81 replies to this topic

[Steven]

Okey wiec Duńczycy mieli mapy wybrzeży Amerykańskich to znaczy parę wysp (dzisiejsza Kanada), Nowa Funlandia oraz mozliwe kontynentalne wybrzeża Ameryki, półwysep Lablador i Nowa Szkocja.

Mieszkańcy Grenlandi byli również naradani przez migrujących od Alaski aż po Grenlandie lodow Indiańskich z kontynentu...

Pierwszy Europejczyk prawdopodobnie już przed XX wiekiem osiągnął kontynentalną Amerykę. Niestety nie znamy historii tych ludzi z osobna. Choć znamy pewne poszlaki na ten temat.


Kolejna ważna informacja o kontakcie z Ameryka wywodzi się z wyznania Mormonow czyli członków jednego z chrześcijańskich kościołów powstały w Ameryce w 19 wieku przez Josepha Smitha.

Jakby tego bylo mało znaleziono kamienne tablice. Wielu poddało ich wątpliwość. Ale zostały one częściowo przepisane i pokazane naukowcom. Język Egipski choćby wtedy był dopiero rozszyfrowany. Smith potwierdził u paru naukowców że ma kopie tablic z języka egipskiego. Ponadto stwierdzono że jego własne tłumaczenie na angielski pokrywa się z tekstem po egipsku. To dosyć mocne dowody...

Niedawno w Ameryce odkryto kamienne płyty z dekalogiem! Przed przybyciem Europejczyków.

Historię spisane na płytach mówią o podróży niedużej grupki Żydów z terytorium Palestyny na tereny Ameryki. Prawdopodobnie środkowej 600 lat pne


sam słyszałem też że Fenicjanie czy Egipcjanie mogli oplynac Afrykę czy nawet znaleźć się w Ameryce. Dowodów brak.

Jeśli chodzi o europejczyków pewność mamy że Duńczycy i Wikingowie przebywali na wyspach należących do kontynentu Amerykańskiego i przypuszczenia że znaleźli się na wybrzeżach kontynentu.

Szlak Skandynawia, Islandia wkrótce Grenlandia, czemu by nie Nowa Funlandia, inne wyspy kanadyjskie albo wybrzeża północnego Usa. Odległości i warunki spokojnie leżą w możliwościach uwczesnej floty. Jedynie odległość czy problemy logistyczne nie sprzyjały masowemu osadnictwu. Wystarczy popatrzeć na Grenlandie, osadnictwo bylo bardzo ograniczone, o dalszych ziemiach nie bylo mowy, pozatym mieszkańcy kontynentu Indianie, bylo ich wiecej i niebezpieczniejsi. Osadnictwo byłoby trudne. Prawdopodobnie mogłotobyć tymczasowe osadnictwo śladowe czy nastawione na handel lub wypady po cenne materiały zwierzęce czy kopalne.


Dochodzi do tego jeszcze później problem iż Królestwo Danii nie udostępniało map np Szkocjii, Irlandi, Flandrii/Niderlandom czy Anglii. A z strony tych terenów mogło istnieć jakies większe zainteresowanie osadnictwem w tamtych rejonach.

[Mischakel]

Ze Skandynawami to było prawdopodobnie tak, że na tak dalekie wyprawy jak te do Grenlandii czy Winlandu, czyli północnej Kanady, wybierali się wyrzutki skazani na banicję. Przeciętny Skandynaw wolał paść owce, grabić Chrześcijan i Słowian, walczyć między sobą, czy co tam typowy Norman w tych czasach robił. Osadników było tam więc niewielu, droga była długa. A nim docierali nowi ludzie, sytuacja kolonii stawała się krytyczna, kontakt z Indianami też nie szedł najlepiej. Więc porzucili mroźną Kanadę. Może gdyby wiedzieli, co kryły południowe ziemie Nowego Świata...

Ale szacun dla dzielnych ludzi północy i ich drakkarów. Najlepsi żeglarze i łupieżcy swoich czasów.

[Paleoantropolog]

’’Mi się tu coś po prostu nie zgadza.
Ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, w której jakaś cywilizacja basenu morza Śródziemnego, która do tej pory pływała głównie po tymże akwenie nagle bez konkretnej przyczyny wybiera się w morską podróż przez pół świata i nieznane olbrzymie wody, pakuje na statek narkotyki i wraca z powrotem.’’

Pozwolę sobie zacytować ( Zagadkowy świat, Roland Gööck ) „(...) Hatszepsut postanowiła wysłać do Puntu ekspedycję. (...) Od kiedy panują królowie, nie były im ofiarowane takie dary – obwieszczało sprawozdanie dworskie. Składały się na nie kość słoniowa, heban, srebro, złoto, wonne drzewa, żywica mirry, kora cynamonowa i świetlik, pantery i pawiany, a także szczególnie pożądane przez królową drzewa mirrowe, który przywiozło do Teb 5 dużych galer.(...)” Tak więc, jak sądzę, ten temat wyjaśniony.

’’Mam rozumieć, że autor, który twierdzi, że rzekomo rosnące w Afryce rośliny produkujące nikotynę nie mogły wyginąć przez okres 4tys lat, twierdzi tym samym, że po każdą dostawę tytoniu czy koki wypuszczano się na drugi koniec świata? Gdzie tu sens, gdzie tu logika - dlaczego, skoro był to taki porządany przez ówczesnych możnych towar, nie obsiano nimi pól? A jeżeli obsiano, to dlaczego nie ma po tym śladu, przecież, powołując się na artykuł, wyginąć nie mogły (część by na pewno zdziczała, poza tym - nie sądzę, żeby takie pola nie doczekały się żadnej wzmianki w źródłach)’’

Po pierwsze – nie sądzę, że rosły i wyginęły, tylko że taka jest jedyna obrona sceptyków. Następnym razem spróbuj trochę uważniej czytać Drugie, jak sądzę, wyjaśnione, czas na trzecie – cytat ( http://www.ogrodowis...ne-flora-egiptu )
“(...)Rodzima roślinność Egiptu jest bardzo uboga, a niektóre obszary to po prostu piasek i więcej nic. Główne rośliny tego kraju, jakie można spotkać na obszarach naturalnych to eukaliptusy, jałowce, palmy. Na pustyniach występują trawy, piołuny i akacje. W dorzeczu Nilu rosną papirusy, hiacynt wodny sprowadzony z zagranicy.(...) Najważniejsza roślina, jeśli chodzi o symbolikę to lotos.(...) Ponadto Egipcjanie posadzili palmy daktylowe, eukaliptusy i platany.(...) Poza palmami daktylowymi dogodne warunki znalazły także figi.(...) Uprawia są przede wszystkim pszenicę, jęczmień, proso, ryż, kukurydzę, bawełnę i trzcinę cukrową. W oazach pustynnych rosną bananowce, drzewa oliwne, winorośle, tabaka oraz malwy.(...)”
No i jeszcze jedno ważne zdanko z tej samej stronki : „Urodzajne gleby są bardzo rzadko spotykane i nawet najmniejsze skrawki są wykorzystywane dla potrzeb rolnictwa.” Więc jak mieli obsadzać pola, czy też zostawiać uprawy, by zdziczały, gdy urodzajna ziemia była towarem deficytowym ?

’’Swoją drogą, znalazłem taką informację, że w bakłażanach również znajduje się nikotyna, a te mogłby być znane ówczesnym Egipcjanom.’’

Mogę prosić o źródło ? Co do dostępności w Egipcie : (wikipedia) – Psianka podłużna (Solanum melongena) to prawidłowa nazwa botaniczna gatunku roślin z rodziny psiankowatych. Roślina ta jednak znana jest głównie pod zwyczajowymi nazwami jako oberżyna lub bakłażan, ale ma także inne nazwy: gruszka miłosna, jajko krzewiaste i bakman. Pochodzi z tropikalnej Afryki, Egiptu, Arabii i Indii. W Polsce uprawiana wyłącznie w sprzyjających warunkach mikroklimatycznych.
Pisałam o nikotynie, ale też kokainie i haszyszu, a ich w bakłażanie chyba nie ma, prawda ?
Mam nadzieję, iż twoje wątpliwości zostały rozwiane.

[skittles]

Nie, nie zostały.

Po pierwsze, wyprawa do Puntu, wg przedstawionej przez ciebie relacji, skończyła się przywiezieniem do Egiptu towarów egipcjanom znanych i dostępnych w rejonie basenu morza Śródziemnego.

Ale załóżmy, że faktycznie poszukiwali Puntu oraz załóżmy, że jakimś cudem Egipcjanie, którzy znamienitymi żeglarzami wcale nie byli, przepłynęli nieznany sobie ocean korzystając z prądu Kanaryjskiego, dotarli do Ameryki południowej, jakimś cudem dostali się w rejon odległych o jakieś 2 - 3 tysiące kilometrów (od domniemanego miejsca lądowania) Andów, w którym w tym czasie występowała koka (no chyba, że jeszcze większym cudem trafili na handlarzy kokainą na wybrzeżu, ale jest to raczej niemożliwe, gdyż uważa się, że pierwszą cywilizacją która bardziej rosprzestrzeniła kokę po kontynencie była cywilizacja Inków, która zresztą również urzędowała na zachodnim wybrzeżu.), zapakowali się z towarem na statki i bezbłędnie trafili z powrotem do Egiptu korzystając z nieznanych sobie prądów morskich (chyba nie trzeba tłumaczyć, że z kanaryjskiego korzystać już nie mogli).

Nie wiem jak dla ciebie, ale jak dla mnie to się po prostu nie trzyma kupy.

Co do siania koki/tytoniu w Egipcie - to nie tylko pustynie, a olbrzymia ciągnąca się wzdłuż Nilu oaza. Mam rozumieć, że wg ciebie władcy bardziej opłacało się posyłać co chwilę w bardzo niebezpieczną i obarczoną wielkim ryzykiem podróż na drugi koniec świata łodzie po zaopatrzenie niż przeznaczyć część ziemi na uprawę? Towarem deficytowym byłaby właśnie koka/tytoń, a faraon i kapłani raczej nie mieli w zwyczaju pytać czy im coś wolno - gdyby te używki faktycznie odgrywały w ich życiu taką rolę jak próbujesz to przedstawić, to miejsce pod uprawę zaraz by się znalazło. Nie wiem też czemu upatrujesz problemu w deficycie gleby - nie twierdzę, że powinni byli obsiać koką tysiące hektarów, a potem zdychać z głodu, ale na czystą logikę - zagospodarowanie nawet kilku arów opłaciłoby się dużo bardziej niż te harce przez pół świata.

I ostatnia kwestia:

Po pierwsze – nie sądzę, że rosły i wyginęły, tylko że taka jest jedyna obrona sceptyków. Następnym razem spróbuj trochę uważniej czytać

To ty nie przeczytałeś uważnie - odnosiło się to do tego, że uważam iż stałe pływanie po dostawy przy wątpliwym poziomie technologii (Egipcjanie nie budowali łodzi z myślą o przepłynięciu oceanu) jest po prostu bezsensownym wyjasnieniem i jedynym wyjściem byłby siew na miejscu, który pozostawiłby ślady. Ale śladów nie ma, a jak sam twierdziłeś, tak ważna roślina nie mogłąby wyginąć w kilka tysięcy lat, co oznacza jedno - ona nigdy tam nie rosła.

Co do nikotyny - zgubiłem stronę, jak będę miał chwilkę to poszukam i dorzucę link.

Użytkownik skittles edytował ten post 18.07.2013 - 20:09

[Paleoantropolog]

Po pierwsze - Według wikipedi z Puntu do Egiptu przywożono duże ilości drogocennych towarów, takich jak mirra, kadzidło, elektrum, złoto, kość słoniową, heban, żywicę, gumę, skóry lampartów, żyraf, a także żywe zwierzęta, jak czczone przez Egipcjan pawiany. Były to dla Egipcjan ważne przedmioty, więc bez potrzeby po nie nie posyłali, prawda ?
Po drugie - Thor Heyerdahl przepłynął Atlantyk na łodzi EGIPSKIEJ, więc podróż w tamtą stronę była możliwa, co do drugiej : Mogli płynąć Prądem Zatokowym, przerzucając się później na prąd Azorski, można ciut się załapać na prąd Kanaryjski żeglując u wybrzerzy Hiszpani i przez zatokę Gibraltalską wpłynąć na morze Śródziemne.

No i po trzecie i ostatnie :
Może po prostu te gatunki nie przyjęły się w Egipcie, co skutkowało brakiem pozostawionych śladów oraz wyprawami do Ameryki ? Tak też mogło być .

[skittles]

Tak, przepłynął go na egipskiej łodzi znając trasę, znając cel, znając najnowsze mapy morskie (choć warto dodać, że dotarł na Barbados, a nie na kontynent).
Jak niby mieli tego dokońać ludzie, którzy o żegludze pełnomorskiej mieli raczej nikłe pojęcie, dodatkowo nie wiedzieli gdzie płyną i jak długo im to zajmie (kwestia prowiantu).
A droga powrotna? Ty spojrzałeś na mapę prądów morskich, która pojawia się w sekundę po wpisaniu hasła w google, a Egipcjanie? Lądują tysiące kilometrów od domu na nieznanym lądzie po przebyciu nieznanego oceanu i ot tak bez problemu nawigują z powrotem?
I pominąłeś jeden bardzo ważny fakt - koka na wybrzeżu nie rosła! W tym czasie występowała tylko w rejonie Andów, które są kilka tysięcy kilometrów od wschodniego wybrzeża. Niby w jaki sposób Egipcjanie mieliby wejść w jej posiadanie? Po cudownym przepłynięciu nieznanego oceanu jeszcze większym cudem pokonują trasę kilku tysięcy kilometrów przez największą dżunglę świata, a potem wracają z zapasem kokainy prosto pod swoje statki?
Jak już mówiłem - w tych czasach w Ameryce Południowej handel na taką skalę aby egipcjanie nawiązali kontakty po przybiciu do brzegu i dostali towar na nim niedostępny, po prostu nie istniał.

Co do hodowli w Egipcie (trzeba również zaznaczyć, że ówczesny egipt był dużo rozleglejszy niż dzisiejszy) - moim zdaniem jest ona możliwa, ale upierał się nie będę. Tak czy siak, mam uwierzyć, że wszyscy partnerzy handlowi uwczesnych egipcjan nigdy nie usłyszeli ani nie weszli w posiadanie używek, które wg tych badań były w Egipcie tak chętnie użytkowane? W basenie Morza Śródziemnego jest sporo miejsc, w których z powodzeniem można uprawiać tytoń. Czy to nie prostsze? Rozprowadzić tytoń / kokę wśród "sąsiadów" i mieć stały źródło dostaw niemal pod domem. Po co wciąż pływać na drugi koniec świata?

Użytkownik skittles edytował ten post 19.07.2013 - 19:30

[Steven]

Po pierwsze - Według wikipedi z Puntu do Egiptu przywożono duże ilości drogocennych towarów, takich jak mirra, kadzidło, elektrum, złoto, kość słoniową, heban, żywicę, gumę, skóry lampartów, żyraf, a także żywe zwierzęta, jak czczone przez Egipcjan pawiany. Były to dla Egipcjan ważne przedmioty, więc bez potrzeby po nie nie posyłali, prawda ?
Po drugie - Thor Heyerdahl przepłynął Atlantyk na łodzi EGIPSKIEJ, więc podróż w tamtą stronę była możliwa, co do drugiej : Mogli płynąć Prądem Zatokowym, przerzucając się później na prąd Azorski, można ciut się załapać na prąd Kanaryjski żeglując u wybrzerzy Hiszpani i przez zatokę Gibraltalską wpłynąć na morze Śródziemne.

No i po trzecie i ostatnie :
Może po prostu te gatunki nie przyjęły się w Egipcie, co skutkowało brakiem pozostawionych śladów oraz wyprawami do Ameryki ? Tak też mogło być .

Rozbawiles mnie troche
Wliczajac prawdopodobienstwo 100 wypraw 1 mogla sie zakonczyc powodzeniem. Pamietaj ze przeplynac lodzia Egipska Ocean sie moze i da napewno. Pamietaj o wszystkich czynnikach. Prowiant, plywanie doslownie w ciemno.... doslownie tak jakbys po ciemku z zamknietymi oczami wszedl do nie swojego mieszkania i masz dotrzec do pokoju na gorze nie dotykajac niczego. Uda sie moze rachunkiem prawdopodobienstwa jednemu na tysiac. Jesli wyprawiliby sie i wrocili poznali prady, wiedzieli mniej wiecej troche o terenie i oceanie. Ale musza go najpierw przebyc w ciemno strzelac prady. Ty jestes madry bo gadasz bzdury... ich wiedza jest taka ze plyneliby po prostej linii. A ty myslisz ze mieli gps czy jak?


A trafic na konkretne wybrzeze czy miasto po tylu tysiacach km, prady zmienny wiatr. Nawet mala pomylka nawigacjii i zamiast wplynac kolo Bahama mozna wplynac kolo Rio. Czlowieku zastanow sie co mowisz...

Użytkownik Steven edytował ten post 20.07.2013 - 01:55