziej przypominający rasę europejską niż mongolską (Indian uważa się za przedstawicieli rasy żółtej, czyli za Mongoloidów). O nich mówią kroniki z czasu konkwisty, dziś można ich spotkać w Amazonii (Majorumowie) oraz w Araukanii i Los Lagos w Chile (Mapuche). Większość Indian z plemienia Czarnych Stóp ma krew grupy A, a w mumiach z Peru znaleziono wszystkie cztery grupy krwi.

Niektórzy uczeni próbują pogodzić teorię Hrdlicki z faktem zróżnicowania Indian i twierdzą, że jest ono wynikiem przystosowania do życia w różnych klimatach Ameryki. Wynikałoby z tego, że im bardziej cofniemy się w czasie, tym bardziej Indianie powinni być do siebie podobni. Czy tak właśnie jest?

Olmekowie byli twórcami najstarszej znanej z grona wielkich cywilizacji prekolumbijskiej Ameryki. Ich kultura rozwijała się w Meksyku. Jej powstanie datuje się na schyłek II tysiąclecia p.n.e, a upadek na koniec I tysiąclecia n.e., trwała więc 2000 lat. Najbardziej znanym elementem ich kultury są ogromne kamienne rzeźby głów, ważące do 40 ton i mierzące nawet ponad 2.5 metra wysokości. Nie byłoby w tym jeszcze nic nadzwyczajnego, tylko, że wyrzeźbione twarze mają wyraźne cechy negroidalne! Podobnie spłaszczone nosy i wydatne wargi spotykamy wśród Murzynów Czarnej Afryki, ale w żadnym wypadku wśród Indian! Uczeni wymyślali różne teorie próbujące zanegować to podobieństwo. Aż wreszcie zbadali olmeckie szkielety. Okazało się, że najdawniejsi Olmekowie mieli wyraźne cechy Murzynów. Z upływem czasu udział elementów negroidalnych w ich czaszkach stopniowo malał. Odkryto też, że pierwsi Olmekowie mieli sporo cech rasy białej, jednak one też zanikały w ciągu wieków, choć wolniej. A więc im dalej cofniemy się w czasie, tym mniej różni Indianie będą podobni do siebie, wbrew twierdzeniom niektórych uczonych.

Czyżby twórcami olmeckiej cywilizacji byli przybysze z Kartaginy lub z celto-iberyjskiej Hiszpanii wraz ze swoimi czarnymi niewolnikami? Najpierw zaniknęły cech mających niższy status społeczny Murzynów, dopiero zaś po upływie kolejnych stuleci biali kolonizatorzy (Fenicjanie, Iberowie, Iberoceltowie) rozpłynęli się w masie indiańskiej mongoloidalnej ludności - czyż ta teoria nie zgadza się z ustaleniami antropologów?

Teorię pochodzenia Olmeków od Fenicjan i Murzynów być może należałoby omówić w innym artykule, poświęconemu odkrywaniu Ameryki, gdyby nie fakt, że z osiągnięć cywilizacji Olmeków czerpały wszystkie późniejsze cywilizacje Meksyku (Majowie, Toltekowie, Aztekowie i inni). Wiele wskazuje na to, że transatlantyckie podróże Fenicjan, Iberów i Celtów nie miały charakteru wypraw odkrywczych, ale raczej kolonizacji. To ich przypuszczalni potomkowie, Olmekowie, zapoczątkowali rozwój sztuki, rzemiosła i organizacji społecznej, stworzyli kalendarz oraz wymyślili pismo obrazkowe przejęte później przez Majów. Możliwe, że oddziałali także na rozwój cywilizacji indiańskich w Ameryce Południowej. Chyba jest więc słuszne omawiać problem ich pochodzenia razem z problemem pochodzenia Indian.

Tu trzeba dla ścisłości zaznaczyć dwie sprawy. Po pierwsze, choć kultura olmecka pojawia się dosyć nagle, ma wiele powiązań z prymitywnymi kulturami wcześniejszymi tego obszaru. Widać to w dziedzinie uprawy roślin, produkcji i zdobnictwa ceramiki oraz form plastyki figuralnej. Trudno byłoby jednak zakładać, że naród będący syntezą kolonizatorów i tubylców przejmie wyłącznie kulturę zza oceanu. Druga uwaga dotyczy faktu, że Murzyni niewątpliwie mający udział w tworzeniu cywilizacji Olmeków wcale nie musieli być niewolnikami Kartagińczyków. Kartagina została prawdopodobnie założona w IX w p.n.e., cywilizacja Olmeków jest nieco starsza. Na początku I tysiąclecia p.n.e. w Afryce pomiędzy I a VI kataraktą Nilu przeżywa okres rozkwitu królestwo Nubii zamieszkane przez czarnoskórych Kuszytów. Kuszyci byli znakomitymi żeglarzami i z pewnością ich statki były w stanie pokonać Ocean Atlantycki. Ich władcy ingerowali w wewnętrzne sprawy Egiptu. Przejęli oni od Egipcjan sztukę budowania piramid, o czym napisałem w artykule "Paleokontakty". Rzecz ciekawa, że właśnie Olmekowie budowali pierwsze piramidy w Ameryce! Mało tego, w 1976 roku podczas badania mumii faraona Ramzesa II okazało się, że do jej konserwacji użyto tytoniu, rośliny rosnącej pierwotnie tylko w Ameryce. Ramzes II żył w latach 1301-1224 p.n.e., wtedy właśnie mogły powstawać pierwsze zręby cywilizacji Olmeków, a do Ameryki mogli wyprawiać się Nubijczycy, Kartagińczycy albo i sami Egipcjanie. Dodatkowym argumentem za przyjęciem kontaktów Olmeków z Nubią jest obecność w sztuce Ameryki Środkowej wizerunków słoni (uczeni widzą w słoniowych trąbach stylizowane dzioby papug...), które jak wiadomo w Ameryce nie występują.

Hipoteza (chyba dosyć realna) istnienia kulturowych powiązań między Egiptem, Fenicjanami (Kartaginą) i Nubią a prekolumbijską Ameryką (Olmekami) zwolennikom istnienia niegdyś wysoko rozwiniętej cywilizacji Atlantydy wybija z ręki jeden z koronnych argumentów - podobieństwo między kulturami Starego i Nowego Świata. Jeśli nawet Atlantyda istniała, nie miała żadnego związku ani z cywilizacją Egiptu, ani z cywilizacjami Indian, przede wszystkim dlatego, że Atlantyda jakoby zatonęła 10-12 tysięcy lat temu, podczas gdy Egipt rozwinął się 'zaledwie' jakieś 5-5.5 tysiąca lat temu, a cywilizacja Olmeków 3-3.5 tysiąca lat temu. Cóż robili mityczni Atlanci przez co najmniej pięć tysiącleci? Co się z nimi działo przez tak koszmarnie długi okres czasu? Jak widać, aby wyjaśnić podobieństwa kultur Egiptu i Ameryki Środkowej, nie musimy wcale szukać zatopionej Atlantydy.

W moim artykule starałem się obalić popularny pogląd głoszący, że praojczyzną wszystkich Indian była Azja i że skolonizowali oni Amerykę przeprawiając się przez Cieśninę Beringa. Nie przecząc faktowi, że na pewno przodkowie niektórych szczepów, zwłaszcza północnoamerykańskich, tą właśnie drogą przybyli na kontynent amerykański, wykazałem jednocześnie możliwość przybycia pewnych plemion do Ameryki inną drogą - przez Atlantyk lub przez wyspy Pacyfiku. Właśnie te plemiona miałyby być twórcami najbardziej rozwiniętych cywilizacji amerykańskich i dlatego nie pominąłem ich omawiając problem pochodzenia Indian.

Zasygnalizowaną tu przeze mnie możliwość zasiedlenia Ameryki poprzez Oceanię omówię szerzej w artykule "Odkrywcy Ameryki".

PS. Pisząc ten artykuł korzystałem z kilku książek:

- L.R.Nougier "W czasach Majów, Azteków i Inków..."

- A. Kondratow "Zaginione cywilizacje" - Z.Skrok "Kto odkrył Amerykę"

- I.Witkowski "Wizyty z nieba?" - K.Kowalski, Z.Krzak "Mówią tysiąclecia"
http://www.apokalips...pl/indianie.htm
Pozdrawiam, Erik.

[Aquila]

Aquila, przystopuj odrobinę.

Ciężko z tym może być, Erik raczy nas tak wieloma rewelacjami na godzinę...

Nauka to również wiara w zaakceptowane teorie. Problem w tym, że podwaliny tych teorii się walą, a nauka udaje, że nic się nie dzieje.

Przykłady?

Statki były prymitywne z naszego punktu widzenia. Ale mam nadzieję, że nie spodziewałeś się rozpoznania we wraku sprzed 2 000 lat współczesnego frachtowca?
Czy nie można było nimi przepłynąć Atlantyku? To zupełnie inna kwestia. A dowody zdają się świadczyć, że można było. I nie jest to pojedynczy dowód, czy teoria.

Przykłady? Tylko liczę na coś lepiej przygotowanego, niż to, co do tej pory mieliśmy okazję przeczytać.

Mamy bardzo zaawansowaną technologię. Komputery sterują statkami morskimi i powietrznymi. Ale czy przez to statki morskie nie toną? A powietrzne nie rozbiją się na kilkadziesiąt metrów przed pasem? I to na zwykłych lotniskach.

Jaki to ma związek z tematem? Nasze współczesne statki czasem toną, a zatem to znaczy, że starożytni mogli pływać przez ocean?

Nie zmienisz faktu, Przemo, że starożytne statki nie były budowane o podróżach transoceanicznych. A i bardzo często nie dawały sobie rady z Morzem Śródziemnym.Wystarczył mały sztorm i już całe floty (!) lądowały na dnie.

[Erik]

Wyprawy zamorskie Zheng He

Chiny pod rządami wczesnej dynastii Ming były najbardziej zaawansowanym i najlepiej rozwiniętym krajem na świecie. Aby utrwalić wpływy i nawiązać przyjazne stosunki z innymi krajami, cesarz Chengzu wysłał swojego generała-eunucha Zheng He z misją dyplomatyczną między innymi do krajów Bliskiego Wschodu.

Zheng He odbył łącznie siedem podróży po Zachodnim Oceanie (tak nazywali Chińczycy Ocean Indyjski). Każda z nich zaczynała się w Liujiagang – porcie w obecnej prowincji Jiangsu.
Wyprawa

Osiągnięte miejsca (niektóre)
Pierwsza podróż
zima 1405–październik 1407


Kalkuta, Sri Lanka, Cejlon.
ilość osób biorąca udział w wyprawie: ponad 27 tysięcy.
Druga podróż
zima 1407–lato 1409
Jawa Ceylon
Trzecia podróż
styczeń 1410–lipiec 1411
Champa, Java, Malaka, Sumatra, Cejlon
ilość osób biorąca udział w wyprawie: ponad 27 tysięcy.
Czwarta podróż
zima 1413–sierpień 1415
Champa, Java, Malaka, Sumatra, Ceylon, Cochin, Calicut, Kayal, Mogadisz
ilość osób biorąca udział w wyprawie: ponad 28 650.
Piąta podróż
zima 1416–sierpień 1419
Java, Malacca, Sumatra, Ceylon,
ilość osób biorąca udział w wyprawie: nieznana.
Szósta podróż
wiosna 1421–wrzesień 1422
Afryka Wschodnia, Półwysep Arabski
ilość osób biorąca udział w wyprawie: nieznana.
Siódma podróż
styczeń 1430–sierpień 1433


Champa, Jawa, Cejlon
ilość osób biorąca udział w wyprawie: ponad 27 550.
Każda z wypraw Zheng He była gigantycznym przedsięwzięciem logistycznym. Flota liczyła okoo 200 okrętów, wioząc żołnierzy, techników, tłumaczy, olbrzymie ilości złota i kosztowności, jedwab i porcelanę przeznaczoną zarówno na handel jak i podarki.
Statki, jakie użyto w wyprawach były jak na owe czasy gigantyczne. Statki-skarbce miały długość 126 metrów i szerokość 52 metry. Mogły zabrać 1500 ton ładunku. Statki naprawczo-zaopatrzeniowe były nieco mniejsze – miały długość 103 metry. Statki transportujące wojsko miały około 67 metrów długości.
Dla porówania, statki Krzysztofa Kolumba miały 17 metrów długości i wyporność 70-100 ton.
Erik.

[Aquila]

Żałuję, że nie mam obecnie zbyt dużo czasu aby się tym zająć. Ale gdy się go trochę znajdzie, to z przyjemnością tutaj zajrzę z powrotem.

A tak na szybko - jakież to przykłady tutaj mamy?

Nie byłoby w tym jeszcze nic nadzwyczajnego, tylko, że wyrzeźbione twarze mają wyraźne cechy negroidalne! Podobnie spłaszczone nosy i wydatne wargi spotykamy wśród Murzynów Czarnej Afryki, ale w żadnym wypadku wśród Indian! Uczeni wymyślali różne teorie próbujące zanegować to podobieństwo. Aż wreszcie zbadali olmeckie szkielety. Okazało się, że najdawniejsi Olmekowie mieli wyraźne cechy Murzynów. Z upływem czasu udział elementów negroidalnych w ich czaszkach stopniowo malał. Odkryto też, że pierwsi Olmekowie mieli sporo cech rasy białej, jednak one też zanikały w ciągu wieków, choć wolniej.

Nieprawda. Badania genetyczne wykluczają powiązania afrykańsko/europejsko-olmeckie. Podobnie jak badania szkieletów nie wykazują w istocie żadnych cech rasy czarnej ani białej.

Kuszyci byli znakomitymi żeglarzami i z pewnością ich statki były w stanie pokonać Ocean Atlantycki.

Na podstawie czego autor wysuwa takie wnioski? I dlaczego nie ma absolutnie żadnego śladu takich wizyt na chociażby Wyspach Kanaryjskich czy gdziekolwiek na Karaibach? Dlaczego "koloniści/handlarze" płynli bezpośrednio nie korzystając z postojów (starożytne statki nie były zbyt zdolne do takich bezpośrednich podróży)?

Mało tego, w 1976 roku podczas badania mumii faraona Ramzesa II okazało się, że do jej konserwacji użyto tytoniu, rośliny rosnącej pierwotnie tylko w Ameryce.

Wyciąganie złych wniosków z niepełnych danych. Istnieje kilka wyjaśnień nie wymagających nierealnych kontaktów egipsko-amerykańskich. Jednym z bardzo prawdopodobnych jest fakt, że tytoń/nikotyna był używany od lat XVIII wieku jako środek przeciwko owadom i używano go także do ochrony mumii przed robactwem. To doskonale pasuje do faktu, że zwiększoną ilość nikotyny notuje się w tych mumiach, które były długo trzymane w muzeach. Innym wyjaśnieniem jest fakt, że nikotyna (a to bardziej o nią chodzi, bo ponoć jej ślady znajdują się we włosach mumii co oznacza, że znalazła się w organiźmie za życia) znajduje się także w małych ilościach w roślinach afrykańskich.



Wygląda na to, że trochę z tych argumentów to albo klasyczne "misintepretation" albo rzeczy które absolutnie za przykłady brać się nie powinno. Liczyłbym na coś, co bezsprzecznie (bez "domysłów", bo opieranie "Prawdy" na domysłach jest dość ryzykowne) udowodni możliwość kontaktu afrykańsko-amerykańskiego w starożytności. Nie przypadkowych wyrzuceń statku na ocean przez sztorm i i ich cudem dopłynięć (co jeszcze jest dopuszczalne), ale regularnych kontaktów handlowych. No ale skoro nawet w przypisywaniu Kolumbowi miana "odkrywcy" widzi się spisek (połączony z brakiem wiedzy dlaczego takie miano mu się nadało w rzeczywistości), no to na zbyt wiele nie oczekuję.

[Erik]

O widzę, że jakoś nie masz szczęścia w tym temacie, lecz ja nie będę kasował twoich minusów, gdyż po prostu się z Tobą nie zgadzam, lecz wracając na łono kokainy w Egipcie:
Kokaina a piramidy i mumie.
[na podstawie National Geographic]
Gdy zapytacie się, kiedy po raz pierwszy noga Europejczyka dotknęła kontynentu amerykańskiego, większość osób bez wahania odpowie, że miało to miejsce w roku pańskim 1492, a właścicielem owej nogi i jednocześnie człowiekiem, który dzięki wyprawie przez Atlantyk znalazł na stałe miejsce w historii był Krzysztof Kolumb.
W tekście tym przedstawię wam wiedzę, z którą nie wszyscy historycy się zgodzą, a co niektórzy wyśmialiby mnie jako ignoranta. A jednak śmiało twierdzę, że to nie Kolumb, a Wikingowie, jako pierwsi przedstawiciele "Starego Świata" dobili do brzegu Ameryki pozostawiając po sobie dowody, jakimi są pozostałości osad charakterystycznych dla tego ludu wojowników i żeglarzy odnalezione na Nowej Funlandii. Mogę posunąć się nawet o krok dalej, twierdząc, że na długo przed wikingami istniało połączenie handlowe obu Ameryk z resztą globu. A co wywożono z "Nowego Świata"?
Kilka lat temu Muzeum Monachijskie zleciło uznanemu w Niemczech toksykologowi dr Balabanowej prace, których celem było przebadanie posiadanych przez tę instytucję siedmiu mumii, pod względem zawartości w ich organizmach narkotyków. Nie jest tajemnicą, że w starożytnym Egipcie doceniano niektóre rośliny, których urok tkwił nie w smaku ani w zapachu, ale w sposobie w jaki zmieniały postrzeganie otaczającego nas świata, dając poczucie oderwania od profanum i zbliżenia do sacrum. Egipcjanie dobrze znali działanie mandragory, konopi indyjskich i prawdopodobnie wytwarzali opium. Jednym z popularniejszych ornamentów zdobiących świątynie jest kwiat lotosu, który starożytni maczali w winie (alkoholu) w celu uwolnienia do niego środków halucynogennych. Kwiat lotosu pojawia się również w kulturze asyryjskiej i indyjskiej.
Powracając do dr Balabanowej, musicie sobie wyobrazić jej zdziwienie, gdy testy przeprowadzone przezeń wykazały, że oprócz wyżej wymienionych środków, wysuszone ciała zawierały nikotynę, oraz alkaloid C17H21NO4, czyli po prostu kokainę. Tytoń i kokaina pochodzą z Ameryki, a czasy o których mowa mają miejsce tysiące lat przed Kolumbem.
Wniosek - do badanych próbek dostały się zanieczyszczenia. Dokonano ponownego testu, który wykluczył zanieczyszczenia z zewnątrz. "Test włosa", którym się posłużono, jest od 25 lat wykorzystywany w sądownictwie. Polega on na tym , że wszystkie zażywane narkotyki odkładają się we włosach i pozostają tam kilka miesięcy, natomiast w przypadku śmierci pozostaną na zawsze. Na tej podstawie zapadł w sądzie niejeden wyrok. "Test włosa" jednoznacznie stwierdził, że kokaina i nikotyna zostały przyjęte przez mumie za ich życia. Pani doktor myślała, że owo odkrycie zapewni jej sławę i niezliczoną liczbę wykładów na najlepszych uniwersytetach za ciężkie pieniądze. Opublikowała wyniki, zdobyła sławę, ale chyba nie taką o jaką jej chodziło. Światek naukowy zamknął się przed nią, a ona sama wylądowała w jednym szeregu z kolesiami, którzy twierdzą, że Elvis żyje i ma się dobrze.
Możecie się zapytać jak poddano w wątpliwość wyniki owego "testu włosa". Otóż stwierdzono, że mumie nie są starożytne. Było to całkiem prawdopodobne, jako że w XIX wieku, każde wielkie miasto chciało mieć w swoim muzeum mumię. Tak sarkofag, których było sporo, jak i zmumifikowane zwłoki, których było znacznie mniej (mumii ubywało między innymi dlatego, że sproszkowane ciało dodane do jedzenia lub picia było uważane za panaceum na wszelkie dolegliwości). W ten sposób powstała sytuacja gdzie należało "dorobić" zmumifikowanych ciał. Nie było to trudne, gdyż gorący piasek pustyni wysysa wodę z organizmu konserwując go. Do Monachium zaczęli przyjeżdżać eksperci, mający udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że monachijskie mumie to nowożytne podróbki. Nic z tego. Mumie okazały się autentyczne, a ich wiek określono na 4 tyś. lat. Dr Balabanowa miała rację, faraonowie i kapłani stosowali kokainę i tytoń.
Pani doktor kontynuowała badania w Sudanie, gdzie znajduje się bardzo interesujący cmentarz. Jest on młodszy od "mumii monachijskich" ale na tyle stary by pamiętać Imperium Rzymskie. Przebadano 134 ciała z czego 33% zawierało nikotynę, a kilka kokainę.
Jedyna obroną sceptyków pozostało twierdzenie, że w Afryce rósł gatunek tytoniu, który do naszych czasów wyginął. Jako osoba wyznająca słuszność teorii Darwina, zdaję sobie sprawę, że okres 3-4 tyś. Lat jest chwilą w trakcie której nie doszłoby do samozagłady gatunku. Gatunki które wyginęły w ostatnich czasach zawdzięczają to człowiekowi, a człowiek - jestem tego pewien - nie pozwoliłby sobie na utratę tak silnie uzależniającej używki (wiedzą o tym wszyscy palacze). Teoria ta nie tłumaczy też obecności kokainy poza Ameryką Południową. Jak kokaina i tytoń trafiły do Egiptu? Można tworzyć różne hipotezy. Lecz wydaje się całkiem prawdopodobne istnienie starożytnego szlaku narkotykowego, który jako pierwszy połączył "Nowy Świat" ze "Starym Światem", i że niekoniecznie był on obsługiwany przez Egipcjan.

http://hyperreal.inf...3#axzz1F1iOXyNo

Kleopatra na haju
Zrzućcie kamienie na kupę, a potem zobaczymy co z tym da się zrobić – rzekł faraon zarządcy”. Tak popularna anegdotka opisuje genezę piramid. Jak było naprawdę – tego nikt nie wie. Czy pomysł piramidy był efektem żmudnych wyliczeń i szkiców, czy też pojawił się nagle, jak nagłe niespodziewane olśnienie? Czy niespodziewane? Starożytni Egipcjanie świadomie poprawiali sobie nastrój za pomocą przeróżnych roślin. Nie tak dawno pojawiły się podejrzenia, że Egipcjanom nieobce były także takie używki jak nikotyna czy kokaina.
W 1992 r. Svetlana Balabanova z niemieckiego uniwersytetu w Ulm dokonała odkrycia, które wstrząsnęło światem egiptologów. W próbkach pobranych z mumii Henut-Taui, księżniczki z XXI dynastii, Balabanova stwierdziła sporą zawartość nikotyny i kokainy. Zaskoczenie nie wynikało z faktu, że nagle dowiedziano się, iż Egipcjanie korzystali z używek; o tym wiedziano od dawna. Ale skąd w Egipcie przed trzema tysiącami lat mogły wziąć się kokaina i nikotyna pochodzące przecież z Ameryki?
Tajemnica kokainowych mumii
Kwestia ta wywołała prawdziwą burzę. Dla jednych naukowców nie ulegało kwestii, że Balabanova w swoich badaniach musiała popełnić błąd. Inni twierdzili, że wreszcie potwierdzona została hipoteza, którą z takim poświęceniem starał się udowodnić Thor Heyerdahl. Ten zmarły w ubiegłym roku norweski podróżnik i badacz był przekonany, że Egipcjanie potrafili dopłynąć do Ameryki Południowej. Żeby przekonać o tym świat, Heyerdahl zbudował łódź na wzór staroegipskiej i ruszył z Egiptu w stronę Ameryki. Pierwsza podróż zakończyła się porażką, druga sukcesem. Jego łódź Ra II po 57 dniach dotarła do celu.
Egipcjanie w swoich relacjach wielokrotnie opowiadali o wyprawach do bogatej we wszelakie dobra krainy Punt. Do tej pory nie udało się ustalić, gdzie znajdował się ów legendarny kraj, choć panuje opinia, że mniej więcej na terenie dzisiejszego Mozambiku lub Somalii.
Są jednak tacy, którzy twierdzą, że Punt leżał znacznie dalej – w opowieściach egipskich podróżników pojawiają się bowiem wzmianki o pokonywaniu „wielkiej wody”. Czy to możliwe, że ów legendarny Punt znajdował się na terenach obecnego Peru lub Indii? Zwolennicy tej hipotezy z entuzjazmem przyjęli odkrycie Balabanovej. Skąd bowiem w egipskich mumiach pojawiła się kokaina i nikotyna?
Później kolejne mumie przebadano pod kątem narkotyków i innych używek. I okazało się, że jeden z najznakomitszych władców Egiptu Ramzes II w sporych ilościach używał tytoniu, kojarzonego dotychczas wyłącznie z kontynentem południowoamerykańskim. Balabanova mimo niechętnych komentarzy testowała zarówno próbki pobrane z mumii jak i pobrane z naturalnie zachowanych ciał pochodzących z Sudanu, należącego niegdyś do mocarstwa egipskiego. Wyniki badań były zaskakujące: w ogromnej liczbie próbek stwierdzono obecność kokainy, nikotyny lub haszyszu. Ich ślady zachowały się również w mumiach małych dzieci. Można przypuszczać, że dzieci te usypiano nie tylko za pomocą kołysanek.
Z czasem – obok ciągłych podejrzeń o błędy w testach – zaczęły pojawiać się nowe hipotezy. Najbardziej prawdopodobna z nich głosi, iż w starożytnej Afryce rosły odpowiedniki roślin lub same rośliny, które obecnie znamy jako pochodzące z kontynentu amerykańskiego.
Starożytna roślinność Egiptu dawno już nie istnieje – choć usiłuje się ją odtworzyć, badając pyłki roślin zachowane m.in. w grobowcach. Czy były wśród niej afrykańskie gatunki koki i tytoniu? Pojawiło się też kolejne pytanie: czy podziwiana powszechnie za swą wzniosłość i dystans do ziemskiego świata cywilizacja egipska tak naprawdę pełna była ludzi umilających sobie życie za pomocą przeróżnych używek? Nie można przecież wykluczyć, że na przykład egipscy robotnicy – podobnie jak inkascy czy tybetańscy posłańcy, pokonujący biegiem wielkie przestrzenie – żuli liście koki lub innej rośliny o podobnym działaniu, by usunąć zmęczenie i poprawić swoją wytrzymałość. Kto wie, może używki pomagały także przy wznoszeniu piramid?
Filozofowie narkomani?
Nie sposób dziś ustalić, jak często starożytni Egipcjanie korzystali z roślinnych używek. Pewne jest, że to robili. Na ścianach egipskich grobowców starano się zakląć na wieczność uroki doczesnego życia. Przedstawiano tam sceny z codzienności tak, by zmarły mógł się cieszyć nimi już zawsze. W świecie tych malowideł nie ma zadumy i smutku. Obok scen rodzinnych sporo jest też przedstawień biesiad i zabaw. W świecie starożytnym spotykano się wszędzie, by się razem zabawić, często w stanie odurzenia. Starożytność bowiem to nie tylko pełna chwały epoka budowniczych piramid, myślicieli, poetów i despotów. Zwykli ludzie w podobny sposób jak dziś starali się zapomnieć o codziennych troskach i kłopotach. Egipcjanie odurzali się nie tylko winem. Sięgali także po wywary z lotosu, sporządzali używki z mandragory i konopi, najprawdopodobniej też wiedzieli, jakie właściwości ma opium. Tradycja palenia haszyszu przetrwała tysiące lat, do dzisiaj niektórzy Egipcjanie dodają go do tytoniu w sziszach (fajkach wodnych). Nie bez powodu więc Homer w czwartej pieśni „Odysei” w następujący sposób opisuje kraj nad Nilem:
„Wtem Helena, skoczywszy do głowy po radę,/Pijącym przymięszała czar taki do wina,/Że gniewów, smutków, zgryzot przeszłych zapomina/Każdy, co go skosztuje z zaprawnego kruża./W dzień ten nigdy łza w oku nie stanie mu duża,/Choćby drogiego ojca i matkę pochował,/Nigdy, choćby kto miednym mieczem zamordował/Brata mu albo syna przed jego obliczem –/Taki to czar był, napój niezrównany z niczem!/Dostała go Helena od Tona małżonki,/Polidamny, w Egipcie, gdzie ziemia korzonki/Osobliwe wydaje na leki lub trutki./Toż każdy tam znachorem nie z innej pobudki,/Tylko że zna te leki, istny ród Peona” (tłum. Lucjan Siemieński). Co najmniej dwóch rzymskich władców mogłoby również zaświadczyć o sile egipskich wywarów. Zarówno Cezar jak Antoniusz w towarzystwie Kleopatry całkowicie zapominali na długie miesiące o kierowaniu państwem, mimo że królowa, jaką znamy z wizerunków, o charakterystycznym dużym nosie, nie była najprawdopodobniej specjalnie atrakcyjna. Obaj panowie spotkali jednak na swojej drodze królową władczynię prawdziwego medycznego mocarstwa, słynącego w całym świecie starożytnym ze swych wywarów, proszków, nalewek i mikstur. Obaj przypłacili tę znajomość życiem.
Dzieje Kleopatry, Antoniusza i Cezara stały się natchnieniem dla reżyserów filmowych; kolejne gwiazdy Hollywoodu wcielały się też w postać królowej, owiniętej w dywan niesiony jako prezent dla Cezara. Ale filmowe biesiady i przyjęcia, inscenizowane w pałacach czy na królewskich barkach na Nilu, były niepełną imitacją, skoro nie sposób było skopiować zawartości dzbanów i pucharów. Nie wiadomo, jak kolorowe wizje snuli pod wpływem trunku Kleopatra i Antoniusz, gdy z Rzymu wyruszyły już okręty wojenne Oktawiana.
Wino, które Kleopatra kazała nalewać swoim gościom, nie zawierało bowiem tylko soku z winogron. Było w nim również opium i wywar z bielunia dziędzierzawy, który jest halucynogenem. Tak przynajmniej zapewnia Horacy. W rauszu po wypiciu nalewki z bielunia człowiek nie tylko odczuwa gorącą sympatię do stworzeń, które na co dzień nie budzą w nim żadnych uczuć. Ma też skłonność do wyjawiania rzeczy, które normalnie trzyma w tajemnicy.
Opiumowa mama
W starożytnym świecie na szeroką skalę rozpowszechniony był handel opium, konopiami indyjskimi i innymi roślinami, z których sporządzano przeróżne halucynogenne substancje. Jednym z największych ówczesnych ośrodków handlowych było fenickie miasto Ugarit. Już półtora tysiąca lat przed Kleopatrą w mieście tym wymieniano wino, opium, konopie, oliwę i inne towary pochodzące z Syrii, Anatolii, Krety i Cypru na przeróżne dobra – złoto, drogie kamienie lub kosmetyki – pochodzące z Egiptu, Babilonii czy Somalii. Konopiami na wielką skalę handlowały Mykeny, a opium było świętym symbolem w świątyni w Eleuzis, niedaleko Aten.
Opium w starożytnej Grecji miało wielkie znaczenie przede wszystkim jako środek kojący ból. Z tego względu główki maku odnaleźć można często na scenach związanych z porodem. Znana jest także postać tzw. Opiumowej Matki, która ukazywana jest zwykle z makówkami na głowie albo w dłoniach. Określenie „makowe pola” było synonimem imienia Demeter. Ta ostatnia znana była zarówno jako bogini zbiorów, jak i „opiumowa pani”. Na jednym z zachowanych złotych pierścieni z Myken znajduje się scena, w której Demeter podaje swej córce Persefonie trzy łodygi zakończone główkami maku. Z kolei na wazie z 450 r. p.n.e przedstawiony jest Dionizos w koronie z makówek opiumowych, który z wyraźną przyjemnością obserwuje ekstatyczny taniec dwóch kobiet. Wielu naukowców jest zdania, że w owej wazie znajdować się musiał niegdyś trunek zawierający opium, którego używano podczas rytuałów szamańskich.
W starożytnym Rzymie, według spisu z 313 r. n.e., były 793 sklepy handlujące opium. Rzym nieźle zarabiał na nałogu swoich obywateli. Podatki płacone przez sklepy były bardzo istotną pozycją w dochodach miasta. W opium zaopatrywał się Horacy, nie gardził nim Petroniusz, do opiumowego sklepu zaglądał też często filozof Plotyn. Hadrian po śmierci swego ukochanego Antinoosa upijał się wywarem z maku. Istnieją całkiem prawdopodobne podejrzenia, że Tytus zmarł wskutek przedawkowania.
Cesarz narkoman
Wielu badaczy jest zdania, że większość ¬cesarzy rzymskich przyjmowała najprzeróżniejsze mikstury, których głównym składnikiem był sok z makówek. Przyrządzaniem i podawaniem tych substancji zajmowali się cesarscy medycy. Galen, Andromachus i Damokrates – przyboczni medycy Nerona – sporządzali mu środki, dzięki którym cesarz łatwo zasypiał i miał piękne, kolorowe sny. Kto wie jednak, czy nie przez te mikstury właśnie – a zwłaszcza wskutek zażywania ich w coraz większych, śmiertelnych dla nieprzyzwyczajonego człowieka ilościach – Neron przeobraził się z poczciwego władcy w żądnego krwi potwora? Najprawdopodobniej właśnie wskutek wizji opiumowych w jego głowie zrodził się pomysł zbudowania Domus Aurea – „domu ze złota”, pałacu tak wielkiego, że zająć miałby prawie jedną trzecią powierzchni Rzymu. Kto wie, czy podobnych wizji nie postanowiono zrealizować w Egipcie? Może właśnie taka jest geneza piramid?
Choć trudno w to uwierzyć – jednym z największych narkomanów starożytności był otoczony czcią przez potomnych cesarz Marek Aureliusz. Używał on tyle opium, że nieraz zdarzało mu się zdrzemnąć w trakcie uroczystości państwowych i ceremonii dworskich. Nie wiadomo, czy jego absolutna obojętność i brak gwałtownych reakcji nawet w gardłowych sprawach wynikały wyłącznie z wyznawanej przez niego filozofii stoickiej, czy też były również skutkiem „otępienia nałogowego palacza opium” – zastanawiał się profesor chemii Matthias ¬Seefelder w swojej książce o roli tego narkotyku w dziejach. W relacjach dworskich medyków zachowały się wzmianki o tym, że Aureliusz nie był w stanie zasnąć bez środka zawierającego opium.
Historia używania narkotyków w starożytności wciąż stanowi tabu i nawet w wielkich szczegółowych opracowaniach nie ma ani słowa o narkotykach albo są tylko wymijające wzmianki. Taka cenzura w podręcznikach do historii starożytnej w ogromnym stopniu po prostu wypacza obraz starożytnej codzienności. W różnych krajach dyskutuje się obecnie nad kwestią zalegalizowania posiadania i używania tzw. narkotyków miękkich. Nie sposób sensownie uczestniczyć w tej debacie, nie znając dziejów używek – pełnej odurzenia i halucynacyjnych wizji historii ludzkości.
http://hyperreal.inf...7#axzz1F1iOXyNo
Statki egipskie
Pierwsze historyczne wzmianki o statkach (pomijając biblijną Arkę Noego) pochodzą z Egiptu, około 3500 lat p.n.e. Z modeli, jakie zachowały się w grobowcach, oraz rysunków i płaskorzeźb można wnioskować, że pierwotnym budulcem statków egipskich był papirus, który w czasach późniejszych zastąpiono drewnem. Ponieważ Egipt był niemal bezleśny, kadłub budowano z krótkich kawałków drewna cedrowego lub akacjowego. Dziób i rufa, silnie zakrzywione do góry, sterczały wysoko nad wodą, a wypukłe dno statku podobne było do łyżki. Później, pomimo że do budowy statków sprowadzano odpowiednie drewno z zagranicy i wielkość ich znacznie wzrosła, sposób budowy pozostał niezmieniony. Żeby jednak uzyskać wytrzymałość w kierunku wzdłużnym i zapobiec opadaniu mocno wygiętych końców, przez środek statku Egipcjanie przeciągali górą grubą linę ciągnącą się od dziobu do rufy. Cały kadłub oplatano sznurową siecią. Rufa często była zakończona rzeźbą kwiatu lotosu….
http://archeos.pl/fo...hp?topic=3386.0
Pozdrawiam, Erik.

[kpiarz]

Eryk, wyręczył mnie w wiekszości podawaniu przykładów transantlantyckiej łączności obu Ameryk z Europą i
Azją. Ale jeszcze coś dodam.

Głowy olmeckie znacznie bardziej przypominają wygląd mieszkańców Afryki Zach. Uderzająco podobne jest zwłaszcza
wybrzuszenie skóry wokół zwenetrznej krzywizny ust,cecha genetyczna dla Murzynów z Ghany. Praktycznie
wszystkie pozostałe wizerunki Murzynów w sztuce Olmeków prezentują ich jako ludność niewolniczą /stela z
piaskowca z Alvarado/, kulącą się przed brodatymi postaciami semickimi / tańczące figury z Monte Alban/.

Wśród gigantycznych kamiennych głów przeważają twarze zachodnioafrykańskie,lecz nie są to jedyne cudzoziemskie
postacie uwiecznione w sztuce Olmeków. Drewniana maska inkrustowana jadeitową dekoracja, znaleziona w
jaskini Guerrero / w tej chwili eksponat w nowojorskim American Museum of Natural History/, ma tak zdecydowanie
azjatycki wygląd,że niejeden obserwator mógłby przypisać ją konkretnej chińskiej dynastii.

Jeszcze bardziej rozpowszechnione są profile wyraźnie semickich twarzy, często noszacych sztuczne brody, tak
jak kamienna płaskorzeźba jakiegoś ważnego urzędnika na steli nr. 3 w La Venta Park.

Grafiki :









Do ciekawych inskrypcji można zaliczyć petroglify z Laurel Branch w hrabstwie Clay w Kentucky. Wydaje się,że
zostały one wyryte w latach 500-600 n.e. Analizy przeprowadzone przez najznakomitszych ekspertów w dziedzinie
jęz. Starego Świata doprowadziły do odkrycia,że inskrypcje nie były dziełem rdzennej ludności Ameryki.Ryty
zostały wykonane w celtyckim alfabecie ogam. Analizy podjął się dr Berry Fell, profesor Harvard Univesytety i
zarazem autor kilku książek opisujących prekolumbijskie kontakty na obszarze obu Ameryk. Oto odczytana
treść : "Nie dąsaj się i nie bądź przygnębiony, śpiew wesołych kolęd bardziej przystoi mnichowi".
Celtycka inskrypcja z Kentucky tylko w nieznacznym stopniu różni się od ogamu ze staroislandzkich manuskryptów.
Inna inskrypcja w jęz. gaelickim, znajdująca się w hrabstwie Boone w Wirginii Zach. opowiada o nardzinach
Chrystusa. Następny przykład ogamu pochodzi z hrabstwa Wyoming w Wirginii Zach. dotyczy Bożego Narodzenia.
Profesor Robert Mayer, autorytet w dziedzinie staroirlandzkich dialektów i profesor wydziałow studiów celtyckich
na Catholic University of America potwierdził w wywiadzie dla West Wirginia Public Television, że amerykański
ogam był dziełem irlandzkich mnichów z VI wieku.

I jeszcze jeden dowód łączności Ameryki ze Starym Światem.

Kamień z Dighton




Kamień z Dighton wazy 40 ton , jest szarobrazowym sześciobokiem z krystalicznego piaskowca o szorstkiej
powierzchni, o wymiarach 1,5 m x 2,85m x 3,3m. Inskrypcje pokrywaja powierzchnie w kształcie trapezu.

Według niektórych badaczy znaki na kamieniu są literami alfabetu iberyjsko-punickiego i pochodzą z ok. 500 r.
p.n.e. Kamień z Dighton to niejedyny przykład tego pisma znaleziony w Am. Płn.. Inne okazy to Kamień Adenów z
Wirginii Zach. Kamień a Aptuxcet ze środkowego Vermontu i Tabliczka z Davenport w stanie Iowa. Językoznawcy,
w tym znany epigrafik doktor Barry Fell, datują te inskrypcje na lata 600-200 p.n.e.


Na kamieniu, według niezależnych badaczy są wyryte są astronomiczne znaki, które można przypisać poszczególnym
gwiazdozbiorom na nocnym niebie. Na głazie znajdują się Taurus, Pisces, Aquila, Lupus, Lepus, Leo, Orion, Serpens,
Aries. W sumie na Kamieniu z Dighton jest wyryte 20 gwiazdozbiorów.

Nikt jednak nie potrafi wyjaśnić, dlaczego ktokolwiek ze starozytnej Hiszpanii miałby sobie zadawac trud trans-
atlantyckiej podróży do Massachusetts ani co miało oznaczać wypisanie astronomicznych symboli na głazie leżącym
na brzegu rzeki Taunton. Dopiero kiedy się bliżej przyjrzymy, możemy poznać odpowiedź : spośród 20 najjaśniej-
szych gwiazd na niebie 13 pojawia się na Kamieniu z Dighton, w tym gwiazda Polarna i Syriusz, najjaśniejszy ze
wszystkich. Na podstawie tych przesłanek, można przyjąć,że artyści ozdabiający samotny głaz byli żeglarzami,
którzy wyryli wyraźne znaki nawigacji niebiańskiej na powierzchni kamienia, w ten sposób tworząc pierwszą w
Am.Płn, mapę gwiezdną.

Kamień z Dighton to kolejny przykład z kolekcji namacalnych dowodów na obecność transoceanicznych marynarzy,
którzy 25 stuleci temu postawili nieprzemijający znak na prehistorii.

Dowodów świadczących o transatlantyckich podróżach naszych przodków jest więcej. Ja przedstawiłam te najbardziej charakterystyczne.

Źródła :

Tajemnica Olmeków - D.H Childress
Tajna archeologia dawnej Ameryki - Praca zbiorcza
Zaginiona historia starożytnych Ameryk - praca zbiorcza

Użytkownik kpiarz edytował ten post 26.02.2011 - 07:35

[kpiarz]

Do postu Muhada, dodam tylko jeszcze jeden fakt.

W jaskini Burrowsa znaleziono dużą liczbę kamieni z inskrypcjami. Analizy pisma z artefaktów ujawniły pomieszanie
róznych liter, słów i języków, co profesjonalni lingwisci okreslili jako "oczywistą podróbkę". Nieubłagani krytycy z
uporem wskazują na przemieszanie języków w inskrypcjach. Ale przecież wiekszośc kultur powstaje na bazie
wymieszanych wpływów.Londyn i Nowy Jork to wzorcowe przykłady tego,jako rozmaite kultury tworzą nową.
Sprawy miały się nie inaczej w czasach starożytnych, czego najlepszym przykładem jest Aleksandria. Ważną
poszlaką jest fakt,że niektóre z kamiennych płyt mają podpis znany w Starym Swiecie. Był to podpis Aleksandra
Heliosa, syna Kleopatry Wielkiej i Marka Antoniusza, przyszłego współwładcy Mauretanii.

Jesli artefakty z Jaskini Burrowsa są autentyczne, a ich interpretacja nieobarczona błędami, to możliwe, że
mauretańska rodzina królewska, dysponująca wiedzą Fenicjan, popłynęła na zachód, omijając Azory i docierając
do Ameryki. Po przybyciu do Am. Środk. być może wpłyneli do Missisipi i pożeglowali na północ, docierając aż do
Illinois.

Jak głosi legenda jednego z plemion rdzennych mieszkańców Ameryki - Yuchi -, w regionie tym znajduje się grób
króla, który nie urodził się w Ameryce. Yuchi znali kiedyś lokalizację tego grobu, lecz dziś zostało to już zapomniane.

[noxili]

Mam pytanie - skoro Rzymianie mieli utrzymywać transatlantyckie stosunki, to czemu nie ma o tym absolutnie żadnych wzmianek? Czemu znane nam okręty starożytne (chodzi mi o konstrukcję) były zbudowane stosunkowo prymitywnie i zwyczajnie nie nadawały się do podróży morskich? Czemu podróże morskie w starożytności były uważane za niezwykle niebezpieczne a statki często tonęły na zwykłych morzach (a w przypadku Ameryki mamy ogromny ocean do pokonania)? Pytań możnaby postawić wiele, ale po co? I tak raczej nie otrzymamy żadnych logicznych odpowiedzi, ponieważ pseudonauka po prostu takowych nie posiada. Ona przecież bazuje na "wierze".

Dzieki! Rozbawiłeś mnie do łez swoimi pogladami.

Moze po kolei :

Mam pytanie - skoro Rzymianie mieli utrzymywać transatlantyckie stosunki, to czemu nie ma o tym absolutnie żadnych wzmianek?

Prawde powiedziawszy ,gdyby nie kilka przypadkiem zapisanych sag rodzinnych wikingów(zapisanych bo akurat z rodu odkrywcy był kronikarz spisujący inne zdarzenia) to nie rozpoczeło by sie wielkie polowanie na dowody że wikingowie byli w Ameryce.Bez tego polowania nie zdobyto by mnóstwa lepszych lub gorszych fakowatych dowodów i tych nielicznych autentycznych. Wiedzę o wikingach w Winlandii dostaliśmy zupełnym przypadkiem . Gdyby nie przypadek wciąż bylibyśmy w "krzakach"Chciałbym nadmienić że ów incydent nie wpłynął znaczaco ani na historię Europy ani Ameryki.Wiec dlaczego miało bybyć inaczej w przypadku kontaktów starozytnych z Ameryką????
Niewiem jak tam sobie wyobrażasz ale nasza wiedza o starozytności jest wciąż niepełna.Całkiem niedawno dopiero odkryto że np Rzymianie stosowali turbiny wodne (duzo lepsze niz np koła wodne dolne i górne). Gdyby nie przypadek tej wiedzy nie mielibyśmy. Podobnie mimo licznych poszlak brak było dowodów na umiejetności starozytnych w zakresie mechaniki precyzyjnej.W okresie po upadku imperium romanum były wzmianki o istnieniu luksusowych przedmiotów - automatów.Mechanicznej "mówiacej" ludzkiej głowy, namiotu - komnata z symulacja ruchu planet i nieboskłonu , mechanicznych zwierzat itp.Kultury posługujae sie tymi artefaktami były duuuzo nizej niż samo urzadzenie. Pasowały mniej wiecej tak ja zegarek na reku Jagiełły pod Grunwaldem.Jak inne luksusowe przedmioty przepadły z czasem.Przez długi czas doniesienia otych niezwykłych przedmiotach traktowano jak przysłowiową bajke o żelaznym wilku (a fe!! znowu jakich metalowy artefakt ). Sprawa ruszyła dopiero gdy przypadkiem zatonął statek płynacy z ładunkiem zrabowanych starozytnosci z Egiptu do Britisch Museum. Ekipa nurków wysłanych by ratować cenny ładunek ku zdziwieniu oprócz wspólczesnego statku znalazła obok wrak sprzed 2 tysiecy lat załadowany minnymi antycznymi rzeźbami.W wśród znalezisk byl niepozorny kawał metalu ten kawałmetalu przyciagnął uwage uczonych dopiero po 60-70 latach . Wcześniej uważano że mechanizm z Antikythery był XVII wiecznym zegarem nawigacyjnym .Bo tak sie złożyło przypadkiem że w tym szczególnym miejscu toneły kolejno "stosunkowo prymitywnie" antyczne statki jak i średniowieczne jak i statki sprzed 100 lat.W kazdym razie o takich mechanizmach z czasów rzymskich nie mamy tez żadnych wzmianek . Całkiem niedawno uważano że takie mechanizmy zaczęto poraz pierwszy budować dopiero 300 lat temu.Mam ksiązkę wydaną w 1960 którymśtam- która opisuje ważne odkrycia archeologiczne w Europie . Wspomina na 5 chyba stronach o wraku z antykytery i ... nie wspomina ani słowem o Mechaniźnie !!!! Bomba wybuchła kilka lat później . Tak wiec sam sobie dopowiedz o czym swiadczy brak dokumentów .
Rzym był plądrowany wielokrotnie -kolejni barbazyńcy rabowali co się da(nawet rozbierali pokrycia dachów ).Często gesto to co uznali za nieużyteczne niszczyli - tak np postępowali Ostrogoci. Wandale byli jak Armia Czerwona - im mogło przydac sie wszystko.Tak naprawdę to nasza wiedza o imperium opiera sie na tym co zostało z dokumentów
rzymskich ocalałych w Azji Mniejszej . Tereny wzglednie mało pustoszone(chyba tylko Persowie i Arabowie pokazali co potrafią) - były w środku imperium rzymskiego . Szansa na to że będa zapisy dotyczace wypraw atlantyckich jest o niebo niższa niz np w terenach np obecnej Hiszpanii. Prowincje atlantyckie zostały opanowane przez Wandali którzy tam utworzyli własne państwo. Tereny te stały sie później areną niesłyczhanie zaciętych walk. Dokumenty rzymskie dotarły do nas z najczęściej tylko z drugiej reki . Z arabskich odpisów .Jaka była wiedza Rzymian to az tak "świetnie" wcale nie wiemy.

Czemu podróże morskie w starożytności były uważane za niezwykle niebezpieczne a statki często tonęły na zwykłych morzach (a w przypadku Ameryki mamy ogromny ocean do pokonania)?

navigare necesse est, vivere non est necesse

żeglowanie jest koniecznością, życie nie jest koniecznością

Statki toneły od tysiacleci .- najstarsza zatopiona i odnaleziona przez archeologów łódż morska ma ponad 10 000 lat.Toneły w neolicie, toneły starozytności , w sredniowieczu i toną wspólczesnie. Jezeli nie wymordujemy się wzajemnie bedą tonąć w przyszłości. Niebezpieczeństwo żeglugi w czasach rzymskich nie było czysto nautczne. Niebezpieczni byli ...piraci !!! Mało kto o tym wie ale państwo rzymskie nie potrzebowałao wcale złota. Potrzeby klasy panujacej były pokryte pod zgledem produkcji złota z kopalń w Laurion czy Hiszpanii. Państwo, dwór cesarski i jego dworzanie -oligarchowie potrzebowali niewolnika w dużych i dowolnych ilościach. Jak Rzym prowadził udane wojny zaborcze jeńców - niewolników było pod dostatkiem - jak Rzym przestał sie rozrastać- zaczeła sie klęska ekonomiczna.Poziom zycia niewolnika wiejskiego(czyli 90% produkcji Rzymu) w imperium rzymskim był zblizony do poziomu życia w obozie pracy w 2 wojny swiatowej.Czas życia w duzych latyfundiach równiez. Niewolników wiec poprostu brakowało.W takich warunkach kwitło piractwo . Piraci napadali na statki , łodzie rybackie , samotne domy na brzegu,małe porty czasem małe miasta i porywali masowo ludzi . Od bogatsztch pobierano poteżny okup - a biedniejsi trafiali na targ niewolników gdzie hurtowo ich skupowano Proceder kwitł przez całą starozytność przy cichym poparciu państwa , a przynajmniej przy powszechnym przymykaniu oka az do czasów sredniowiecza. Wtedy piraci stopniowo zmieniali skład etniczny - po fali german(wikingowie ,ostrogoci) rynek opanowali arabowie. Arabowie trudnili się piractwem śródziemnomorskim az do XVIII wieku!!!!A na Morzu Czerwonym do XiX/XX w.Proceder był powszechny , masowy i bardzo dochodowy dla imperium.Miało niewolników bez prowadzenia kosztownych wojen.Los ten mógł dotknac kazdego : w 75 roku p.n.e., podczas podróży na Rodos w celu podjęcia studiów u Apolloniosa Molona, został porwany przez piratów Gajusz Juliusz Cezar . Przebywał wraz ze swoją załogą wśród rabusiów, jednocześnie wysyłając swoje sługi do Grecji w celu zebrania okupu. Zachowała się słynna anegdota Swetoniusza. Cezar porwany przez piratów stanowczo protestował przeciw okupowi 50 talentów srebra, jako zbyt niskiemu. Jawnie przy tym groził piratom, co odbierano raczej jako żart. Jednak po uwolnieniu za okupem, Cezar zebrał wrogo nastawionych wobec piratów Greków i zemścił się, powracając do obozowiska swych niedawnych ciemiężycieli i wszystkich ich zabijając.Herszta piratów osobiście ukrzyżował.Nie ma dokładnych danych osobowych z starozytności ale w duzo mniej korzystnych dla piratów czasach nowozytnych XVI do XIX wieku piraci zniszczyli tysiące europejskich statków i uprowadzili w niewolę od ośmiuset tysięcy do miliona dwustu pięćdziesięciu tysięcy Europejczyków, głównie z nadmorskich wiosek Włoch, Hiszpanii i Portugalii, ale także z Francji, Wysp Brytyjskich, Holandii, a nawet odległej Islandii.

W brew pozorom żegluga oceaniczna to bardziej wyzwanie logistyczne (zapasy na dłuższą podróż wody i zywności) niz morskie .Sama zegluga jest łatwiejsza i bezpieczniejsza( chyba że mamy pecha i nadziejemy sie na huragan/tornado) Wbrew "lądowym" opiniom najniebezpieczniejsze są morza płytkie (fale morskie sa tym wyzsze im płyciej), usiane mrowiem wysepek (1 wyspa a wokół 1000 raf). nawieksze wrakowiska świata to miejsca wzgędnie płytkie np Zatoka Biskajska.
Morze śródziemne,Czarne czy Bałtyk sąt poprostu bardziej niebezpieczne niz Atlantyk w czasie passatu. Na atlantyku brak było tez wtedy piratów.

Czemu znane nam okręty starożytne (chodzi mi o konstrukcję) były zbudowane stosunkowo prymitywnie i zwyczajnie nie nadawały się do podróży morskich?

Moja nagroda za najwieksza bzdurę miesiaca.Poziom mozliwości nautycznych rzymian osiagneliśmy po roku 1514 a nawet póżniej A wiec po wyprawach Kolumba i Vasco da Gamy

Ciąg dalszy nastąpi.

Użytkownik noxili edytował ten post 26.02.2011 - 11:53

[noxili]

Czemu znane nam okręty starożytne (chodzi mi o konstrukcję) były zbudowane stosunkowo prymitywnie i zwyczajnie nie nadawały się do podróży morskich?

A do jakich sie podrózy nadawały że tak się zapytam ? Kosmicznych czy do przewozenia w jukach karawany?
Najwyrażniej nasza wiedza o statkach mocno różni sie,bo to statkmi transportowymi /handlowymi docierano na "kraj swiata" . Okrety przez cała starozytnośc słuza do przenoszenia broni i masy żołnierzy. Właściwości nautyczne takiego pojazdu sa całkowicie odmienne od statku. Najwazniejsza róznica: Załoga statku jest nieliczna a ładowność zawsze duza. W okręcie nacisk kładzie się na duże mozliwości walki kosztem np bezpieczeństwa.
Wyprawa oceaniczna to zawsze konieczność zgromadzenia żywności i świeżej wody na kilkadziesiąt dni zeglugi bez zawijania do portów.Oneraria navis czyli najpopularniejszy i masowo budowany w portach Morza śródziemnego typ statku transportowego rzymian był jednostka bardzo dobrą. Rzymscy (lub zatrudnieni przez Rzymian) szkutnicy budowali kadłub z dębowych belek. Żebra o przekroju 10 cm2 wstawiano co 20 - 25 cm. Poszycie stanowiły sosnowe klepki, dokładnie dopasowane i łączone na wpust. Poszycie miało około 2,5 cm grubości. ten typ poszycia oficjalnie "wynaleziony" został w XVI w po ulepszeniu nowoczesnych narzędzi tartacznych. Oficjalna nazwa poszycie karabelowe. Nazwa pochodzi od karaweli = statku w którym zekomo porazpierwszy zastosowano to poszycie Dodatkowo pokrywano je od zewnątrz smołowaną wełną i obijano blachą ołowianą. Miało to dodatkowo uszczelniać kadłub, zabezpieczać przed rozdarciem o żwirowe dno plaż portowych i chronić przed świdrakami (plagą antycznych statków). Oczywiście statki mniejsze, zamawiane przez mniej zamożnych armatorów, budowane też z mniej szlachetnego drzewa (np. olchy). Do uszczelniania używano skórę, pakuły i inne materiały. Kadłub dzielił się na pokłady. Oprócz tego stosowano sieć poprzecznych i podłużnych belek - dzieliły one ładownię na kwartały. W kwartałach umieszczano kratownice, albo deski z otworami na amfory.

Trudno stwierdzić jakie gabaryty miały statki handlowe. Nie istniał jakiś standardowy, odgórnie zalecony rozmiar. Te największe z państwowej floty zbożowej miały od 1000 do 1700 ton ładowności (wymiary: 53 m długości, 14 m szerokości, 12,8 m wysokości kadłuba). Natomiast przeciętne były o ponad połowę mniejsze i zabierały na pokład od 300 do 500 ton towaru.Najwiekszy statek starozytnosci "Aleksandris" króla Sycyli Heronimusa miał 150m długości ,ładowność 4200 ton i ponad 2000 ludzi załogi? Czy to duzo ?Dla porównania największy langskip (długi okręt wojenny)wikingów miał 28 m długościi max 150 ludzi.Zresztą ani langskipy , ani drakkary ani snekkary nie dotarły do Winlandii. Wikiński statek który dotał do Ameryki to Knaer /Knar / Knorr. Duzo mniejszy niz okret wojenny liczył sobie 16,5 długości, 4,6 szerokości i załogi max 8-10 osób . To takimi statkami pokonano Atlantyk. Bez pokładu własciwego i tym samym bez podpokładzia gdzie mozna sie schronic przed deszczem/śniegiem/ wiatrem słońcem. i przy braku miejsca na większą ilość zapasów. Wg obecnych norm to taka szalupa z żaglem.
Porównajmy też np z wyprawą Kolumba :
"Santa María" była małą karaką, o długości około 21 metrów i była okrętem flagowym podczas pierwszej ekspedycji. Załogę statku stanowiło 40 marynarzy.
"Pinta" była karawelą, o długości 20 metrów i szerokości 7 metrów. Załoga składała się z 26 ludzi.
"Niña" Podczas pierwszej wyprawy Kolumba, załogę stanowiło 24 marynarzy. Ciekawy przypisek do bezpieczeństwa żeglugi w czasach nowozytnych : Po powrocie z 1 wyprawy "Niña" została wynajęta do podróży do Rzymu. Podczas wypływania z Cagliari została zdobyta przez korsarzy, a kapitanowi Alonso Medelowi i kilku członkom załogi udało się uciec. Korsarze zabrali "Niñę" do Puli na Sardynii. Medel porwał łódź, odnalazł "Niñę", odebrał ją korsarzom i powrócił do Kadyksu.
Porównajmy to z dość przeciętną państwową onerarią : wymiary: 53 m długości, 14 m szerokości, 12,8 m wysokości kadłuba!!!!
Mozna tez porównać z kolosem swoich czasów : Galeonem "Vasa" 54 m długości 12 m szeroki ,wyporność 1200t i przepłynął ok 1, 5 mili oddał salwę honorową z dział , zakołysł sie i ... zatonął w wyniku błedów projektowych .
Rzymska oneraria która przewiozła z Aleksandrii do portu w Osti (pod Rzymem) egipski obelisk o wadze 1300 t doładowała do kompletu 800 ton zboża , zapasy zywności i wody dla załogi i pasażerów /ochrony itp i bez problemu dopłyneła na zaglach do portu przeznaczenia.
Oneraria była bardzo potężnym żaglowcem , wieksze jednostki niz przeciętne onerarie zaczęto budowac dopiero po 1514 roku.Poszycie co już wspominałem było wykonanym z drewna poszyciem gładkim karawelowym. Lepiej znosiła wiec starzenie się statku, mniejsze były też przecieki do zenzy (kazdy statek cieknie , jeden mniej- drugi więcej ).Ciekawe i nizwykłe było pokrycie statku blachą ołowianą. Blacha chroniła poszycie statku przed mniejszymi urazami , dodatkowo niwelowała problem osadzajacych sie zyjatek na kadłubie(ołów to trucizna) . problem musiłobybyć przymocowanie tej blachy na poszyciu . Słona morska woda stanowi świetny elektrolit . Jezeli przybilibysmy taka blache zwykłymi gwoździami zelaznymi to tworzace się zwarte ogniwo elektryczne powodowało rozpuszcenie sie gwoździa zelaznego . Rzymianie rozwiazali problem mocowani blachy najpierw wbujajac miedziana brązowa rurkr tulejke a potem dopiero zelazny gwóźdź . Niechcę mi sie tu rozpisywać dlaczego (zauwazyłem że temety chemi czy elektrochemi nie ciesza się tutaj na forum popularnośc) W kazdym razie rozwiązanie chroni całkowicie przed elektrokorozja w wodzie morskiej. Bym zapomniał wiedzę o tych zaleznościach poznaliśmy mniejwiecej 100 lat temu . Rzymianie praktycznie wykorzystywali ją ponad 2000lat temu. Oneraria to duży statek z miejscem pod pokładem ,nadbudwką. bardzo nowoczesnymi (zaglami jak na swoje czasy),i co było ewenementem w tamtych czasach łodzia ratowniczą/szalupą

Navis oneraria w pełni krasy


Tak przedstawiali onerarie rzymscy artyści:


oneraria z czasów Trajana


Tak wygladaja "pierwsze" statki z poszyciem karawelowym : Słynny "Peter von Danczk" gdański pirat.

a tak karawela Pinta z wyprawy Kolumba


Cdn

Użytkownik noxili edytował ten post 26.02.2011 - 15:53

[Aquila]

O widzę, że jakoś nie masz szczęścia w tym temacie, lecz ja nie będę kasował twoich minusów, gdyż po prostu się z Tobą nie zgadzam

O tym, że się nie zgadzasz już wiemy. Minusy zaś, tak jak plusy, służą do wyrażania swoich opinii i jako tako nic do nich nie mam.

W tekście tym przedstawię wam wiedzę, z którą nie wszyscy historycy się zgodzą, a co niektórzy wyśmialiby mnie jako ignoranta. A jednak śmiało twierdzę, że to nie Kolumb, a Wikingowie, jako pierwsi przedstawiciele "Starego Świata" dobili do brzegu Ameryki pozostawiając po sobie dowody, jakimi są pozostałości osad charakterystycznych dla tego ludu wojowników i żeglarzy odnalezione na Nowej Funlandii.

Tutaj oczywiście musiał się pojawić tradycyjny element związany z pseudonauką - atak na "naukę". Z tego co mi przynajmniej wiadomo, obecność wikingów w Ameryce Północnej przed Kolumbem jest jak najbardziej poważnie brana pod uwagę.

Jedyna obroną sceptyków pozostało twierdzenie, że w Afryce rósł gatunek tytoniu, który do naszych czasów wyginął.

No widzisz, a zaledwie post wcześniej napisałem, że małe ilości nikotyny można znaleźć w roślinach znanych Egipcjanom...

Co do kokainy zaś:

Wiadomo, że dla zwolenników teorii alternatywnych ślady kokainy w mumiach egipskich to wspaniała wiadomość, ponieważ można wtedy pisać "a kokaina pochodzi tylko z Ameryki!!!!!!!!!", ale nie jest to prawda. Otóż rośliny z gatunku Erythroxylum (do którego należą rośliny z Ameryki) występowały też w Indiach i południowej Afryce. Co prawda nie zawierały aż takiego stężenia odpowiednich substancji w swoich liściach czy korze, ale mogły być znane i wykorzystywane, a także importowane do Egiptu. Można tu wspomnieć Erythroxylum brownianum z południowej Afryki (0.4mg/g kokainy w liściach) czy E. monogynum z Indii (0.4mg/g w korzeniach).

Więc jak widać - Ameryka i niezwykle trudne do zrealizowania podróze transoceaniczne nie są jedynym wyjaśnieniem. Pomijam już też kwestię rzetelności badań, nie chcąc już zagłębiać sie w ten temat i idąc na rękę zwolennikom TA (teorii alternatywnych).

Głowy olmeckie znacznie bardziej przypominają wygląd mieszkańców Afryki Zach. Uderzająco podobne jest zwłaszcza
wybrzuszenie skóry wokół zwenetrznej krzywizny ust,cecha genetyczna dla Murzynów z Ghany.

Wyciąganie takich wniosków z samego kształtu posągów jest dość kontrowersyjne. Tym bardziej, że badania genetyczne wykluczają jakikolwiek kontakt pomiędzy Olmekami a Afryką. Przykro mi, ale genetyki nie przeskoczysz, można ją jedynie zignorować, co i tak zapewne się stanie.

Aquila, znam od lat Twoje podejście do nauki i zdążyłem się przekonać, że nie jesteś skłonny zaakceptować coś, co nie wchodzi w utarte normy i w oficjalne dogmaty nauki. Nie będę polemizował z taką postawą, bo masz do niej praw, co nie zmienia jednak faktu, że nie zgadzam się z Twoimi argumentami.

Wcale nie, Muhad. Twoja intepretacja jest błędna i przebija się przez nią właśnie to, o czym mówiłem. Według zwolenników TA (teorii alternatywnej) każdy rozsądny o myślący człowiek ("otwarty umysł") powinien wierzyć we właśnie TA. I jest to wg nich oczywiste. Problem jednak w tym, że przecież wiele osób mimo wszystko nie wierzy w tę TA. A zatem, według jej zwolenników, musi być jakiś powód, dlaczego przeciwnicy TA wolą tkwić w (ich zdaniem) niewiedzy. No i oto przybywa niczym wybawienie odpowiedź - nie wierzą w "jedynie słuszną teorię alternatywną, ponieważ są zaślepieni przez coś innego".

Prawda jest taka, że nie wierzę w transatlantycnką wymianę handlową (bo przypadki pojedynczych wizyt jakichś zabłąkanych statków jestem gotów wierzyć i od dawna, od czasów kiedy zacząłem interesować się podróżami morskimi, dopuszczam taką możliwość) ponieważ nie ma na to żadnych przekonujących dowodów. Nie zaś dlatego, że wolę "wierzyć w utarte normy". Naprawdę nie ma co mieszać w to fikcyjnej wojny pomiędzy "starymi, skamieniałymi betonami" a "swieżymi otwartymi umysłami". Nauka wymaga dowodów. Jeżeli zwolennicy TA nie są w stanie ich dostarczyć (a nie są, inaczej teoria ta nie byłaby alternatywna, a zyskała poparcie), to po prostu póki co teoria ta nie jest brana pod uwagę. Zwolennicy TA po pierwsze bowiem nie tylko przeceniają siłę swoich "dowodów" (jak zwykle), ale i nie rozumieją, że to nie nauka musi udowodnić fałszywość ich teorii, ale że to oni najpierw muszą bezsprzecznie udowodnić jej prawdziwość. Oczywiście nie udaje się to im, więc trzeba na kogoś zwalić winę. Albo na "beton naukowy", albo na "zaślepienie", albo jakikolwiek inny akurat pasujący powód.

Przykładem może być chociażby odkryta piramida pod wodą w Zatoce Meksykańskiej, czy w Japonii. Podwodnych miast było trochę a architektura zdaje się być bardzo bliska temu,co można zaobserwować w Peru, czy w Egipcie

Piramidy to akurat wielka wtopa jeżeli idzie o kontakty transatlantyckie. Piramidy amerykańskie i egipskie bowiem różnią się nie tylko okresem powstania, ale też i budową, przeznaczeniem i podejściem do nich przez samych budowniczych. Sama zaś idea wznoszenia podobnych budynków nie jest na tyle wyjątkowa i skomplikowana, aby koniecznie musiało istnieć jej jedno źródło, które potem rozprzestrzeniło tę ideę na resztę świata. Jak kiedyś mówiłem - to, że egipcjanie i inkowie nosili sandały nie znaczy, że koniecznie jedni musieli nauczyć drugich jak się je produkuje i nosi. To zaś jest często brane za przejaw jakiejś formy rasizmu - że niby cywilizacje amerykańskie są gorsze, ponieważ "nie mogły same na to wpaść, natomiast musiał koniecznie ktoś im pomóc".

Po kolekcji tysięcy glinianych figurek nieznanego pochodzenia wykopanych w meksykańskim Acambaro oraz po niezwykłych kamieniach z Ica (Peru), jest to trzecia tajemnicza kolekcja, o której chcę opowiedzieć Czytelnikom "Gwiazd".

Pragnę przypomnieć, że fałszywość kamieni z Ica została udowodniona.

JASKINIA BURROWSA
O skarbie Burrowsa nie przeczytamy w żadnym podręczniku archeologii czy historii. Jeden z archeologów na pytanie, dlaczego wokół tego znaleziska panuje zmowa milczenia, odparł: "Zaakceptować Burrows - Cave, to znaczy zignorować wszystko to, co dziś wiemy". Opinia ta dotyczy również wielu innych niechcianych odkryć.

"Jaskinia Burrowsa" i "artefakty" z niej zostały już dawno określone jako fałszywki. Podejrzane już było samo zachowanie "odkrywcy", który robił wszystko aby odstraszyć prawdziwych archeologów od badań.

Greckie i łacińskie napisy wyryte na tabliczkach z miękkiego czarnego kamienia, nieznanego w tej okolicy, oraz opisy krypty wykonane przez Burrowsa, doprowadziły kilku autorów do przekonania, że lokatorami jaskini byli Aleksander Helios i jego siostra Selena, bliźniacze dzieci Marka Antoniusza i Kleopatry, wygnane przez rewolucję, jaką wywołała w Rzymie śmierć Juliusza Cezara. I że odpływając z Aleksandrii, zabrali ze sobą regalia i sarkofag Aleksandra Wielkiego.

I tu właśnie wkracza pseudonauka ze swoim nonsensem, ładnie i fascynująco zapewne brzmiącym dla kogoś mniej obeznanego z historią, ale całkowicie bezsensownym z punktu widzenia historyków i pasjonatów.

Kleopatra Selene zmarła około 6 roku n.e. i została pochowana w dzisiejszej Algierii (tam panowała jako królowa, gdyż Oktawian wydał ją za króla Jubę). Co do sarkofagu Aleksandra - bardzo wielu rzymskich cesarzy miało go odwiedzać i oglądać jeszcze wiele lat po czasach Cezara.

Jesli artefakty z Jaskini Burrowsa są autentyczne, a ich interpretacja nieobarczona błędami, to możliwe, że
mauretańska rodzina królewska, dysponująca wiedzą Fenicjan, popłynęła na zachód, omijając Azory i docierając
do Ameryki. Po przybyciu do Am. Środk. być może wpłyneli do Missisipi i pożeglowali na północ, docierając aż do
Illinois.

Nie ma absolutnie niczego, co by to potwierdzało. Jak już powiedziałem, panowali oni w północnej Afryce i tam zostali pochowani.

Dzieki! Rozbawiłeś mnie do łez swoimi pogladami

Cieszę się, że mogłem poprawić humor

Prawde powiedziawszy ,gdyby nie kilka przypadkiem zapisanych sag rodzinnych wikingów(zapisanych bo akurat z rodu odkrywcy był kronikarz spisujący inne zdarzenia) to nie rozpoczeło by sie wielkie polowanie na dowody że wikingowie byli w Ameryce

Wiec dlaczego miało bybyć inaczej w przypadku kontaktów starozytnych z Ameryką????

W kazdym razie o takich mechanizmach z czasów rzymskich nie mamy tez żadnych wzmianek.

Tak wiec sam sobie dopowiedz o czym swiadczy brak dokumentów .

Wybrałem tylko parę cytatów. Kto czytał, ten wie o co chodzi.

Ok, po pierwsze zacznijmy od tego, że w tej chwili chcesz przekuć brak tych dokumentów na argument, że "może jednak tak było". Możesz próbować, problem w tym, że równie dobrze możesz w ten sposób "udowadniać", że Rzymianie latali samolotami do Ameryki, ale akurat zapomnieli nam o tym napisać bądź też akurat zapiski na ten temat nam zaginęły. Mam nadzieję, że ten skromny i wyolbrzymiony przykład uświadomił Ci jak powinno się zbierać dowody. Owszem, brak zapisków na jakiś temat nie jest dowodem, że tego "nie było", ale nie jest w żadnej mierze powodem, aby wierzyć, że "jednak mogło tak być jak mówię". Niemniej bardzo zastanawiające jest, że na temat tak niezwykle ważnych i wartych wzmianki podróży nie ma absolutnie ani słowa, a na temat innych, dość przyziemnych spraw zachowało sę często wiele ciekawych wzmianek (i to nawet na terenach przez które przetoczyli się barbarzyńcy).

Pomijam też fakt, że Wikingowie dysponowali wg mnie lepszymi statkami, o wiele lepszą "sztuką" a także zwykłym uwielbieniem dla morza. Rzymianie zaś morze zawsze traktowali straszliwie nieufnie (przy poziomie ich umiejętności i okrętach - nie dziwię się im nic a nic).

Szansa na to że będa zapisy dotyczace wypraw atlantyckich jest o niebo niższa niz np w terenach np obecnej Hiszpanii. Prowincje atlantyckie zostały opanowane przez Wandali którzy tam utworzyli własne państwo. Tereny te stały sie później areną niesłyczhanie zaciętych walk. Dokumenty rzymskie dotarły do nas z najczęściej tylko z drugiej reki . Z arabskich odpisów .Jaka była wiedza Rzymian to az tak "świetnie" wcale nie wiemy.

Ponownie mamy do czynienia z próbą przekucia "nie ma absolutnie żadnych śladów" na "ślady mogły być, no ale niestety zaginęły". A z naukowym dochodzeniem nie ma to absolutnie nic wspólnego, z pseudonaukowym - jak najbardziej.

Zaciekawiła mnie jeszcze jedna sprawa - wraki. Na dnie mórz w obrębie świata rzymskiego mamy tak wiele rozmatiych wraków, a ile ich jest w Ameryce? Jeżeli nawet znajdzie się kilka i udowodni ich prawdziwość (co chyba nie jest jeszcze rzeczą ogólnie przyjętą) - to dlaczego w takim razie okręty rzymskie tonęły na potęgę na Morzu Śródziemnym a na Karaibach cudownie poprawiały swoje statystyki?

W brew pozorom żegluga oceaniczna to bardziej wyzwanie logistyczne (zapasy na dłuższą podróż wody i zywności) niz morskie .Sama zegluga jest łatwiejsza i bezpieczniejsza( chyba że mamy pecha i nadziejemy sie na huragan/tornado)

Wszystko pięknie, ale co tu dużo mówić. Wiemy przecież co starożytni wiedzieli o świecie. Ptolemeusz w II wieku n.e. zebrał całą wiedzę ówczesnych mieszkańców cesarstwa dotyczącą świata i spisał w swoim dziele Geographike Hyphegesis

Oto mapa stworzona dużo później na podstawie tej wiedzy:

MAPA

I nie uświadczysz tam żadnej Ameryki. Oczywiście, można tutaj włączyć typowe spiskowe myślenie "nie ma tu Ameryki, no bo wiedza ta była tajemna i ukrywana przed ogółem", ale chyba wszyscy wiemy, że to nie ma raczej sensu.

Moja nagroda za najwieksza bzdurę miesiaca.

A do jakich sie podrózy nadawały że tak się zapytam ? Kosmicznych czy do przewozenia w jukach karawany?

Gdybyś uważnie przeczytał, nie musiałbyś się dopytywać. Też (jeżeli dobrze odczytałem Twoją fascynację rzymską flotą) lubię Rzymian i doceniam ich kunszt, ale nie ma co przesadzać. Mieli fajne statki, owszem (przekonałeś mnie, że mieli lepsze niż myślałem - i za to dziękuję, bo odkryłem kolejny powód aby lubić Rzymian ). Mieli technologię, jak najbardziej. Ale najwyraźniej "czegoś" im brakowało, skoro to nie oni odkryli Amerykę a epoka masowych dalekich podróży (które, w przeciwieństwie do wypraw Wikingów, zmieniły coś na tym świecie) to epoka Twoich znienawidzonych karawel i innych

Jeszcze jedna kwestia mnie zastanowiła teraz - Kolumb miał motyw, aby płynąć do Ameryki. Jaki motyw mieli Rzymianie? Oni, w przeciwieństwie do Kolumba, nie musieli omijać islamskich pośredników. Ba, nie musieli nawet opływać Afryki (jak to Portugalczycy na przykad robili). Wystarczyło wypłynąć z egipskiej Berenike i już płynęło się do Arabii albo Indii. Rzymianie też nie mieli pojęcia o żadnym lądzie poza Europą, Afryką i Azją. Dla nich świat ten był otoczony oceanem. Co więcej - ocean ten jest tak ogromny, że nawet jeżeli jakiś statek wiatry zapędziły wiele mil od brzegu, to i tak nie było tam niczego oprócz bezkresu wód. Dlatego nawet tacy "szczęśliwcy" mogli co najwyżej opowiadać swoim kolegom po fachu, że "tam niczego nie ma, tylko woda". Co innego z Wikingami - oni mieli "bazy" na swej drodze i ich wyprawy nabierają sensu. Islandia - Grenlandia - Labrador. W przypadku Rzymian zaś (i innych - jak Egipcjanie i Fenicjanie) musimy liczyć, że po prostu wybrali się bez sensu na ogromny ocean i płynęli i płynęli tygodniami nie mając żadnego powodu aby to robić i nie mając absolutnie żadnej wiedzy, co ich czeka.

Więc oprócz możliwości, pomyślmy też o jeszcze jednej ważnej rzeczy, a może nawet najważniejszej - o motywacji. Bo bez motywacji technologia jest niczym, a mając motywację można i nagiąć możliwości technologiczne lub wynaleźć nowe przydatne technologie.

[Erik]

Cieszę się, że w pozytywnej większości przypadków ten temat rośnie w atmosferze dialogu i wspólnego uzupełniania wiedzy w sprawie kontaktów międzykontynentalnych ludów starożytnych. Wybacz Dana jeśli pokrzyżowałem Tobie szyki, wyręczając Ciebie w podawaniu przykładów transatlantyckiej łączności obu Ameryk z Europą i Azją, lecz nie było to bynajmniej moim zamiarem, dlatego też pozwolę się sobie ograniczyć do kwestii wizyt i wiedzy o Nowym Świecie Templariuszy.
Tak jak zapewne większość z nas wie, akcja rozbicia Zakonu Świątyni zapoczątkowana przez Filipa Pięknego IV w feralny piątek 13 października 1307 roku, przebiegła dość sprawnie, nie licząc oczywiście faktu, iż w przeddzień napaści wywieziono z Temple wszystko co było cenne (Temple – średniowieczna forteca zakonu templariuszy, położona w centrum Paryża w dzielnicy Le Marais, została wybudowana w 1240 roku, za panowania króla Ludwika IX Świętego, Filip IV Piękny więził tu ostatniego wielkiego mistrza zakonu – Jacques'a de Molay i innych templariuszy, po rozwiązaniu zakonu, Temple, podobnie jak inne twierdze we Francji, dostała się w ręce królewskie - stała się kolejną rezydencją królewską w Paryżu.)
Kiedy król Francji czekał w swojej paryskiej rezydencji na raporty już zapewne widział oczyma wyobraźni wypełnione nieprzebranymi bogactwami skarbce templariuszy. W faktoriach i twierdzach zastano jednak tylko niewielką ilość dygnitarzy i emerytowanych rycerzy świątyni. W żadnej z twierdz nie znaleziono natomiast skarbu. Nikt z aresztowanych we Francji rycerzy nie stawiał oporu, zawodowi wprawieni w bojach doskonale wyszkoleni w sztuce wojennej rycerze szli na pewną śmierć bez sprzeciwu! Może gdyby pewien swego pyszny i rządny złota Filip IV był nieco mądrzejszy lub bardziej przyjaźnie nastawiony do co niektórych feudałów, a w szczególności sędziwego już w lata Jeana de Joinville, gdyby poznał wcześniej symbolizm największej militarnej siły ówczesnego świata, którą byli Templariusze, zrozumiałby może znaczenie pieczęci przedstawiającej dwóch rycerzy na jednym koniu, gdzie rycerz siedzący jako pierwszy niejako spycha łokciem tego, który siedzi za nim. Zakon Templariuszy oprócz olbrzymiego majątku, wiernych i oddanych jemu sprzymierzeńców miał również (ma) strukturę składającą się z kilku dzielących się na dwa poziomy warstw społecznych. Tak więc w dużym skrócie wyodrębnić można kastę wojowników i wtajemniczonych w największe ich sekrety i drugą warstwę, składającą się z osób do tych tajemnic niedopuszczonych. Kiedy Jean de Joinville wyjawił Wielkiemu Mistrzowi Jakubowi de Molay zamiary Filipa IV, Jakub zdawał sobie sprawę, że przyszedł czas na realizację planu zmiany i ocalenia zakonu dla prawdziwych celów, do których ten został powołany dwieście lat wcześniej. Misja zakonu była o wiele poważniejsza niż wspieranie krucjat (bo oczywiście ochrona pielgrzymów od samego początku była oczywistą blagą). Skarb Templariuszy miał stać się przyczynkiem do powstania „Nowego Jeruzalem”, gdzie nie miało być dominacji papieży ani Watykanu, dzięki temu, co wcale nie przypadkiem odkopano w 1118 roku pod świątynią Salomona, urosła siła tej tajnej od samego początku milicji Nowego Światowego Porządku, który miał być zapoczątkowany na całkiem nowym, mało jeszcze komu znanym Świecie.
Tak więc dlatego właśnie w przeddzień feralnego 13 piątku 1307 roku, połowa rycerstwa Templariuszy jakby zniknęła wraz z najznakomitszą ówczesną flotą, z której tylko część dotarła do zaprzyjaźnionej Hiszpanii i Portugalii, gdzie w 1320 roku zakon jedynie zmienił nazwę ( na „Zakon Rycerzy Chrystusa” „Militia Domini Nostri Jesu Christi, Ordem Militar de Cristo”), czy kolebki późniejszych tajnych lóż walczącej z Anglią Plantagenetów Szkocji.
Tutaj można wspomnieć o wiedzy Templariuszy, o gwieździe nazywanej „La Merica” i przekonaniu iż płynąc w jej kierunku dociera się do nieznanego większości kontynentu.
W poprzednich postach Kpiarz wspomniała o wyprawie związanego z zakonem księcia Henry ST Clair, który wysłał do Nowego Świata dwanaście okrętów, pod dowództwem Antonio Zeno. Dotarły one do wschodnich wybrzeży obecnych Stanów Zjednoczonych przed rokiem 1400. Tam właśnie w małym miasteczku Westford w stanie Massachusetts odkryto w płycie skalnej rysunek rycerza zrobiony „techniką dziurkowania”. Rycerz ten nosi hełm i habit zakonu rycerskiego, a jego miecz ma charakterystyczny dla XIV – wiecznego uzbrojenia zakończenie. Na tarczy zaś widnieje średniowieczny okręt płynący ku jakiejś gwieździe.
Jeszcze poważniejszy dowód można znaleźć w znanej i sprzedanej w nakładzie ponad 90 mln egzemplarzy książce „Kod Leonarda da Vinci” (ang. The Da Vinci Code) Dana Browna i w rzeczywistym sanktuarium w szkockiej miejscowości „Rosslyn”, gdzie kolumny i ściany tej budowli wzniesionej w 1446 roku przyozdobione są rzeźbami aloesu i kukurydzy. Rośliny te oficjalnie dotarły dopiero po wyprawach Kolumba czyli po1492 roku.
Książka Dana Browna, choć jest powieścią, inspirowana jednak była dziełem Michael Baigenta, Richard Leigha oraz Henriego Lincolna - "The Holy Blood and the Holy Grail" ("Święty Graal, Święta Krew"), moim zdaniem bardzo wartościowego pod względem poznawczym dzieła.
Aby dać nieco oddechu innym piszącym tutaj dodam jedynie, iż dalej zamierzam wspomnieć o tajemniczej Wyspie Dębowej, gdzie co niektórzy upatrują się w zmyślnie skonstruowanej kilkudziesięciometrowej studni odnaleźć skarb Templariuszy.
Sprawę „amerykańskiego śladu”, gdzie w bułgarskim kościele z XII wieku znajdującym się w mieście Villervue-sur-Yvonne widnieje scena, na której wśród otaczających Chrystusa ludzi znajduje się para - kobieta i mężczyzna, posiadający wydłużone uszy, tak jak to mieli w zwyczaju mieszkańcy Ameryki.
Można również zająć się genetycznymi i kulturowymi pozostałościami po wcześniejszych, zarówno wywodzących się od Wikingów, jak i giermków czy marynarzy wypraw Templariuszy, i wiele wiele innych pokrewnych pozostałości związków i koligacji Zakonu Świątyni z Ameryką, poprzez banki Szwajcarii, która nie bez przyczyny chełpi się swą niezależnością pod kolorystycznie odwróconym sztandarem Templariuszy, czy opłacane ze Szkocji kampanie Amerykańskiej „Wojny o Niepodległość.
CDN. Pozdrowienia, Erik.

[kpiarz]

Aquila

Sądzę,że Rzymianie wiedzieli o Amerykach ,choć nie znali ich położenia.Mapa świata sporzadzona przez greckiego
geografa Kratesa z Mallos i przekazana Rzymianom w pismach Strabona nadawała Am. Płn nazwę Peroikoi, a
Południowej - Antipodea. Norman Totten, profesor historii w Benley College w Waltham w stanie Massachusetts
oraz profesor antropologii z Bridgewater State College w Bridgewater wyjaśniają :

Słynny historyk Diodor Sycylijczyk pisał w 21 roku p.n.e., że Kartagińczycy wiedzieli o istnieniu ladów oddalonych o
wiele dni żeglowania na zachód od Płn.Afryki. Według Diodora wyspy te miały góry i równiny,żeglowne rzeki i
bogatą roślinność. Wyspy Karaibskie pasują do tego opisu, ale inne wyspy na Atlantyku już nie. Diodor pisał, że
Kartagińczycy trzymali tę wiedzę w tajemnicy, żeby gdzie mieli uciec w razie potrzeby.

Aby wzmocnić swą dominacje na Atlantyku, Fenicjanie rozpuszczali niewiarygodne opowieści o morskich potworach,
dzikich kanibalach, wirach wsysające całe statki,zdradliwych mieliznach, południowych wodach tak gorących,że
wręcz wrzacych itp. Takie przerażajace historie miały zniechecić przyszłą konkurencję i jak widać spełniały swoją
rolę.

[Erik]

Już ponad dwieście lat poszukiwacze bezskutecznie usiłują dotrzeć do zalanego dna „studni- szybu”, aby odkopać to co się znajduje na jego dnie.

Na jednej z kanadyjskich wysepek znajduje się tajemnicza konstrukcja, która od dwustu lat przyciąga licznych poszukiwaczy skarbów. Usiłują oni dotrzeć do podziemnego skarbca, a przy okazji rozwiązać zagadkę tego majstersztyku budowlanego. Niestety, jak dotąd nikomu się to nie udało.
Najbardziej intrygująca jest teoria, według które w całą sprawę zamieszany jest rycerski zakon templariuszy. Kiedy w 1307 roku król Francji Filip Piękny zlikwidował zakon, garstka templariuszy uniknęła pogromu i znalazła schronienie na Orkadach u północnego wybrzeża Szkocji. Być może ci właśnie rycerze mieli pod swoją opieką jakąś część skarbu ukrytego w okolicach Rennes-le-Cheteau we Francji. Być może też ich wyjazd na północ podyktowany był nie tyle obawą o własne życie, co chęcią zabezpieczenia legendarnego skarbu templariuszy przed zachłannością Filipa. Istnieją dowody, że książę Orkad, Henryk, zwracał się o pomoc do weneckich żeglarzy, którzy rzekomo byli w posiadaniu legendarnych map antycznych, słynących z dokładności. Templariusze byli wystarczająco silni, zdyscyplinowani i wytrwali, by dotrzeć aż do Wyspy Dębów. Bez wątpienia też potrafiliby wybudować tam podziemny skarbiec, znani byli bowiem ze swych umiejętności architektonicznych. No i rzecz jasna, mieli co chować.

http://zjawiskaparan...03/wyspy-debow/

Pozdrawiam, Erik.