1855 replies to this topic

[PhoeniX]

Jeśli pragniesz jeszcze polemizować na ten temat to będę musiał Ciebie zaraportować.

Na pytanie która moja wiadomość według ciebie jest nieodpowiednia oczywiście nie raczysz odpowiedzieć. Raportuj sobie co chcesz. Zaraportuj też swojego offtopica który rozpocząłeś na forum zamiast na PW. Zaraportuj też wprowadzenie w błąd i sianie dezinformacji. Nie zapomnij zaraportować bezpodstawnych oskarżeń o korupcje wśród polskich naukowców i wszelkie lobby o których każdy słyszał ale nikt nie widział. Oczywiście lobby węglowego nie ma, jest tylko atomowe według tego co można dowiedzieć się od ekologów z tego wątku

Użytkownik PhoeniX edytował ten post 25.03.2011 - 21:34

[cisz]

Proszę obu Panów o skończenie offtopowych wątków. Phoenix, dostajesz na razie upomnienie za obrazę i prowokacyjne wpisy. Dwie strony wcześniej w jednym poście to zaznaczyłam.

Proszę wszystkich o skoncentrowanie się na temacie i merytoryczne wpisy. Dzięki i miłej dyskusji

ps. Jeśli ktokolwiek zauważa łamanie regulaminu, proszę o raportowanie stosownych postów.

[Bliss]

zdjęcia z wnętrza elektrowni można zobaczyć tu:

Mój odnośnik

[BrainCollector]

Mi to wygląda na centrale ale z lat 90 a nie z XXI wieku... Ja dziwie się czemu ta technologia nie jest ulepszana... Doszli do poziomu wystarczająco bezpiecznego i już koniec... A może by tak przez te zmarnowane lata mogliby popracować nad awaryjnym wyłączeniu reaktora... Może oznaczałoby to wymiane wielu części ale żeby zatrzymało reakcje. Bo nie wierzę w to, że nie można opracować jakichś bardziej skomplikowanych reaktorów a nie zadowolenie się tym co jest i mówienie, że to szczyt.

[michu]

Nie chce uchodzić za eksperta ani jakies spiski czy coś ale pierwsze foto jest za czyste jak by było z przed wypadku. A na ostatnim sufit wygląda jak wklejony w Photoshopie nie udacznie wkleiony ...


W 3 jest 170 ton paliwa O.o prawda to ?

http://www.money.pl/...tm_campaign=rss

Pięknie cała fukuszima to taki polski bubel drogowy. a 4 reaktor ma wady konstrukcyjne ...

http://exignorant.wo...bomba-zegarowa/

Podsumowanie sytuacji po dwóch tygodniach od startu całej zabawy

BrainsCollector $ i tyle .. ;/

[Freeman]

Mi to wygląda na centrale ale z lat 90 a nie z XXI wieku... Ja dziwie się czemu ta technologia nie jest ulepszana... Doszli do poziomu wystarczająco bezpiecznego i już koniec... A może by tak przez te zmarnowane lata mogliby popracować nad awaryjnym wyłączeniu reaktora... Może oznaczałoby to wymiane wielu części ale żeby zatrzymało reakcje. Bo nie wierzę w to, że nie można opracować jakichś bardziej skomplikowanych reaktorów a nie zadowolenie się tym co jest i mówienie, że to szczyt.

Jeżeli myślisz, że wprowadzenie nowej technologii jest rozwiązaniem, to jesteś w błędzie. Oczywiście, że można opracować bardziej skomplikowane reaktory i sterowniki do nich, ale nikt nie zaryzykuje testowaniem tego. Elektroniki nie da się przetestować w 100%. Jest ona zbyt skomplikowana i podanie wszystkich możliwych kombinacji sygnałów na wejście układu pochłonęło by lata. Dlatego też testuje się ją w wystarczającym stopniu. Wystarczający stopień to taki, że jeżeli jesteś tym szczęściarzem, który otrzymał bubel to producent Ci się ukłoni i wynagrodzi to setkami takich układów. Jednak takie buble mają miejsce.

W przemyśle są układy stare, ale za to przetestowane i sprawdzone. Nikt nie będzie wprowadzał nowych skomplikowanych technologii jeżeli stare rozwiązania działały przez 30 lat. Prostota jest najlepsza, a wprowadzając nową technologię (nieprzetestowaną do końca) występuje możliwość awarii, a na to nikt nie pozwoli.

Dla przykładu NASA nie wysyła w kosmos urządzeń z najnowszymi procesorami na pokładzie, tylko skupuje stare mikroprocesory Intela 8080, które pracowały już 30 lat w różnych układach. Takie uP po przetrwaniu tych 30 lat dają dużą pewność bezawaryjnej pracy na kolejne dziesięciolecia.

Piszę to z punktu widzenia elektronika

[PhoeniX]

Jeżeli myślisz, że wprowadzenie nowej technologii jest rozwiązaniem, to jesteś w błędzie. Oczywiście, że można opracować bardziej skomplikowane reaktory i sterowniki do nich, ale nikt nie zaryzykuje testowaniem tego.

Nieprawda bo nowe technologie już istnieją. Sterownia w Fukushimie wygląda archaicznie bo to jest 40 letnia elektrownia. Te staromodne przełączniki i wielkie lampki z żarówkami to nie świadomy wybór sprawdzonej technologii co sugerujesz ale po prostu stara technologia w starej elektrowni która dawno temu powinna być zamknięta. Nowe reaktory a co za tym idzie i nowe elektrownie są nieporównywanie bezpieczniejsze a poczytać o tym można pod tym linkiem.

[mylo]

Dla przykładu NASA nie wysyła w kosmos urządzeń z najnowszymi procesorami na pokładzie, tylko skupuje stare mikroprocesory Intela 8080, które pracowały już 30 lat w różnych układach.

Nie do końca dlatego że pracują. Używają starych układów bo są wystarczające do obliczania kursu, a ich duży wymiar technologiczny jest odporny na promieniowanie kosmiczne, które wybija atomy z materiałów. Gdy tranzystor w procesorze ma wielkość 32 nm (czyli 32 atomy na 32 atomy) to wybicie nawet jednego może spowodować awarie układu. Stare procesory były tworzone w wymiarze o rzędy wielkości większym.
Po prostu w kosmosie nie można używać nowych układów.

Jeśli Twoje myślenie byłoby poprawne, to dalej byś kupował czarno-białe telewizory kineskopowe. Bo po co tworzyć coś co ma zastąpić sprawdzone rozwiązanie. Przykro mi to mówić, ale mówisz jak typowy inżynier. Sprawdzone normy, nadane atesty, autoCAD, predefiniowane zestawy.

[Freeman]

Jeżeli myślisz, że wprowadzenie nowej technologii jest rozwiązaniem, to jesteś w błędzie. Oczywiście, że można opracować bardziej skomplikowane reaktory i sterowniki do nich, ale nikt nie zaryzykuje testowaniem tego.

Nieprawda bo nowe technologie już istnieją. Sterownia w Fukushimie wygląda archaicznie bo to jest 40 letnia elektrownia. Te staromodne przełączniki i wielkie lampki z żarówkami to nie świadomy wybór sprawdzonej technologii co sugerujesz ale po prostu stara technologia w starej elektrowni która dawno temu powinna być zamknięta. Nowe reaktory a co za tym idzie i nowe elektrownie są nieporównywanie bezpieczniejsze a poczytać o tym można pod tym linkiem.

A gdzie ja napisałem, że nie istnieją?

Dla przykładu NASA nie wysyła w kosmos urządzeń z najnowszymi procesorami na pokładzie, tylko skupuje stare mikroprocesory Intela 8080, które pracowały już 30 lat w różnych układach.

Nie do końca dlatego że pracują. Używają starych układów bo są wystarczające do obliczania kursu, a ich duży wymiar technologiczny jest odporny na promieniowanie kosmiczne, które wybija atomy z materiałów. Gdy tranzystor w procesorze ma wielkość 32 nm (czyli 32 atomy na 32 atomy) to wybicie nawet jednego może spowodować awarie układu. Stare procesory były tworzone w wymiarze o rzędy wielkości większym.
Po prostu w kosmosie nie można używać nowych układów.

To jest prawda o czym piszesz, jednak dokładniej chodzi o to, by te tranzystory MOS miały większy wymiar długości bramki, który decyduje o wielkości tranzystora w danej technologii, bezpośrednio wpływając na gęstość upakowania i szybkość działania układu scalonego. Dzięki większej bramce, a co za tym idzie jej polu które jest narażone na promieniowanie kosmiczne elektronów, tranzystor taki nie jest tak bardzo podatny na nasycenie. Tranzystory o mniejszych bramkach od razu by się nasycały i przestawały pracować. Gdzieś czytałem, że ruscy opanowali tak technologię lamp elektronowych, że zmniejszyli je w znacznym stopniu, jednak nie pamiętam już do jakiej wielkości i wysyłają je tak w kosmos. Jak wiemy lampy są dużo bardziej odporne na promieniowanie kosmiczne.

Jeśli Twoje myślenie byłoby poprawne, to dalej byś kupował czarno-białe telewizory kineskopowe. Bo po co tworzyć coś co ma zastąpić sprawdzone rozwiązanie. Przykro mi to mówić, ale mówisz jak typowy inżynier. Sprawdzone normy, nadane atesty, autoCAD, predefiniowane zestawy.

Przecież zaznaczyłem, że chodzi mi jedynie o przemysł, bo on się kieruje swoimi prawami. To nie są urządzenia dla przeciętnych konsumentów. To są dwie inne bajki i nie mieszaj tego. Przeciętny konsument kupuje telefon za złotówkę i dla niego to jest tylko gadżet, nie zdając sobie sprawy ile w tym telefonie jest złożoności, miniaturyzacji, komplikacji i inteligencji setek tysięcy ludzi pracujących nad nim w dziesiątkach fabryk. Wiesz punkt widzenia się zmienia od punktu siedzenia, każdy z nas ma inne spojrzenie na świat, każdy widzi coś innego, bo każdy chce zobaczyć coś innego. Dla ludzi niewtajemniczonych takie działanie może być dziwne, dla mnie też na początku było, bo dlaczego by nie wdrażać nowych technologii? Jednak każdy medal ma dwie strony, nikt sobie nie pozwoli na to aby chwilowo wyłączyć elektrownię, a na pewno nie aby ją zamknąć tak jak pisze ten wyżej Ciebie

[kpiarz]

Walczą o elektorownię - słodka woda ochroni rdzeń reaktora?

Walczą o elektorownię - słodka woda ochroni rdzeń reaktora?
Operator uszkodzonej w trzęsieniu ziemi elektrowni atomowej Fukushima rozpoczął w sobotę rano polewanie reaktorów nr 1 i nr 3. Przygotowuje się do wypompowania radioaktywnej wody z czterech częściowo zniszczonych reaktorów.

TEPCO, w sobotę rano zaczął polewać reaktory nr 1 i nr 3 słodką wodą, a nie jak do tej pory, morską. Eksperci obawiają się, by sól z wody morskiej nie zaczęła osadzać się na prętach paliwowych w rdzeniu reaktora, utrudniając swobodny przepływ wody, a tym samym schładzanie rdzenia. W piątek minister obrony Japonii Toshimi Kitazawa ocenił, że zmiana wody morskiej na słodką jest niezbędna.

Ten sam zabieg TEPCO zamierza przeprowadzić w reaktorze nr 2. Wszystkie trzy reaktory są polewane z większej niż dotychczas odległości ze względu na zwiększone promieniowanie.

Radioaktywna woda

W reaktorach nr 1 i nr 3 odkryto wcześniej silnie radioaktywną wodę. Woda znajduje się też w reaktorach 2 i 4, najprawdopodobniej jest również skażona. TEPCO ogłosiła, że zamierza usunąć wodę ze wszystkich czterech reaktorów, aby zmniejszyć ryzyko narażenia pracowników elektrowni na promieniowanie.

Z opublikowanej w sobotę analizy japońskiej agencji bezpieczeństwa atomowego (NISA) wynika, że woda z reaktora nr 1 zawiera osiem radioaktywnych substancji, m.in. wysoko radioaktywny cez 137.

Według Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej (MAEA), potrzeba jeszcze wiele pracy, by technicy mogli zbadać i ewentualnie uszczelnić miejsca, w których doszło do wycieków. Jak ocenił rzecznik Denis Flory, priorytetową sprawą jest schłodzenie reaktorów, aby stworzyć im bezpieczne środowisko pracy, a do tego etapu "jeszcze daleko".

Tymczasem w wodzie morskiej w pobliżu uszkodzonej elektrowni stwierdzono obecność radioaktywnego jodu w ilości ponad 1250 razy większej niż dopuszczalna.

http://www.tvn24.pl/...,wiadomosc.html

[BrainCollector]

Myślę identycznie jak Mylo.
Tu nie chodzi o bezawaryjność procesorów przez długie lata tylko o ich budowe.
Postęp, postęp, postęp. Gdyby nie on dalej dreptalibyśmy w miejscu ze spectrumami pod pachą (dobrze, że historia potoczyła się inaczej niż wyobrażał sobie to lord spectrum który myślał, że nie potrzeba więcej pamięci niż chyba 16mb nie pamiętam dokładnie).
To tak samo jakbyś chciał powiedzieć po co nam wogóle elektrownie jądrowe, bo przecież węglowe są już przetestowane i bezpieczne.

[nexus6]

(...)
Gdy tranzystor w procesorze ma wielkość 32 nm (czyli 32 atomy na 32 atomy)
(...)

Eeee skąd wziąłeś, że to jest 32 atomy na 32 atomy? Rozmiary atomów są rzędu dziesiątych części nm.

@PhoeniX
Nowoczesność nie będzie miała wielkiego znaczenia jak w reaktor przywali np. meteor albo gdy elektrownia zostanie zbombardowana w czasie wojny. Prędzej czy później do tego dojdzie i wtedy znowu będzie kupa, bo przewidywanie przyszłości przekracza możliwości większości wąsko wyspecjalizowanych naukowców.

[PhoeniX]

A gdzie ja napisałem, że nie istnieją?

No napisałeś przecież:

Jeżeli myślisz, że wprowadzenie nowej technologii jest rozwiązaniem, to jesteś w błędzie.

A przecież jest to rozwiązanie znacznie poprawiające bezpieczeństwo.

Oczywiście, że można opracować bardziej skomplikowane reaktory i sterowniki do nich

Piszesz w czasie przyszłym, że można opracować. A one już są opracowane i używane od lat.

ale nikt nie zaryzykuje testowaniem tego.

I tu całe sedno bo nie jest to prawda. Co jakiś czas wychodzi nowa generacja reaktorów którą jak pokazuje praktyka wchodzi do użytku. Obecnie mamy już opracowaną, przetestowaną i produkowaną 4 generacje.

Nowoczesność nie będzie miała wielkiego znaczenia jak w reaktor przywali np. meteor albo gdy elektrownia zostanie zbombardowana w czasie wojny. Prędzej czy później do tego dojdzie i wtedy znowu będzie kupa, bo przewidywanie przyszłości przekracza możliwości większości wąsko wyspecjalizowanych naukowców.

Nie do końca. Nawet w takiej sytuacji zabezpieczenia reaktora mają znaczenie. Jeśli zdarzyła by się taka ekstremalna sytuacja i np. rozszczelnił jeden z obiegów chłodzenia to nowoczesny reaktor szybko się wyłączy. To jest największa różnica pomiędzy reaktorami starych i nowych generacji. Wiadomo że pewne ryzyko jest zawsze ale to ryzyko jest również podczas używania elektrowni innego typu niż atomowa. Statystycznie energetyka atomowa jest najbezpieczniejsza.

[nexus6]

Nieprawda bo nowe technologie już istnieją. Sterownia w Fukushimie wygląda archaicznie bo to jest 40 letnia elektrownia. Te staromodne przełączniki i wielkie lampki z żarówkami to nie świadomy wybór sprawdzonej technologii co sugerujesz ale po prostu stara technologia w starej elektrowni która dawno temu powinna być zamknięta. Nowe reaktory a co za tym idzie i nowe elektrownie są nieporównywanie bezpieczniejsze a poczytać o tym można pod tym linkiem.

To na ile twoim zdaniem projektuje się elektrownię? Na 5 lat? Takich starych elektrowni atomowych jest mnóstwo, a zamykanie ich po optymalnym czasie eksploatacji to normalka (chociaż dawniej myślano, że reaktory będą mogły pracować wiecznie).

Biorąc to wszystko pod uwagę, taniość energetyki jądrowej wydaje mi się złudna, zwłaszcza w przypadku Polski. Rząd wyda kupę kasy zagranicznym koncernom, które spiją całą śmietankę, a do czarnej roboty zatrudnią se polskich podwykonawców. Działających kopalni uranu nie mamy, więc trzeba będzie tradycyjnie sprowadzać paliwo od jednego z naszych wspaniałych sojuszników. Kopalnie uranu do wymarzonych miejsc pracy zresztą nie należą i nie wiadomo jakie będą jego koszty w przyszłości. Potem, teoretycznie przez tysiące lat, nawet po zamknięciu elektrowni, trzeba będzie składować i zabezpieczać odpady, co da nam stały rosnący koszt obciążający budżet państwa. Sam koszt transportu odpadów radioaktywnych to setki milionów złotych. Do tego dochodzą koszty wypadków, wcześniejsze emerytury pracowników jądrowych itp.

Nie do końca. Nawet w takiej sytuacji zabezpieczenia reaktora mają znaczenie. Jeśli zdarzyła by się taka ekstremalna sytuacja i np. rozszczelnił jeden z obiegów chłodzenia to nowoczesny reaktor szybko się wyłączy. To jest największa różnica pomiędzy reaktorami starych i nowych generacji. Wiadomo że pewne ryzyko jest zawsze ale to ryzyko jest również podczas używania elektrowni innego typu niż atomowa. Statystycznie energetyka atomowa jest najbezpieczniejsza.

Rozszczelnienie jednego z obiegów to jest ekstremalna sytuacja? Ekstremalna sytuacja to będzie jak z instalacji chłodzenia zostaną wióry i nie będzie czego wyłączać. Nie wiem skąd wziąłeś, że statystycznie energetyka atomowa jest najbezpieczniejsza, bo nie słyszałem żeby komuś krzywdę zrobiła np. geoterma. No chyba, że ktoś się poparzył, ale to chyba i tak nie pogarsza znacząco statystyk.

[sechmet]

Ale my tu nie mamy tematu o tym jak doskonałe i niezawodne są elektrownie atomowe 4 generacji, ale temat o Fukushimie

Wiadomo że pewne ryzyko jest zawsze ale to ryzyko jest również podczas używania elektrowni innego typu niż atomowa.

Nie wiem jaki Fenix masz interes w pisaniu takich bzdur, jak wywali elektrownię węglową albo nawet rafinerię to problem jest lokalny.

LOKALNY a nie globalny.

Tymczasem wiadomo już, że strefa dotknięta katastrofą na dzień dzisiejszy to na pewno ponad 60km, niektórzy szacują ją na 80km. Chcesz źrodła to przytoczę, ale pewnie Twój ekspert poda Ci źródło..

Statystycznie energetyka atomowa jest najbezpieczniejsza.

W wodzie statystycznie głębokiej na 1 metr utoniesz bardzo szybko, nie uczą już matematyki w szkołach ?

i, za pewnym alternatywnym serwisem informacyjnym:

27 MARCA

W trzech polskich stacjach monitoringu promieniowania zarejestrowano niewielką ilość radioaktywnych substancji, w tym jodu 131- podała Państwowa Agencja Atomistyki. PAA podkreśla, że te "śladowe" ilości substancji promieniotwórczych - na poziomie 50-90 mikrobekereli na metr sześcienny powietrza atmosferycznego - nie zagrażają zdrowiu. Dla porównania- po awarii reaktora w Czernobylu promieniowanie było na poziomie 200 mikrobekereli.

Czyli, jeśli wierzyć wskazaniom z 1986 - to mamy od 20 do 30% tej wartości, my tutaj prawie 10.000km od miejsca zdarzenia.