81 replies to this topic

[Morena]

Eric, dzięki za linki do postów o Warneńczyku.

Opowieść o jaskini Burrowsa ciekawa, ale - nawet zakładając, że naprawdę coś odkrył - raczej więcej się o tym nie dowiemy, skoro gość wysadził jaskinię. Utyskiwanie na "sceptyków" brzmi w tym artykule zabawnie, bo to sam odkrywca uniemożliwił dowiedzenie się czegoś więcej, niszcząc jaskinię i przetapiając bezcenne przedmioty. Zakładając oczywiście, że to naprawdę zrobił

[noxili]

Tak, to ciekawy przykład, ale kontynenty na tej mapie nie zostały umieszczone z powodu wiedzy, ale z powodu symetrii. Znana starożytnym wielkość Europy, Afryki i Azji (nie prawdziwe wymiary, lecz znane Grekom) była zbyt mała do obliczonej powierzchni (przez Eratostenesa). Dlatego Grek Krates, jak wszyscy Grecy uwielbiając symetrię, dorysował 4 inne kontynenty aby wszystko wyglądało ładniej.

Kolejny ciekawy temat o starozytnych.. a "pewien Pan" znowu chce wszystkim wmowic ze starozytni byli maniakalnymi dziwakami..

Chcesz powiedziec, ze w czasach kiedy za byle co mozna bylo stac sie karma dla lwow, uczony, nieraz na funkcji urzednika - kartograf - robil sobie jaja z przedmiotu uzytkowego jakim byla mapa??

Mapa miala sluzyc do nawigowania i tak jak np. upiekszane byly rysunkami smokow, wezy, osmiornic czy statkow na morzu.. co nie nie umniejszalo jej czytelnosci tak lady rysowane byly tam z dokladnoscia na miare wiedzy i umiejetnosci kartografa..

a Ty twierdzisz ze dorysowal sobie kilka ladow aby bylo ladniej???!!
czy zrobil je na rozowo? aby sie roznily od tych prawdziwych??

a moze zamiast siatki kartograficznej to malowal kwiatki i serduszka aby bylo ladniej niz jakies tam poziome i pionowe linie??

Jak Ty to sobie wyobrazasz? ze taka mape dostaje dowodca w swoje rece i zanim gdzies posle okrety to sle poslanca do kartografa z pytaniem
D: Czy ten lad.. o TU! to prawdziwy?..
K: Nie Panie ten sobie zmyslilem..
D: Swietna robota! prawie mnie nabrales..
???!!!!!
(Swietny skecz.. ale do Monthy Pynthona!)
a moze zanim wzial ktos mape w rece to uczyl sie na pamiec ladow.. wysp.. tylko po co wtedy jemu mapa??!!

Aquila ma i jednocześnie niema racji . Faktem jest że mapy rzymskie sa poprostu ...jak by to powiedzieć ....do d... tak poprostu. Mapy rzymskie w wiekszości powstawały nie jak obecnie odwzorowanie rzeczywistości ale jako efekt tego ze jeden z drugim bogaty i znudzony osobnik chciał sie pochwalić jakim to nie jest geniuszem. Brał plan i rysował to co usłyszał, dodawał jak mu się tam coś wydawało itd. Tych map nikt do niczego nie użuwał . Ani wojsko ani geodeci, ani żeglarze --były to w pewnycn nonsensowne dzieła sztuki . Tak na upartego to mogły by być dowodem że rzymianie nie oddalali sie dalej niz 100 km od Rzymu. Sforsowanie Alp i podbój Galii to juz za daleko dla kartografów rzymskich i bizantyjskich .Najlepszym przykładem poziomu ówczesnych "geografów" niech będzie
Kosmas Indikopleustes, Κόσμας Ἰνδικοπλεύστης, co znaczy Kosmac co do Indii Pływał – bizantyński mnich, geograf i podróżnik.

Postanowił wyruszyć w podróż przez Syrię i Egipt do górzystej Etiopii z karawaną kupiecką i dalej do portów Afryki Wschodniej. Stamtąd na arabskim statku handlowym przeprawił się przez Ocean Indyjski na wyspę Cejlon, a następnie do Indii.

Po powrocie do Bizancjum w 547 r. wydał książkę Chrześcijańska topografia wszechświata (Topographia Christiana), w której dowodzi, że ziemia ma kształt skrzyni(!), dwa razy dłuższego ze wschodu na zachód niż z północy na południe. Ze wszystkich stron oblewa ją ocean wrzynający się w ląd czterema zatokami; od zachodu jest to Morze Śródziemne, od południa Morze Czerwone i Zatoka Perska, zaś od północy Morze Kaspijskie. Jeszcze do XVI w. na niektórych mapach Morze Kaspijskie było zaznaczone jako zatoka Oceanu Arktycznego. Na północnej krawędzi lądu wznosi się góra, wokół której obracają się Słońce, Księżyc i gwiazdy. Gdy Słońce chowa się za górę, następuje noc, gdy się wyłania - dzień. Latem Słońce krąży wyżej, a zimą niżej, dlatego latem dzień jest dłuższy, a zimą krótszy. Za oceanem znajduje się raj, z którego wypływają cztery główne rzeki: Nil, Eufrat, Tygrys i Oxus (Amu-daria). Przepływają one pod oceanem, a następnie wypływają na ziemię. Tak pojęty świat obudowany jest ścianami z cegieł i pokryty jest kogucim sklepieniem ze szkła. Między ziemią a sklepieniem niebios znajduje się jeszcze jedna przegroda ze szkła, tzw. firmament. Nad firmamentem znajduje się woda, a nad nią jest Bóg.

Kosmas Indikopleustes w swoich wywodach zwalczał teorię kulistości, głosząc, iż ludzie na drugiej półkuli musieliby chodzić do góry nogami, deszcz padałby na nich od dołu i że w dzień sądu ostatecznego połowa ludzkości nie ujrzała by Boga zstępującego na ziemię.

Co jest dowodem że nawet wielki podóżnik mógł byc totalnym ciołkiem z geografii. No i jakim dowodem na cokolwiek są rzymskie/bizantyjskie mapy.
Jak sobie radzili starozytni z podróżami majac tak "wybitnych naukowców z geografii"?

Prosto i skuteczne :podróżujacy ladem i żołnierze urzywali itenarii czyli opisów wektorowych typu:Start forum Romanum -idz 60 mil na Pn wzdłóż drogi takie a takiej . jak dotrzesz do miasta /gory / skreć ... Metoda prosta ale bardzo skuteczna.


W jaki zatem sposób rzymscy kapitanowie mogli określić pozycję swojego statku? Otóż pozostawała im prosta, acz na obszarze Mare Internum wystarczająco skuteczna metoda – nawigacja terestryczna. Kapitan statku, lub wyznaczony przez niego marynarz, obserwowali linię brzegową, wypatrując konkretnych obiektów (wysoka góra, ujście rzeki, świątynia na wzgórzu, charakterystyczna skała, itd...) i stąd wiedzieli gdzie się znajdują. W pracy tej wspomagały ich „periplusy” – dokumenty będące przodkami współczesnych locji. Periplus był rodzajem przewodnika turystycznego, zawierającego opisy poszczególnych tras żeglugowych z wyszczególnieniem obiektów namiarowych, głębokości wody, kierunków prądów, przepisów portowych i mnóstwa innych użytecznych informacji. Podczas każdego rejsu kapitan uzupełniał te opisy o własne uwagi, dzięki czemu periplus stawał się naprawdę użytecznym źródłem informacji i narzędziem żeglugowym.
A jeśli statek nie płynął wzdłuż brzegu? Dobre pytanie, ale... raczej na oceanie. Morze Śródziemne, a właściwie 21 mniejszych akwenów, które osobnymi nazwami ochrzcili starożytni, nie jest wodną pustynią. Nie ma tam zbyt wielu odcinków, które trzeba by pokonywać w czasie dłuższym, niż dzień, dwa. Samo Mare Internum nie jest zbyt szerokie, a w dodatku upstrzone jest na środku większymi i mniejszymi wyspami czy też wcinającymi się głęboko półwyspami. Ale przyjmijmy jednak, że uparty kapitan znalazł takie miejsce na morzu, z którego nie widzi nic, tylko bezmiar wód. Po pierwsze, może określić strony świat patrząc na Słońce i jego ruch. Pamiętając z jakim wiatrem wyruszał z macierzystego portu i jakie ważne obiekty po drodze mijał, i ile czasu minęło od ostatniego, może już mniej więcej umiejscowić siebie i swój statek. Może też w nocy obejrzeć położenie gwiazd względem masztu i rej. Na ten przykład gwiazdy Niedźwiedzic im niżej względem wierzchołka masztu się znajdowały, tym bardziej na południu był statek.
Dodatkowym sprzętem, jaki mógł się okazać pomocnym, była klatka z ptakami. W antycznym Rzymie do rzadkości należały statki, na które kapitan lub oficer nie zabrałby klatki z ptakami. Można je było zjeść, złożyć w ofierze bogom, rozpruć i powróżyć z flaczków... Ale można też było wyznaczać z ich pomocą kierunki! Gołąb, wypuszczony z klatki zawsze poleci w stronę domu, a każdy inny skrzydlaty instynktownie wybierze kierunek do najbliższego brzegu. Wystarczy wybrać ten sam kierunek, by po jakimś czasie znów podróżować sobie bezpiecznie wzdłuż wybrzeża, opierając się na periplusie albo własnej pamięci. Jeszcze prostsze, niż określanie pozycji, było wyznaczanie i utrzymywanie kursu. Nie znano jeszcze podziału kąta pełnego na 32 rumby, więc przestawienie wiosła sterowego w abstrakcyjne położenie liczbowe nie miałoby większego sensu. Wystarczało jednak, aby kapitan wskazał konkretny punkt na horyzoncie, gwiazdę migocącą na nocnym niebie, górę na wyspie, a już sternik wiedział, jaki ma trzymać kurs. I taki trzymał. Ułatwiała mu to zresztą sama przyroda. Wiatry na Mare Internum są raczej wiatrami stałymi. W konkretnych porach roku wieją z określonych kierunków, np. latem przeważnie z zachodu i północy. Wystarczyło zatem trzymać się z wiatrem, a kierunek rejsu był utrzymany.


A jak zliczano drogę i szacowano czas rejsu? Najprostszą metodą było zliczanie odcinków trasy jako ilości dni rejsu. I takie właśnie wielkości pojawiają się w periplusach. Opisując drogę od jednego portu do drugiego, periplus wymieniał dogodne na trasie miejsca lądowania dla uzupełnienia zapasów i nocowania. Ilość odcinków między lądowaniami była liczbą dni konieczną do przebycia określonej trasy. Oczywiście zdarzały się poślizgi, związane z problemami przy załadunku, opóźnieniami ze strony partnerów handlowych, choroby załoganta i potrzeby zamustrowania nowego, itp. Ale takie historie zdarzają się i dzisiaj Jeśli zaś idzie o obliczanie przebytego dystansu... tutaj należy pogodzić się z faktem, że antyczni żeglarze przeważnie mylili się w takich obliczeniach. . Dodatkowo, dzięki zastosowaniu sondy z próbnikiem (otworem w ciężarku, do którego nabierał się osad denny), żeglarze mogli kreślić swoją pozycję, jeśli zostali zepchnięci ze szlaku przez burzę. Zwłaszcza przy wybrzeżach charakterystycznych, jak np. Sycylia czy Kreta, z racji zalegającego tam na dnie tufu wulkanicznego.

Z jednej zatem strony, brak urządzeń i sprzętów wcale nie przeszkadzał starożytnym żeglarzom w eksploracji akwenów Morza Śródziemnego; z drugiej zaś –ograniczona wielkość akwenów, krótkość tras, wielość wysp i półwyspów, wcale ich do budowania takich sprzętów nie motywowały. Po prostu nie były im specjalnie potrzebne do życia
Problem zaczynał sie gdy jakiś bogaty ,dobrze urodzony erudyta chciał na podstawie periplusu narysować mape . Wychodził dziwolag.

Polecam tżą stronkę:
Mare nostrum

Periplusów i itenarii zachowało sie niestety mało / bardzo mało . Nie były traktowane jako dokumenty państwowe i wiekszość z nich przepadła.

Do sforsowania Atlantyku wcale nie jest potrzeban super wiedza nawigacyjno przestrzenna .Kolumb machnął sie co do połozenia odkrytego ladu o prawie 800 km. Admirał Medina Sidonia dowódzca Wielkiej Armady machnąl sie przy określaniu szerokości geograficznej o prawie kilkaset kilkometrów .Miał być daleko wgłebi Atlantyku a był kilkanaście mil od klifów Zachodniej Irlandii.A działo sie to prawie 90 lat po wyprawach Kolumba!!!!

Skutecznie z dokadnościa do paru mill europejczycy nauczyli sie wyznaczać pozycje geograficzną na morzu dopiero w XVIII wieku!!!! Była to kwestia budowy precyzyjnego zegara.
W każdym razie długo Europejczycu rodzili sobie bez metody metody wyznaczania długości geograficznej.

Użytkownik noxili edytował ten post 28.02.2011 - 20:33

[bullik]

Z góry zakładasz, że starożytne mapy musiały być rysowane według dzisiejszych standardów. Tutaj masz fajną stronę odnośnie tej mapy z wyjaśnieniem dlaczego mapa ta jest taka a nie inna.

Swietny zbior starozytnych map, w tym wielu greckich po ktorych odrazu widac ze symetrie to im ty teraz dokleiles..

Oto przaklady kilku greckich map z okresu ok. 900-194 pne (zrodlo: http://www.henry-davis.com)









oraz TA O KTOREJ BYLA MOWA "Globus Kratesa"



i owszem w wyjasnieniu "naukofcuw" odnosnie tej mapy jest belkot o zamilowaniu grekow do symetrii, ale problem w tym ze to ich niby powszechne zamilowanie dotyczy tylko tej jednej mapy i pech chcial ze calkiem trafnie umieszczono tam te "Nibylondy"!

Wiec moze tobie mydlo w oczach odpowiada, ale uszanuj to ze nie wszystkim..

...

My o Grekach, nie Rzymianach w przypadku map..

Użytkownik bullik edytował ten post 28.02.2011 - 15:08

[Aquila]

i owszem w wyjasnieniu "naukofcuw" odnosnie tej mapy jest belkot o zamilowaniu grekow do symetrii

No i chyba ten cytat najlepiej pokauje, dlaczego wierzysz w swoją wersję, a nie uwierzysz nigdy w to, co te wersję obala. Bo gdy się z góry myśli z pogardą o czymś, no to raczej prawdy się nie odnajdzie.

[Aquila]

Aquila, czy mógłbyś mi pokazać dowód na to, że tak właśnie powiedział?

Mam takie coś z podanej już strony:

For example, in 1986 a group called the Early Sites Research Society contacted Burrows about the cave. By one account he was "quite enthusiastic about Early Sites interest" but then

A list of ten (10) suggested points of procedure was sent to him, including: the creation of a data base for all the material submitted for a radiocarbon determination; samples of metal and lithic artifacts to undergo non-destructive analysis; and most important of all, "the cave must be seen by an outsider who has archaeological expertise, and probably, a geologist as well. At the time of observation, the event should be video-taped" (Whittall, 1986). By return mail, Burrows addressed a letter to the membership of Early Sites in which he stated that he hadn't asked for help from Early Sites and that basically my proposed methodology was unacceptable to the point that he stated "NOT ONE OF YOU WILL EVER SEE THIS CAVE and that is a statement that I will abide by for as long as the grass grows, the wind blows, and the rivers run (Burrows, 1986). A discussion with Burrows on the telephone thenceforth, suggested to me that Early Sites was out of the picture. No further correspondence took place." (Whittall, 1990)

Thus, rather than an active avoidance of the subject on the part of "mainstream scholarship," it appears Burrows himself deflected academics from performing legitimate studies of the cave's alleged wonders.

http://www.criticale...e/burrows.shtml

Poza tym sam przyznaj - czy to nie jest dziwne, że pan Burrows odkrył rzekomo taki niesamowity skarb a mimo to nikt go odpowiednio nie przebadał ani nawet nie był na miejscu znalezienia tego "skarbu"?

Myślę, że najlepiej jak Ciebie zacytuję: No i chyba ten cytat najlepiej pokazuje, dlaczego wierzysz w swoją wersję, a nie uwierzysz nigdy w to, co te wersję obala. Bo gdy się z góry myśli z pogardą o czymś, no to raczej prawdy się nie odnajdzie. Mirek, od zawsze jak Ci coś nie pasowało to od razu używałeś argumentów - on na pewno chciał zarobić

No cóż, jeżeli ktoś znajduje "niesamowity starożytny skarb", nie chce ujawnić miejsca jego odnalezienia, nie chce poddać ich porządnemu badaniu itp, a zamiast tego organizuje jakieś pokazy i sprzedaje je jako "autentyki"... No cóż, mi tu po prostu sprawa śmierdzi okrutnie. Kupiłbyś taki artefakt od tego człowieka? Bo ja nie. No, chyba żeby poddać go potem odpowiednim badaniom przez specjalistów.

Dlaczego nie? Może na przykład pod wpływem osuwiska ziemi zostały przysypane i zostały odkopane? Wiesz, geolodzy bardzo często bawią się w zgaduj zgadulę. Nie da się wszystkich okoliczności przewidzieć i z tym się chyba zgodzisz. Prawda?

Nie da się, ale w tej chwili mamy sytuację, w której znawca (a więc ktoś w tej sprawie lepszy od nas) mówi - to fałszywki. I mówi to geolog, nie jakiś archeolog który mógłby mieć motyw aby kłamać. A skoro geolog mówi, że te kamienie w żadnym razie nie zostały wydobyte w starożytności, no to czemu miałbym mu nie wierzyć? Wolę już jemu, z jego wiedzą, niż samozwańczemu "odkrywcy". Poza tym już szukasz rozmaitych możliwości, aby tylko nie wierzyć. A może jakieś osuwisko, a może bawi się w zgaduj zgadulę... Wygląda to na próbę zdyskredytowania jego opinii za wszelką cenę.

Mówisz o "pewnych" książkach, ale nie podajesz autorów ani tytułów.

Cytuję podaną stronę:

The artifacts themselves are by all accounts ludicrous, obvious fakes created by someone who paged through various books, found likely-looking inscriptions, and copied them onto available pieces of stone. Many of the "rock art pieces" depict the same "lantern-jawed" profile of a human male, and numerous artists and archaeologists have noted that all appear to have been drawn by the same individual. Several pieces have been recognized as copies of known artifacts that have been depicted in various books over the years, and Barry Fell commented that the "Elephant stele" was an obvious copy of one he depicted in his book America BC. The forger even copied a mistake Dr. Fell made on the transcription in the first edition, which allows the forgery to be dated to sometime after 1976.

Ktoś widział osobę, która to widziała? Jakbym miał polegać tylko na tym, że ktoś coś widział lub coś się komuś wydawało, to pewnie ugrzązłbym w niezłym błotku.

A mimo to polegasz, jeżeli dopuszczasz prawdziwość artefaktów Burrowsa. Ja opierałem się na tym:

The finds attracted the interest of lds Church members. This led Mormon scientist James E. Talmage in 1909 to participate in a "dig" and then to thoroughly test the artifacts in his lab back in Utah. His investigations led him to label the artifacts as frauds. In August 1911, he published a work on his findings titled "The 'Michigan Relics': A Story of Forgery and Deception".

Later in 1911 Scotford's stepdaughter signed an affidavit where she stated that she had seen him making the objects. Scotford and Soper never confessed and no more objects were found after they died. Father Savage died believing the artifacts were genuine.

Latest studies of professor of anthropology Richard B. Stamps of the Michigan Historical Museum indicate that the artifacts were made with contemporary tools. Current historians tend to agree that Scotford and Soper joined forces to sell the fake relics for personal profit.

http://en.wikipedia....Michigan_relics

Mirek, proszę Cię. Sam powiedziałeś, że nie wierzysz, że narody dałyby radę przepłynąć ocean z technicznego punktu widzenia. Noxilii podał świetne przykłady, bardzo rzeczowe, w odniesieniu do statków. Podał porównania; jakie docierały, a jakie nie docierały, dorzucił do tego fotografie z różnych okresów, po których śmiało można stwierdzić,że takie podróże to można było wykonywać z palcem w tyłku - hah.. jeszcze jak uwzględnimy pasat, to już w ogóle. Ludzie tratwami pokonywali nie mniejsze odległości, a mówimy tu o sporaszczych statkach jak na tamte czasy. Jeśli ten argument i to zupełnie logiczny i rzeczowy Cię nie przekonuje, to chyba nie jesteś z nami zupełnie szczery z tym poszukiwaniem prawdy.

Sama możliwość nie oznacza jeszcze, że coś miało miejsce. My też przecież mamy nawet dziś możliwość załogowych lotów na Księżyc i Marsa gdybyśmy naprawdę tego chcieli, a mimo to tego z różnych powodów nie robimy. Co jeszcze przemawia za brakiem takich kontaktów? Pomijając juz fakt, że wiedza starożytnych o świecie kończy się na Europie, Azji i Afryce, mamy dodatkowo zerowy ślad w postaci wpływów jednej cywilizacji na drugą. Nie ma w Europie starożytnej niczego, co by sugerowało wpływy olmeckie, nie ma u Olmeków niczego, co by sugerowało kulturowe wpływy cywilizacji basenu M. Śródziemnego. Nie ma też żadnych towarów - w Europie nie ma wbrew pozorom śladu starożytnej kukurydzy, tytoniu z Ameryki ani innych towarów jak pomidory czy ziemniaki. W wykopaliskach w Ameryce zaś brak jakichkolwiek śladów towarów z Europy.

No i ostatnia rzecz. Co się stało, gdy Europejczycy dotarli w końcu po raz pierwszy do cywilizacji środkowej Ameryki? Nastąpiła wymiana chorób. Europejczycy zawieźli amerykańskie choroby do Europy, Indianie zaś masowo wymierali na europejskie zarazy. Dlaczego? Bo nigdy wcześniej się nie spotkali z nimi i nie mieli szans, aby się na nie uodpornić.

Z tym pentagonem to Cię trochę poniosło. Wiem, że to już przedawnione, ale nie zniekształcaj prawdziwego obrazu wydarzeń 9/11.

Opisałem prawdziwą reakcję "poszukwiaczy Prawdy" na wyniki badań niezależnych ekspertów, które akurat nie przypadły im do gustu. Nie zniekształcam tej historii w żaden sposób.

Takie małe sprostowanie. A w jaki sposób chcesz je odnaleźć skoro, my jako gatunek nie poznaliśmy dokładnie tego co jest na ziemi, a co dopiero pod wodą? Zbadanie oceanów to nie jest pstryknięcie palcem.

Trochę tych wraków w rejonie M. Śródziemnego i Czarnego znaleźliśmy. Dlatego uważam, że mimo wszystko (w dobie popularnego nurkowania) można byłoby liczyć na jakieś wraki z Ameryki. Tych niestety póki co nie ma. A skoro nie ma, no to ostrożnie należy przyjąć, że nie było takiego kontaktu. To bezpieczniejsze od przyjmowania z góry, że "był, ale po prostu jeszcze ttych wraków nie znaleźliśmy, no ale one na pewno gdzieś tu są".

[kpiarz]

W sprawie "jaskini Burrowsa" przedstawiam ekspertyzę profesora Warrena Cooka.
Warren Cook, profesor historii i antropologii z Castleton State College w Vermont. Otrzymał magisterium i doktorat
nauk humanistycznych na uniwersytecie w Yale, laureat nagrody Herberta Eugene'a Boltona. Od 1958 roku aż
do swojej śmierci w 1989 był uznanym specjalistą w dziedzinie historii osadnictwa na dalekim zachodzie.

Oto jego opinia na temat kamieni z rytami znalezionych przez Burrowsa, udostepnionych do analiz naukowych :

"Kamienie z inskrypcjami i rysunkami z Jaskini Burrowsa nie sa współczesnymi podróbkami. Bez watpienia setki
kamieni były przez tysiace godzin żmudnie ryte przez zespół wyjatkowo wykwalifikowanych rzeźbiarzy, obezna-
nych ze stylem, pismem, kulturą i mentalnością zupełnie obcymi współczesnym fałszerzom oraz mających całkiem
inną wyobraźnię. Z kilkoma wyjatkami wiekszośc to jedyne w swoim rodzaju kompozycje, niebędące kopią znanych
przykładów sztuki starożytnej. Odznaczają się one starannością wykonania i moim zdaniem tylko nieliczni
epigrafowie są w stanie odczytać i przetłumaczyć wiele z tych inskrypcji.

Sfałszowanie ich byłoby wręcz niemożliwe nawet dla wybitnych specjalistów. Istnieją dowody,że inskrypcje znaj-
dowano w innych miejscach w tym rejonie, nie tylko w Jaskini Burrowsa. Szczególnie wazny jest cybuch fajki,
znaleziony niedawno /ok. 1987 r/ na polu golfowym w pobliżu Vincennes w stanie Indiana, na którym widnieje
podobna inskrypcja. Świadczy to o tym że ludzie, którzy wznieśli tę pogrzebową jaskinię, mieli wpływ na kulturę
tego regionu.

Skonsultowałem się /3 lipca/ z doktorem George'em Carterem, emerytowanym wybitnym profesorem geografii
i archeologii na teksańskim Uniwersytecie A&M, osobą najbardziej doświadczoną w badaniach nad przenikaniem
kultur i jednym z załozycieli towarzystwa epigraficznego. Carter uznał, że najbardziej przekonujaca jest
ogromna liczba wydobytych artefaktów, bo takiej ilości nie sposób podrobić. Następnie poradził mi, żebym
zebrał zespół specjalistów, którym by pozwolono by prowadzić wykopaliska. Uważał,że największy problem, to
znalezienie głównego archeologa, ponieważ wiekszość pracowników naukowych w tej dziedzinie ma waskie
horyzonty i nie uznaje procesu przenikania kulturowego. Mimo to polecił jedną osobę, wybitnego archeologa
z Uniwersytetu Illinois. Carter osobiście chciał zostać członkiem zespołu, polecał też jedną panią doktor,
znakomitą lingwistkę /również moją znajomą/, która mogłaby sie podjąć identyfikacji i tłumaczenia tak
różnorodnych starożytnych inskrypcji.

Moim zdaniem Jaskinia Burrowsa zalicza sie do najważniejszych odkryć w amerykańskiej archeologii. Sądzę,
że jest tu duzo materiałow w różnych dziedzinach, a mnie analizy epigragiczne zajmą z pewnością resztę
życia".

Opinię tę opublikowano w :
Wayne May Mudstone Source for Burrows Cave Found, "Ancient American", 4 nr 29, pażdziernik, listopad 1999

Dziwnym zbiegiem okoliczności doktor Cook zmarł w niecałe 3 miesiące od wydania tej opinii, mając 64 lata,
nie zdążył więc przystąpić do bardziej szczegółowych badań ani przedstawić wyniku dotychczasowych.

[bullik]

i owszem w wyjasnieniu "naukofcuw" odnosnie tej mapy jest belkot o zamilowaniu grekow do symetrii

No i chyba ten cytat najlepiej pokauje, dlaczego wierzysz w swoją wersję, a nie uwierzysz nigdy w to, co te wersję obala. Bo gdy się z góry myśli z pogardą o czymś, no to raczej prawdy się nie odnajdzie.

Typowe! Przedstawilem porownanie z ktorego jasno wynika ze dziwnym zbiegiem okoliczności ta niby powszechna symetrie ma tylko jedna z nich - ta na której zaznaczono Ameryke pn i płd.. a Ty wbrew logice to pomijasz i wytykasz mi tylko moją ironiczność jako argument za tym że to porównanie jest błędne??!!
Czy tak postępuje ktoś, kto kieruję się nauką? czy może tak robią dzieci w przedszkolu? ("moje auto jest szybsze, bo jest czerwone.. jest lepsze bo tak tata powiedział.." itp)

Czy to nie irytujące, że gdy coś jest po myśli danej ogólnej teorii to NAUKA mówi:
- trzymajmy się faktów! dowodów, a nie wiary i spekulacji..
natomiast gdy dowody są przeciwko, to nagle TA SAMA NAUKA mówi:
- mamy silne powody ku temu by wierzyć że to było tak, a nie jak to teraz wygląda, tylko JESZCZE nie znaleźliśmy na to odpowiednich dowodów..

Myślcie, mówcie i piszczie sobie co chcecie, ale tak to właśnie wygląda, a Aquilla jest tu takim mikro przykładem tego co robią naukowcy w skali makro.

Użytkownik bullik edytował ten post 01.03.2011 - 11:52

[Xellos]

@Aquila

Rozwiń to dlaczego uważasz, że mapy tworzyli kierując się symetrią i podaj jakieś inne przykłady tak jak zrobił to bullik. A nie strzelasz focha.

Bo ktoś coś lubi jako argument ? Czyli jak lubię swoją żonę i zawód mam architekt, to na każdym projekcie będę umieszczał jej podobiznę

[Ano]

-Ja mogę podać powód. Statki starożytnych poruszały się wzdłuż linii brzegowych. Wikingów też, z tą różnicą że oni bez problemu z Islandii przez Greenlandię do dzisiejszej Kanady dotarli.
-Starożytni nie mogli znać pozostałych kontynentów (zauważ że obie ameryki na mapie nie są ze sobą połączone - jeśliby znali te dwa kontynenty jak i ich rozmiary, musieliby wiedzieć, że są one ze sobą złączone).
-Gdyby znali te kontynenty, musieliby spotkać tubylców i założyć na tych terenach jakieś kolonie. Nie ma o tym żadnej wzmianki, poza jednym przekazem Platona, który z kolei pochodzi od Egipcjan(choć rzeczywiście pożar biblioteki Aleksandryjskiej mógł zniszczyć dowody, to jednak Grecy czy Fenicjanie powinni posiadać swoje zwoje).

[kpiarz]

Dla wątpiących, czy w starożytności lub za czasów Wikingów, możliwa była podróż przez Atlantyk, chcę podać jeszcze
jeden przykład.
Dowód na podróż transatlantycką pochodzi co prawda z ery Wikingów, ale jest bardzo znamienny. Otóż w Norwegii
odnaleziono szczatki Indianina z ludu Inków.Znany publicysta Rolleiv Solholm w dzienniku "Norway Post" /26.06.2007/
podał informację,że w trakcie prac ogródkowych w miescie Sarpsborg, w okręgu Ostfold, natrafiono na przypadkowe
znalezisko.

Archeolodzy prowadzacy wykopaliska odkryli kości niemowlecia oraz pary starszych ludzi, pogrzebane razem pod
koniec X wieku n.e. Dziecko i jedno z dorosłych zidentyfikowano jako typ nordycki. Druga dorosła osoba miała
charakterysteczne zniekształcenie szyi, co wskazywało na jej pochodzenie z rejonu Andów. Czaszka Inki ze
Sarpsborga sugeruje, że średniowieczni Skandynawowie pojmali go i przywieżli do Norwegii. Musiał tu zdobyć
ogólny szacunek, skoro pochowano go wraz z doczesnymi szczatkami dwojga innych Skandynawów.

Źródło :

Tajna archeologia dawnej Ameryki - praca zbiorcza

Link :

http://facet.interia...ym-peru,1514592

[noxili]

-Ja mogę podać powód. Statki starożytnych poruszały się wzdłuż linii brzegowych. Wikingów też, z tą różnicą że oni bez problemu z Islandii przez Greenlandię do dzisiejszej Kanady dotarli.

Nieprawda . Argument wielokrotnie powtarzany, aczkolwiek totalnie nieprawdziwy.Gdyby poruszali sie tylko na zasadzie kabotarzu(czyli pływania wzdłuz brzegu )niedotarliby chocby na wyspy Kanaryjskie czy Baleary. Z wysp owczych (ostatnie wyspy przed Islandią) jest ok 800 km do Islandi i to po jednym z najgorszych do zeglugi akwenów morskich.Podobnie nie dotarli by na Maderę do której zdecydowanie dopływali.Najprawdopodobniej Kartagińczycy dotarli też do Azorów.
Po za tym jakoś ludzi szermujących tym argumentem dotyka analfabetyzm geograficzny i zapominaja że istnieje na Atlantyku szereg wysp w kierunku Ameryki . Po kolei : Wyspy Kanaryjskie , Madera i Azory. Z Azorów jest minimalnie dalej do Ameryki Pn niż z Aleksandrii do Italii. Z resztą efekt windy pasatowej w okolicach Azorów jest juz bardzo silny. Azory są też świetnym punktem orientacyjnym dla żeglarzy-Na wyspach znajduje się wiele wulkanów; jeden z nich, Pico jest jednocześnie najwyższym wzniesieniem Portugalii (2351 m n.p.m.).Górę takiej wielkości widać nawet z dystansu powyżej 100 km.



-

Starożytni nie mogli znać pozostałych kontynentów (zauważ że obie ameryki na mapie nie są ze sobą połączone - jeśliby znali te dwa kontynenty jak i ich rozmiary, musieliby wiedzieć, że są one ze sobą złączone).

To niby dlaczego ??Logicznie rzecz ujmujac wyprawy przypadkowe (z pasatem lub północne z via Islandia ,Grenlandia) kończą się odkryciem kawałków wybrzezy atlantyckich Ameryki Pn, Karaibów i wybrzerzy Brazylii. Czyli dwóch dużych pozornie odrębnych ladów i jakiejś drobnicy pomiedzy . Wbrew pozorom jest to jakieś potwierdzenie bo tak samo było z Europejczykami !!! Poznali fragmenty ladu na Pn i na Pd . Szczgółami mapy zapełniły się dopiero gdy okazało sie, że wyprawy przynoszą spory zysk a nie starty . I wtedy doiero wszystcy zaczeli pchać się do Indii Zachodnich (popularna nazwa ameryk jeszcze na poczatku XX w)
Odkrycie Mezoameryki nastąpiło dopiero za którąś wyprawą !!

Tak wygladały portolany portugalskie w 1502 roku



Dwa lądy i drobnica.

-Gdyby znali te kontynenty, musieliby spotkać tubylców i założyć na tych terenach jakieś kolonie. Nie ma o tym żadnej wzmianki, poza jednym przekazem Platona, który z kolei pochodzi od Egipcjan(choć rzeczywiście pożar biblioteki Aleksandryjskiej mógł zniszczyć dowody,).
Po pierwsze: kolonie powstawały w miejscach gdzie tubylcy byli przyjaźni .Trudno nazwać w jakikolwiek sposób wybrzerza Ameryki miejscami przyjaznymi. Nazwa kanibal to zniekształtone słowo karaibal czyli indianin z wysp karaibskich .Indianie sami nazywali sie Cariib Wszystkie kultury regionu miały bardziej lub mniej zaowalowane formy kanibalizmu (mniej lub bardziej rytualnego). Owszem hiszpanie nagłośnili sprawę maksymalnie, by mieć przetekst moralny do czystki etnicznej ale fakt pozostaje faktem: część uczestników bodajże drugiej wyprawy Kolumba pozostawionych w koloni zostało zabitych i zjedzonych. Niewiemy jak to wyglądało na wyspach karaibskich w antyczności ale podejzewam ze było gorzej.
Tu mozna poczytac interesujacy fragmeny Dziejów Kanibalizmu:Wiki books
W 1515 wyprawa hiszpana de Solisa do wybrzerzy Brazyli zakończyła sie tragicznie . On i jeszcze 5 marynarzy zostało zabitych , upieczonych i pożartych na oczach reszty załogi bez silnie przygladajacej się z okrętu temu horrorowi.(Na Hawajach identycznie skończył kapitan Cook)









Obecnie w politycznopoprawnym amoku zaciera sie tą historię ale to są fakty historyczne!!

Niechcący sam Aqila odpowiedział co też mogło sie stać z taka kolonią : nieznane choroby zdziesiatkowały osadników zanim w pełni rozwinał sie handel. Tak skończyła sie historia wikińskiej kolonizacji Ameryki . Kolonia przestała istnieć w wyniku jakiejś choroby . Choroba została przeniesiona do koloni w grenlandii . Epidemia spowodowała tak szybkie wymieranie i osłabienie tych co przetrwali że nie zdołali ewakułować sie z Grenlandi gdy klimat zrobił sie zimniejszy I cała kolonia wymarła. GRENLANDIA PONOWNIE ZOSTAŁA ODKRYTA DOPIERO W 1585 przez Johna Daviesa

Tematem chorób zajmę sie duzo szerzej pózniej bo to temat bardzo interesujacy i o dziwo dobrze wpisujacy sie w sprawę kontaktów transatlantyckich jak transpacyficznych.

Grecy czy Fenicjanie powinni posiadać swoje zwoje

Jezeli nie mówimy o zwojach mózgowych to obawiam się ze niestety nie. Poza tym wiekszość dokumentów gromadziły (kupujac , kopiujac ,kradnac i rabujac) Biblioteki w Aleksandrii ,Pergamonie i Bizancjum(skarbiec cesarski) . I wszystkie szlag trafił. Najpóżniej Bizantyjską bo wczasie wyprawy krzyżowej w 1204roku.
Przez tereny fenicjan przewalili sie radośnie kolejno Rzymianie , Wandalowie, Bizantyjczycy , Berberowie , Arabowie itd.Greków z hellady niszczyli Huni, Goci ,Bułgarzy Persowie Awarowie , Słowianie . To co wiemy to w wiekszości odpisy i kopie arabskie.Zreszta mówią ci coś słowa :...Poza tym uważam że Kartagina powinna być zburzona....?


Przy okazji polecam blog : Kajakiem przez Atlantyk

I świetne zdanie : ...Do tej pory Atlantyk został przepłynięty kajakiem dwukrotnie na trasie: Wyspy Kanaryjskie Wyspy Karaibskie...

Użytkownik noxili edytował ten post 02.03.2011 - 10:44

[noxili]

Poprzynudzam jeszcze troche w temacie pobocznym czyli czy żeglowali w ciemno. Bynajmniej . Na wszystkich interesujące nas wyspach były wysokie wulkany . I to czynne w niedalekiej przeszłósci. Wyspy Kanaryjskie łatwo odkryc przypadkiem wypływajac nawet na niewielki dystans w morze z Afryki np na połów ryb. Najwyższy wulkan na wyspach tych to Teide .Szczyt ten o wysokości 3718 m n.p.m. i wysokości od dna morza około 7500 metrów jest najwyższym szczytem w Hiszpanii i najwyższym szczytem na jakiejkolwiek atlantyckiej wyspie. Teraz porównajmy: Ślęża wznoszi się na wysokość 718 m n.p.m. jednak wysokość względn to ok. 500 m. wysokośc wzgledna to wysokośc od podstawy (tu Równina Wrocławska) a nie od poziomu morza . W przypadku Teide wysokośc wzgledna jest jednaocześnie wys nad poziomem morza.Czyli Teide ma wys wzgledną ok 7 (!) wyższą niz Ślęża . Czemu pisze o Ślezy? Bo to charakterystyczna góra czesto uzywana do zabaw pod tytułem" skąd najdalej zobaczę....." Dla nieuzbrojonego, ale sprawnego oka dystans kiedy mozna zobaczyć szczyt Ślęży z równiny to ok150 km. Dalej po prostu niewidać z powodu zanieczyszczenia powietrza przez nasza cywilizację. Zato mozna zobaczyć ja z dalszego dystansu z patrzac z innej góry .Im wyzej tym dalej widać(krzywizna ziemi) i czystsze powietrze A Teide jest siedem razy wyższa od Ślęży i lezy na kontrastującym ją morzu !!! Dawniej ten wulkan było widać z brzegu Afryki . Jak dymił(a jak wybuchł to juz w ogóle -ostatni wybuch 1909rok) to wręcz rzucał się w oczy obserwatorowi....
Dalej : Po dopłynieciu do Wysp Kanaryjskich mozna się wspiąć na wulkan, złozyc ofiarę bogom za szczęśliwa podróż. Przy okazji są na tych wulkanach archeologiczne slady składania ofiar zwierzecych w starozytności. A potem... rozejrzeć się. Co widac przy dobrej pogodzie??Na wschodzie jako chmurka wybrzeże Afryki. A na zachodzie ... kolejne wyspy arcchipelagu i ...Plamka z chmurami na szczycie! Kolejna odległa wyspa!!!! Madera!!Madera lezy o 370 km od Wysp Kanaryjskich.Jest wiec mozliwe zobaczenie Madery . Tym bardziej że Madera to wyspa która ma okrągły kształt z masywem górskim pochodzenia wulkanicznego w centrum wyspy. Najwyższy punkt wyspy to Pozo de las Nieves (1949 metrów). Czyli kolejny potężny masyw wyspy.

Płyniemy do Madery włazimy na kolejny szczyt i przy dobrych wiatrać widać Azory !!!

A z Azorów ( a nawet z Madery czy wysp Kanaryjskich) jak coś żle pójdzie wiatr który wieje przez prawie 6 miesięcy w roku spycha nas łagodnie ale stanowczo do Ameryki. To na Azorach Kolumb kazał przezbroić statki z zagli trójkatnych na takie jakich uzywali rzymianie , kartagińczycy , grecy i fenicjanie - na prostokatne. Trójkatne służą do lepsztch manewrów . Prostokatne szybciej napedzaja statek. Przy pasacie trójkatnych niebyło dalej sensu używac.


Troche fotek

Pico del Teide na Wyspach Kanaryjskich






Góry na Maderze




Ponta de Pico na Azorach





W dzisiejszych czasach obserwacjie na wielkie dystanse sa mocno utrudnione z powodu zanieczyszczenia powietrza wszelkim cywilizacyjnym syfem

[balas]

A na zachodzie ... kolejne wyspy arcchipelagu i ...Plamka z chmurami na szczycie! Kolejna odległa wyspa!!!! Madera!!Madera lezy o 370 km od Wysp Kanaryjskich.Jest wiec mozliwe zobaczenie Madery . Tym bardziej że Madera to wyspa która ma okrągły kształt z masywem górskim pochodzenia wulkanicznego w centrum wyspy. Najwyższy punkt wyspy to Pozo de las Nieves (1949 metrów). Czyli kolejny potężny masyw wyspy.

Najwyższy szczyt Madery to Pico Ruivo 1862 m.n.p.m. - ale mniejsza z tym. Co do odległości między górami Madery, a Pico de Teide to jest to grubo ponad 400 km. Szanse zobaczenia są więc nikłe by nie powiedzieć zerowe. Na portalu dalekieobserwacje.pl najdalsze obserwacje jakie znalazłem to trochę ponad 300 km:
http://www.dalekieob.../odleglosc/300/

Płyniemy do Madery włazimy na kolejny szczyt i przy dobrych wiatrać widać Azory !!!

A tu już Cię zupełnie fantazja poniosła. Z Madery do najbliższej wyspy Azorów Santa Maria z najwyższym punktem wznoszącym się na wysokość trochę ponad 500 m n.p.m. jest ponad 900 km, mnie więcej tyle co do Lizbony. Natomiast najwyższy szczyt tych wysp Pico (2351 m n.p.m.) jest położony jeszcze 300 km dalej. To jeszcze bardziej nieprawdopodobne niż zobaczenie z Rysów ponad dwukrotnie wyższego od Pico Mount Blanca. A dodam, że z Tatr nie widać nawet Alp austriackich więc co tu dopiero mówić o Blancu.

Użytkownik balas edytował ten post 02.03.2011 - 22:46