1855 odpowiedzi w tym temacie

[Logiczny]

Poszukałem coś, żeby już nie było, że sam coś wymyślam.

3219 mikroBq = 3,219 miliBq, ułamek całego Bekerela. Przez godzinę zajdzie ok. 11 rozpadów w każdym metrze sześciennym powietrza. Po Czarnobylu zakładając, że skażenie miało 200 pełnych! Bekereli to w godzinę każdy metr powietrza uwalniał nam 720000 rozpadów. Te 200 Bq to najczęściej używane hasło przez mącących nam w głowach panów z PAA. Oni odnoszą wszelkie pomiary z dzisiejszej sytuacji do tego domniemanego 200Bq, które gdzieś tam w Polsce zmierzono na 1 m sześcienny powietrza po kat. Czarnobylskiej. Wyraźnie poddaje to pod wątpliwość, bo przy takiej dawce to po pewnym czasie snulibyśmy się na czworaka i wymiotowali. To służy im jako wspaniały, nieosiągalny punk odniesienia dla ciągłej bagatelizacji problemu.

Skala porównawcza ogromna, lecz obecnie substancje promieniotwórcze są tak samo jak wtedy sztuczne i nawet w małej ilości nie są obojętne dla organizmu. Zważywszy ww. wątpliwości i manipulacje, daleko do pełni szczęścia:

Źródło dr Piotr Bein:

http://piotrbein.wor...sli-o-skazeniu/

Wyliczył 11 rozpadów w ciągu godziny przeliczając wartość 3,219 mBq z sekund na godzinę.

P.S. 21:09
Jeszcze:

Według agencji Kyodo, Agencja Bezpieczeństwa Nuklearnego poinformowała w poniedziałek, że od czasu trzęsienia ziemi i tsunami z 11 marca siłownia emituje do 10 000 tera bekereli na godzinę. Raport nie precyzuje, kiedy dokonano takiego pomiaru. Emisja takiej ilości radiacji klasyfikuje kryzys na dolnej granicy Poziomu 7.

Źródło:
http://www.mypolacy....kroczyla-,32642

Czyli idąc dalej tym tropem, należy pomnożyć to przez 24hx40dni:

Według Kyodo w ciągu 40 dni siłowania wyemitowała 9 600 000 tera bekereli.

Poniżej liczba, którą obliczyłem z ostatnich danych w samej wodzie.
1 382 400 000 terabekereli - ta rozbieżność oznacza, że ich wyliczenia mogły oznaczać wyliczenia tylko samego powietrza.

Użytkownik Logiczny edytował ten post 20.04.2011 - 20:23

[noxili]

Po Czarnobylu zakładając, że skażenie miało 200 pełnych! Bekereli to w godzinę każdy metr powietrza uwalniał nam 720000 rozpadów.
A zauwazyłeś rozróżnienie miedzy 200 Bq a "godzinę każdy metr powietrza uwalniał nam 720000 rozpadów"???
Swoją drogą to dość zabawne twierdzenie.

"Wyraźnie poddaje to pod wątpliwość, bo przy takiej dawce to po pewnym czasie snulibyśmy się na czworaka i wymiotowali."

Aktywność naturalnego izotopu potasu 40K w ciele ludzkim wynosi średnio około 4 kBq(4000Bq) . Objetość ludzkiego ciała dorosłego człowieka to ok 60-80l czyli 0,06-0,08m3. Czyli sam człowiek reprezentuje aktywność ok 50000 Bq !

I co pan doktor twierdzi że wdychanie powietrza 250 razy mniej radioaktywnego niz my sami nam zaszkodzi???
Albo ktoś gdzieś sie powaznie "rąbnał" przy przepisywaniu albo to taki doktor.

Tak przy okazji :
naturalne promieniotwórczości z zwiazane ze zwykłym zyciem w XX XXI wieku


banan 125 Bq/kg
mleko 50 Bq/l
superfosfat 500 Bq/kg
woda morska 12 Bq/l
granit 7 000 Bq/kg
popiół węglowy 2 000 Bq/kg
żródło

Musiałem zacytować całość postów noxili ponieważ może w nich grzebać. Edycja nie jest zablokowana po pojawieniu się kolejnych postów.

I
Zdradzę ci sekret: czas i sam fakt edycji jest doskonale widoczny w dole postu . I doskonale widac że tylko raz edytowałem post po 3 minutach (literówka) .
Widać tez że edytowałeś wszystkie swoje posty w tym temacie.Równiez widąć to ,że edytowałeś juz po napisaniu przeze mnie odpowiedzi.

Jego twierdzenia są obłędne i nie chciałbym, aby potem nagle się okazało, że on ma napisane coś innego, a gdy czytałem było napisane coś innego.

Żeby robić coś tak żałosnego musiałbym nazywać się Logiczny.

edycja cisz: Za ostatnią linijkę upominam

podstawa:

4.15 Nie obrażaj innych Użytkowników

Użytkownik cisz edytował ten post 21.04.2011 - 09:44

[Logiczny]

Jak widać z podanych źródeł naukowcy operują jednostką Bg na godzinę, a więc i Bq na rok itp. tak jak Sv.
Panowie noxili i AnkylDankan powinni tutaj już przepraszać za robienie offtopu, ale nawet się nie zająknęli jak zobaczyli, że to fakt.

Jeśli napisałem, że mnożę przez 40 dni to chyba oczywiste, że matematycznie działanie wygląda tak:

Zamieniam na godziny: Bq=1/1s x 3600s/1h = 3600/1h
Zamieniamy teraz na dni: 3600/1h x 24h/1dzień = 86400/1dzień
Zamieniam teraz na 40dni:
8640/1dzień x 40dni/40dni = 3456 000/40dni

Może jednak odnieślibyście się do tego co tak usilnie próbowaliście podważyć przez kilkanaście postów robiąc offtop?

Użytkownik Logiczny edytował ten post 20.04.2011 - 21:50

[AnkylDankan]

Tak, odniosę się do tego, również przepraszam za offtop. Użyje cytatów w formie rozmowy, żeby pokazać jak przebiegła dyskusja, jeśli coś źle zrozumiałem nie jest to wynikiem jakichkolwiek prób manipulacji.

Logiczny: "1 382 400 000 000 000 000 000 Bq po 40 dniach w samej wodzie i tylko w 10 000 ton wody.
Tę liczbę należy rozumieć jako skutek 40 dni uwolnienia substancji promieniotwórczych tylko w 10 000 ton wody.
Zamienimy to na terabekerele dla porównania ze skalą INES."

Noxili:"Nieprawda. Ty policzyłeś jaka by była emisja gdyby: dzień w dzień przez 40 dni wylewano by dziennie 10 000 ton wody i o takiej promieniotwórczości jak woda w weewnątrz reaktora( a więć nie rozcieńczona przez lanie wody morskiej)"

Komentarz własny: Rzeczywiście tak to było policzone, co wydaje mi się że zostało wyjaśnione w moim poście powyżej. Nie znalazłem niczego co by podważało to co napisałem. Nawet Logiczny wstawiając swoje cytaty potwierdził to co napisałem.

Logiczny: "3) 40 dni to czas w którym cez 134 się rozpada w 10 000 tonach wody, która została wylana do oceanu. Absolutnie nie oznacza to, że 10 000 ton jest wylewane codziennie. Oznacza to, że w tych 10 000 ton, (które się rozcieńczyły gdzieś w oceanie) nadal jest emisja."

Komentarz własny: Właśnie tak zostało to policzone, patrz mój post. Chyba że zostanie wykazane że Bq=Bq*s.

Cytat od Logiczny [wybrałem tylko część odnoszącą się do jednostek, czym zająłem się w swoim poście]: "3219 mikroBq = 3,219 miliBq, ułamek całego Bekerela. Przez godzinę zajdzie ok. 11 rozpadów w każdym metrze sześciennym powietrza. Po Czarnobylu zakładając, że skażenie miało 200 pełnych! Bekereli to w godzinę każdy metr powietrza uwalniał nam 720000 rozpadów."

Komentarz własny: Dokładnie, przez pomnożenie Bq*czas, dostajemy ilość rozpadów, zgodnie z definicją Bq. Wciąż potwierdzone jest że Bq=/Bq*s. Podkreślam uzyskujemy ilość rozpadów a nie aktywność w Bq.

Cytat od Logiczny: "Według agencji Kyodo, Agencja Bezpieczeństwa Nuklearnego poinformowała w poniedziałek, że od czasu trzęsienia ziemi i tsunami z 11 marca siłownia emituje do 10 000 tera bekereli na godzinę."

Komentarz własny: Siłownia emituje 10 000 tera bekereli na godzinę. I tutaj pomnożenie 10 000 TBq przez odpowiednią ilość godzin, jest jak najbardziej właściwe ponieważ mowa jest o emisji. [oczywiście mówię w tej chwili tylko i wyłącznie zdroworozsądkowo] Tak jak dany był przykład z prędkością, emisje porównałbym do przyspieszenia czyli a=v/t, stąd v=a*t, i dalej v*t=l. Podstawiając zamiast prędkości [v] aktywność w Bq [1/s], zamiast przyspieszenia [a] emisję, zdaje się że jednosktą emisji powinno być [1/s^2], a za drogę [l] ilość rozpadów, wychodzi wszystko logicznie i spójnie.

Podsumowanie: Nie wiem za bardzo w czym zaistniał problem, wydawało mi się że rzeczowo rozwiązałem sprawę jednostek w poprzednim poście.

Pozdrawiam

EDIT: Poprawiłem jeden z komentarzy własnych. Drobna poprawka.

EDIT2: Logiczny: "
Zamieniam na godziny: Bq=1/1s x 3600s/1h = 3600/1h
Zamieniamy teraz na dni: 3600/1h x 24h/1dzień = 86400/1dzień
Zamieniam teraz na 40dni:
8640/1dzień x 40dni/40dni = 3456 000/40dni"

I się zgadza ale, tutaj, Pan już nie pisze że końcowym wynikiem jest ilość w jednostce Bq. 3456 000 jest ilością rozpadów zachodzących przez 40 dni dla materii o aktywności 1 Bq.

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 21.04.2011 - 08:41

[kpiarz]

Skażenie cezem-137, o tej truciźnie media milczą.


Co zaskakujące, w mediach głównego nurtu, w kontekście katastrofy w elektrowni jądrowej w okolicy Fukushimy, wspomina się prawie wyłącznie o radioaktywnym jodzie-131. Do mediów jak gdyby nie docierały informacje o skażeniu cezem-137 czy innymi izotopami.



Wiemy, że jod-131 ma okres połowicznego rozpadu około 8 dni. Czyni to z tego izotopu wdzięczny temat uspokajających newsów. Zwykle wspomina się o skażeniu w okolicy zakładu i na każdym kroku mówi się o przekroczonych normach jodu-131. Z cezem a zwłaszcza izotopem cezu-137 nie jest już tak pięknie. Czas połowicznego rozpadu tego izotopu to prawie 29 lat.

Stacje badawcze w Korei Północnej, komunistycznym reżimie nieprzyjaznym USA i Japonii raportują, że wskazania koncentracji cezu-137 są poza normami. Cez i jod sieć badawcza zarejestrowała w okresie od 11 kwietnia do 17 kwietnia. Izotopy odkryto nad miastem Wonsan. Poniższe wideo pokazuje symulację opadu cezu-137 a właściwie jego koncentrację w powietrzu nad północną półkulą.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DZnIr14v0zw

Cez-137 odkryto w wodzie pitnej oraz w mleku w USA. Cez i tellur odkryto w wielu miejscowościach takich jak Las Vegas, Honolulu, Riverside, San Francisco, Jacksonville i Orlando, Salt Lake City podczas gdy śladowe ilosci uranu-234, z okresem połowicznego rozpadu 245 500 lat wykryto w stanach Hawaje, Kalifornia i Washington.

Radioaktywne izotopy rozprowadzają się w atmosferze i po opadach przenikają do roślin skażając też mleko. Jod-131 dodatkowo jest absorbowany głównie w ludzkiej tarczycy a cez-137 akumuluje się w całym ciele w tkankach miękkich, kościach i zawsze powoduje wzrost ryzyka zachorowania na raka.

Podczas gdy Północna Korea ostrzega przed rozszerzającym się skażeniem media w krajach uważających się za cywilizowane milczą ignorując rzeczywistość. Czasami do mediów dociera przekaz, że jest jakieś skażenie cezem, ale zwykle kończy się to uśmiechami, czasem dosłownie machnięciem ręką jakiegoś naukowca twierdzącego, że nic nikomu nie grozi, bo stężenie jest małe. Jest to oczywiste nadużycie, bo każde stężenie jest groźne a długi rozpad połowiczny cezu powoduje, że z tym skażeniem będziemy musieli żyć przez dekady.

Wielokrotna akumulacja cezu-137 przez nasze organizmy jest niestety prawie pewna a jego stężenie w naszych organizmach zależeć będzie od naszego żywienia oraz od zanieczyszczenia łańcuchów pokarmowych.


http://zmianynaziemi...ie-media-milcza

Źródło:
http://db.eurad.uni-..._movtotal_1.gif

Użytkownik kpiarz edytował ten post 21.04.2011 - 07:28

[noxili]

Zamieniam na godziny: Bq=1/1s x 3600s/1h = 3600/1h
Zamieniamy teraz na dni: 3600/1h x 24h/1dzień = 86400/1dzień
Zamieniam teraz na 40dni:
8640/1dzień x 40dni/40dni = 3456 000/40dni

No ładne wyliczenie ile sekund ma 40 dni. Potrafisz jeszcze jakieś sztuczki??
Pokazę ci inna sztuczke
Herc ma taka sama definicje jak bekerel czyli 1/s

Zamieniam na godziny: Hz=1/1s x 3600s/1h = 3600/1h
Zamieniamy teraz na dni: 3600/1h x 24h/1dzień = 86400/1dzień
Zamieniam teraz na 40dni:
8640/1dzień x 40dni/40dni = 3456 000/40dni
I co z tego wynika?? Wielkie nic czyli dokładnie to samo co z twoich wyliczeń.

Wyliczył 11 rozpadów w ciągu godziny przeliczając wartość 3,219 mBq z sekund na godzinę.

No i bardzo dobrze: dokładnie jest to 11 rozpadów na godzinę. Jednak P.Bein nie uzywa określenia Bq tylko prawidłowe okerślenie ilość rozpadów na godzinę.Gdybyś napisłą ze z fukushimy wylało sie taka ilość materiału radioaktywnego że przez 40 dni wygenerowała w wyniku rozpad atomów tyle i tyle czasek alfa to napisałbyś prawdę Jednak ta liczba nie jest emisjaw Bekerelach .Bo to cos innego . Z definicji.
Jak chcesz porównywać emisje materiału radioaktywnego w czasie katastrof to z opisem podanym w Bq to uzywaj Bq a nie jakiejś innej jednostki.

Czyli idąc dalej tym tropem, należy pomnożyć to przez 24hx40dni:

Według Kyodo w ciągu 40 dni siłowania wyemitowała 9 600 000 tera bekereli.

A jeszcze dalej idac tym tropem i stosujac twoje przeliczenia ostrzymujemy
że światełko migajace 1 raz na sekundę (1hz) jezeli bedzie świeciło przez 40 dni ma czestotliwość nie jeden Hz tylko 3456 kHz.
Dowód
:
"

1 600 000 000 000 000 Bq w 10 000 ton wody. Bekerel to jednostka na sekundę.

Zatem przez dobę mamy:
doba ma 86400 sekund
138 240 000 000 000 000 000 Bq na dobę.

Ile trwa już cała zabawa? 11.03.2011 do 20.04.2011 = 40 dni
Bierzemy pod uwagę z tego co piszą tylko jeden reaktor i ilość Bq po miesiącu, która powinna raczej spadać, po wymianie (wyciekach, przepompowywaniach) wody, ale załóżmy, że jest to średnia.

Mnożymy przez 40 dni, pomnożę przez 10 bo już nie chce mi się wyciągać kalkulatora.

1 382 400 000 000 000 000 000 Bq po 40 dniach w samej wodzie i tylko w 10 000 ton wody."

cbdu

Jak widać z podanych źródeł naukowcy operują jednostką Bg na godzinę

Jacy naukowcy ??
Bein nie operuje Bq /h tylko rozpady na godzine. I słusznie.Bo zrobiłby powazny błąd metodologiczny.

Jedynym "naukowcem" na którego się powołujesz piszacym o Bq na godzine jest cameleon z drugiego linku.
Co do pana "redaktora" i "naukowca" z forum Mypolacy.de to go nie skomentuję. W każdym razie naukowcem to on nie jest. Powołuje sie na komunikat agencji kyodo .Samego linku niema . Co wiec tak naprawdę napisała agencja (a dokładnie jakiś dziennikarz) nie da się sprawdzić.Najprawdopodoniej oryginalnie szacuje maxymalne tempo skażenia czyli jak szybko wylewa się skarzona woda.
Więc gdzie ci naukowcy nagminnie piszacy o Bq /na tydzień???

Użytkownik noxili edytował ten post 21.04.2011 - 07:34

[Mehitabel]

Kto zgadnie ile czasu będzie potrzeba aby usunąć stopione pręty paliwowe z Fukushimy?

Podpowiedź:około stu lat

Crews 'facing 100-year battle' at Fukushima

A nuclear expert has warned that it might be 100 years before melting fuel rods can be safely removed from Japan's Fukushima nuclear plant.

(...)

"The final thing is that the reactors will have to be closed and the fuel removed, and that is 50 to 100 years away.

Wokół elektrowni nie ma już strefy ewakuacji,jest strefa zamknięta na podobieństwo czarnobylskiej:

Japonia ogłasza strefę zamkniętą wokół uszkodzonej elektrowni

Władze Japonii ogłosiły obszar w promieniu 20 kilometrów wokół uszkodzonej elektrowni atomowej Fukushima strefą zamkniętą. Poinformował o tym premier Naoto Kan podczas wizyty w prowincji Fukushima.

Oznacza to, jak podkreślił szef japońskiego rządu, że nikomu nie wolno wejść do tej strefy bez specjalnego, wydanego przez władze zezwolenia. Wcześniej, tzn. od uszkodzenia elektrowni przez trzęsienie ziemi i tsunami, obszar ten był tzw. strefą ewakuacyjną.

Władze w Tokio podjęły decyzję o ustanowieniu strefy zakazanej wokół elektrowni, gdyż wielu mieszkańców, nie zważając na ryzyko napromieniowania, wracało do ruin swych domów, by zabrać z nich resztki dobytku.

Jak poinformował rzecznik japońskiego rządu, teraz, zgodnie z nowymi rozporządzeniami, takie wejście będzie możliwe tylko dla jednego członka rodziny za zgodą władz, ale tylko na dwie godziny i w specjalnym kombinezonie wyposażonym w dozymetr. Ci mieszkańcy, których domy znajdują się na obszarze w promieniu 3 km od elektrowni, nie będą w ogóle mieli prawa wejścia do tej strefy.

Radioaktywny jod zaczyna się pojawiać w mleku karmiących matek w rejonie Tokio:

Small amounts of radioactive iodine found in breast milk

A citizen's group concerned about the impact on mothers and babies of the radioactive leaks from a crippled nuclear power plant in Fukushima Prefecture said Wednesday that small amounts of radioactive iodine have been found in the breast milk of four women living east or northeast of Tokyo.

Użytkownik Mehitabel edytował ten post 21.04.2011 - 08:30

[Logiczny]

Jeszcze raz:

Według agencji Kyodo, Agencja Bezpieczeństwa Nuklearnego poinformowała w poniedziałek, że od czasu trzęsienia ziemi i tsunami z 11 marca siłownia emituje do 10 000 tera bekereli na godzinę. Raport nie precyzuje, kiedy dokonano takiego pomiaru. Emisja takiej ilości radiacji klasyfikuje kryzys na dolnej granicy Poziomu 7.

Żródła:
http://zmianynaziemi...ia-w-czarnobylu
http://www.mypolacy....kroczyla-,32642

Wyraźnie masz napisane 10 000 tera bekereli na GODZINĘ i to podaje Agencja Bezpieczeństwa Nuklearnego.

Jeśli w jednej sekundzie masz jeden rozpad i to jest 1Bq to ile rozpadów masz po 40 sekundach?

40 rozpadów po 40 sekundach.

40 Bq na 40 sekund. Tak samo jak podają mBq równie dobrze mogliby podać, że 1 rozpad jest po 100 sekundach co jest bardziej racjonalne, bo nie ma pół rozpadu, ani mili rozpadu, jest jeden rozpad w jakimś czasie. 1m/s mogę nazwać pędziwiatrem i będę miał 1 pędziwiatr= 1m/s i jak napiszę, że mam 10 pędziwiatrów to jasne jest, że mam 10m/s, a to jest 20m/2s a to jest 20 pędziwiatrów na 2 sekundy.

Jeśli nie podaje się czasu to oznacza, że to jest na sekundę.

Jeśli mam 40Bq/40sekund to ile to Bq? 1Bq.

Jeśli emisja zakończyła się po 40 sekundach to będzie się pisać, że skutki emisji wyniosły 40Bq, a nie jest napisane jak długo trwała emisja co jak widać jest kolejnym niedomówieniem w tym temacie przez naukowców atomowych. Zakładają w takiej sytuacji, że cała emisja trwała przez sekundę.

Jeśli podają, że bomba w Hiroszimie miała aktywność 8x10^24 Bq to co ta bomba wybuchała tylko sekundę i po sekundzie zniknęła emisja?

Izotopy nadal po Hiroszimie są aktywne i co nie policzyli tego? Uznali, że bomba była aktywna przez 1 sekundę?

Albo:
http://pl.wikipedia....omieniotwĂłrcza

Zniszczenie reaktora w Czarnobylu, Ukraina, 1986 aktywność ok. 10^19 Bq UWAGI: przeliczona na dzień katastrofy; to co niby oznacza?

Oznacza, że w dzień katastrofy sumaryczna aktywność wyniosła 10^19 Bq. A co z resztą dni? 10^19 to 100 000 000 terabekereli.

No i proszę jeszcze coś wyszło nowego, bo jak to się ma do skali INES, która mówi, że 7 to skutek uwolnienia dziesiątków tysięcy terabekereli, a w jeden dzień Czarnobyl miał setkę milionów terabekereli.

Fukushima z moich wyliczeń w samym wycieku wody w jeden dzień ma 138 240 000 terabekereli, a Czarnobyl ogólnie miał 100 000 000 terabekereli w jeden dzień.

W tym przypadku wiadomo, że dla pewnych izotopów promieniotwórczych emisja się skończy dopiero po 500 000 lat.

Jeśli dr Piotr Bein napisał, że nastąpiło 11 rozpadów w ciągu godziny to miał na myśli 11Bq w ciągu godziny.

----

Następnie jeśli ktoś pisze, że mnożąc przez czas uzyskałem inną jednostkę, choć wynik mam dobry.

Przykład:

1m/s pomnożyłem pisząc potocznie, że przez godzinę, aby uzyskać m/h i wyszło mi 3600m/h to jakie działanie matematyczne wykonałem skoro nie wyszedł mi wynik 3600m, a więc nie zredukował się czas? Już to napisałem pomnożyłem licznik i mianownik, aby wyrazić ilość w innym czasie nie zmieniając podstawowej wartości. Jeśli mamy ułamek 1/1 to równa się 1, a to może się równać 100/100 i może się równać 100/sto i też równa się 1. Nie zmienia się wartość podstawowa.

Ludzie dajcie sobie spokój z tym offtopem! Po co to robicie? Może po to żeby zakopać ważne informacje?

Jeśli jesteście zwolennikami elektrowni jądrowych to przynajmniej uszanujcie racjonalne myślenie, a nie twórzcie bzdur.

Nie można mówić o skutkach emisji w Bq w sekundzie, bo katastrofa nie trwa sekundę.

[AnkylDankan]

Przykład:

1m/s pomnożyłem pisząc potocznie, że przez godzinę, aby uzyskać m/h i wyszło mi 3600m/h to jakie działanie matematyczne wykonałem skoro nie wyszedł mi wynik 3600m, a więc nie zredukował się czas? Już to napisałem pomnożyłem licznik i mianownik, aby wyrazić ilość w innym czasie nie zmieniając podstawowej wartości. Jeśli mamy ułamek 1/1 to równa się 1, a to może się równać 100/100 i może się równać 100/sto i też równa się 1. Nie zmienia się wartość podstawowa.

Odniosę się tylko do tego ponieważ nie za bardzo nadążam za pędziwiatrami albo ślimakami.

1 [m/s] aby zmienić na [m/h] nie mnożymy przez 3600 [s], czyli przez godzinę.

prawidłowe równanie ma postać:

1/1 [m/s] = x/1 [?/h]
zatem
1/1 [m/s] = x/3600 [?/s] [x 3600]
zatem mamy
x=3600 m
wstawiając do pierwszego równania mamy
1/1 [m/s] = 3600 [m/h]

I na tym cała ta zamiana polega, powtarzam, nie mnożymy niczego tutaj przez godzinę. Jeśli byśmy cokolwiek [może nie cokolwiek, ale prędkość] pomnożyli przez 3600 sekund wyszłoby 3600 m [1/1 [m/s] * 1 [h] = 3600 [m]]. Może i w równaniu jest mnożenie, ale przez utworzenie równania wychodzi dopiero 1 [m/s] = 3600 [m/h]. Jeśli tak nie jest proszę o matematyczny dowód [bez potocznego mnożenia] że jestem w błędzie.

Można oczywiście na odwrót.
1 h = 3600 s
1 s = 1/3600 h
1/1 [m/s]= 1/[1/3600] [m/s] = 1*3600 [m/s] = 3600 [m/s]

I znowu, może i mnożenie jest, ale to potoczne, bo tutaj z kolej mnożenie wychodzi przez podstawienie, ale należy zwrócić uwagę że nie mnożymy [czyli nie ma V*t=V tylko zostajemy przy równaniu V=V] przez czas tylko zmieniamy jednostkę czasu. Rozumiem że właśnie takie potoczne traktowanie matematyki, czyli mówienie że pomnożył Pan prędkość razy czas, daje Panu wynik Bq*s=Bq.

Ale nie ma tu właśnie żadnego potocznego mnożenia przez godzinę. Możliwe że właśnie z takiego "potocznego" mnożenia przez godzinę/miesiąc, sądzi Pan że wynikiem Pana działań nadal jest Bq [czyli jednostka aktywności].

Jeśli chce Pan dalej dyskutować o tym, proszę o użycie rzeczowych i matematycznych rozwiązań, dzięki czemu można uniknąć wielu nieścisłości.

Przepraszam za offtop jeśli kogokolwiek uraziłem. Nie jest moim celem zatajanie jakichkolwiek informacji, ale nie potrafię się zgodzić na tak dowolną interpretacje fizyki oraz matematyki.

Pozdrawiam

EDIT: Może Pan przedstawić swoje rozumowanie [w sensie zapisu matematycznego] w taki sam sposób co do Bq, nie pomijając oczywiście jednostek, wg. Pana pierwszych obliczeń.

Jeśli dr Piotr Bein napisał, że nastąpiło 11 rozpadów w ciągu godziny to miał na myśli 11Bq w ciągu godziny.

I tutaj jest poważny błąd myślowy pisząc że 11 rozpadów w ciągu godziny jest równe 11 Bq w ciągu godziny, ponieważ, zgodnie z definicją 11 rozpadów w ciągu godziny jest to aktywność równa 11/3600 [1/s] = 0,003055 Bq a to z całą pewnością nie jest 11 Bq. Zatem nie wiem co to jest za twór 11Bq w ciągu godziny. 11 Bq [rozumiem że 11 Bq/h] w ciągu godziny mogłoby być jednostką emisji cząstek promieniotwórczych o aktywności 11 Bq przez jedną godzinę, [czyli przez 2 godziny wyemitowane byłoby cząstki w których w czasie 1 sekundy zachodziłoby 22 rozpady czyli w sumie wyemitowane zostało cząstki o aktywności 22 Bq], ale 11Bq/h nie będzie to jednostka aktywności danych cząstek. Chyba że 11 Bq w ciągu godziny znaczy 11 Bq * 1h, ale wtedy wynik byłby równy 39600 rozpadom [znów podkreślam słowo rozpadom, nie Bq]

EDIT2: Ależ przecież właśnie szanuję racjonalne myślenie, i z tego wynikają moje wątpliwości co do rozważań matematyczno/fizycznych przedstawionych przez Pana. A co do elektrowni atomowych to nie mam w tej chwili zdania ze względu na zbyt mały poziom mojej wiedzy na ten temat.

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 21.04.2011 - 14:23

[Logiczny]

Dobra inaczej:

Trzymacie się definicji z Wikipedii, która wydaje się nie dopuszczać innej miary Bq niż to, że czas rozpadu niezależnie od tego czy w ogóle jest rozpad musi zawsze być na 1 s, a Agencja Bezpieczeństwa Nuklearnego normalnie operuje bekerelami na godzinę. Matematycznie również jest to do przyjęcia.

Jeśli masz Bq/h czyli ilość rozpadów w ciągu godziny to łatwo obliczyć ile rozpadów masz na sekundę.

A co do tego czy mnożymy przez czas czy podstawiamy do równania jak napisałeś - jak widać metod jest wiele.

Twoja metoda jest jedna, a jest prostsza poprzez mnożenie licznika i mianownika ułamka przez czas i już rozpisywałem jak to wygląda.

1/1 [m/s] x 3600/1 [s/h] = 3600/1 [m/h]

Jest jeszcze inna metoda proporcji:

1 m - x m
1 s - 3600 s

x m = 1 m x 3600 s / 1 s

x m = 3600 m

Z tego wynika, że 3600m pokonujemy w 1h.

Metod zamiany jednostek jest wiele.
Twierdzenie, że nie mogę pomnożyć ułamka przez czas i upieranie się, że jest inna metoda to już ręce opadają.

Z mojej strony EOT.

[sechmet]

Nie można mówić o skutkach emisji w Bq w sekundzie, bo katastrofa nie trwa sekundę.

Dokładnie, te matołki tak operują jednostkami aby ukryć rzeczywistą dawkę jaką otrzymamy.

I co gorsza - znajdują poklask u innych matołków co piszą na forach, czy sami kupują blokersów blogowych i forumowych, za niezłą kasę.

I wszystko jest podane na tacy - dawki, czas, rodzaj promieniowania - ale jak przychodzi do wyciągnięcia wniosków to już milion obliczeń jest potrzeba
aby dojść do wniosku że to co nam dają się nie trzyma w ogóle całości.

200 Bq przy Czarnobylu - zgodzę się, ale przez jak długi czas ? 2 tygodnie ?

No to tutaj mamy pewnie z 1 do 10 Bq (zależnie od szczęścia i przypadku) - ale przez rok, a rok to 52 tygodnie, 26 razy dłużej. Zatem dostaniemy ? ile ?

Zatem warto przyjąć do wiadomości że mamy przed sobą długie miesiące gdy promieniowanie będzie się powoli wsączało w nasze ciała.


I prosiłbym aby jakiś admin te namolne wypociny na temat tego że nie można liczyć dawki łącznej przez czas uciął sprawnym ostrzeżeniem
dość wątpliwej jakości wypowiedzi, jałowych i opartych o brak jakiejkolwiek wyobraźni matematycznej.

Dawka łączna = ekspozycja x czas, przy czym możemy próbować - wobec braku innych danych - porównywać tylko jednostki ekwiwalentne, bo po prostu NIE mamy danych (tajne/poufne/nieładne i schowane).

http://db.eurad.uni-...hem_1h_72_1.gif

http://db.eurad.uni-...t/animation.gif

[AnkylDankan]

Dobrze, że się w tej kwestii zrozumieliśmy, zatem mam nadzieję że już to będzie mój ostatni wpis. I napisze skąd się to wszystko wzięło. Z tym że poproszę o link z operowaniem Bq/h i porównanie liczby Bq/h do skali INES która mówi o wydobyciu się substancji aktywnej w Bq. Bo z tego co mi wiadomo jeśli skala jest podana w Bq nie można na niej porównywać Bq/h ani Bq/dzien bo nic z tego nie będzie.

Pan Logiczny napisał:
"Jeśli masz Bq/h czyli ilość rozpadów w ciągu godziny to łatwo obliczyć ile rozpadów masz na sekundę."
Zatem matematycznie:
Bq/h=1/s*1/h=1/s*1/3600s=1/3600s^2.
Ażeby uzmysłowić ile to jest 1 Bq/h policzmy ile będzie substancji radioaktywnej której emisja wynosi 1Bq/h, w czasie 1s.
1/3600s^2*1s=1/3600 s [czyli 1/3600 Bq] = 1/h [czyli w czasie jednej sekundy dostaniemy ilość radioaktywnej substancji w której zachodzi 1 rozkład promieniotwórczy na godzinę]
Więc nie mogę się z panem zgodzić że jednostka Bq/h jest jednostką aktywności ["ilością rozpadów w ciągu godziny"], ponieważ w mianowniku uzyskujemy s^2 [sekunda do kwadratu], i jak już pisałem może być to miarą raczej ilości wydobywającej się [emisji] w czasie 1 godziny ,z jakiegoś miejsca, substancji radioaktywnej o aktywności 1 Bq.
Jeśli nie proszę o równanie potwierdzające że Bq/h jest jednostką aktywność w której operuje skala INES.

Pan Logiczny napisał:
"160 000 Bq/cm3
160 000 000 000 Bq/m3
mnożymy przez wylanych za jednym razem do oceanu 10 000 ton wody nie pisząc już o wypompowywanych do różnych zbiorników (nie liczę tych ton wody, której liczby nie znam, ale pewnie już wyszłoby koło 100 000 ton).

1 600 000 000 000 000 Bq w 10 000 ton wody. Bekerel to jednostka na sekundę.

Zatem przez dobę mamy:
doba ma 86400 sekund
138 240 000 000 000 000 000 Bq na dobę.

Ile trwa już cała zabawa? 11.03.2011 do 20.04.2011 = 40 dni
Bierzemy pod uwagę z tego co piszą tylko jeden reaktor i ilość Bq po miesiącu, która powinna raczej spadać, po wymianie (wyciekach, przepompowywaniach) wody, ale załóżmy, że jest to średnia.

Mnożymy przez 40 dni, pomnożę przez 10 bo już nie chce mi się wyciągać kalkulatora.

1 382 400 000 000 000 000 000 Bq po 40 dniach w samej wodzie i tylko w 10 000 ton wody."

Zatem matematycznie:
Bq wyrażony jest w jednostkach 1/s, czyli jeden rozkład promieniotwórczy na sekundę.
1 600 000 000 000 000 [1/s]
1 600 000 000 000 000 [1/s] * 86400 [s/dobę] = 138 240 000 000 000 000 000 [1/dobę] [czyli liczba podana * 1 rozkład promieniotwórczy/dobę]

i dalej
138 240 000 000 000 000 000 [1/dobę] * 10 [dni/dobę] = 1 382 400 000 000 000 000 000 1/10 dni
i tutaj się z Pana twierdzeniem nie zgodzę że "jest 1 382 400 000 000 000 000 000 Bq po 10 dniach", jeśli chciałby Pan dojść do tej liczby musiałby Pan założyć ciągłą emisję cząstek promieniotwórczych w jednostkach np. Bq/s, Bq/h lub Bq/10 dni a pierwszym założeniem była jednorazowa emisja materii radioaktywnej o pewnej aktywności w Bq. Liczba ta pokazuje ile zajdzie rozpadów z próbki o aktywności 1 600 000 000 000 000 Bq po 10 dniach. Oczywiście możemy to mnożyć w nieskończoność, ale jak już mówiłem skala nie posługuje się tą jednostką.

Pragnę przytoczyć co napisał Pan dalej:
"
Tę liczbę należy rozumieć jako skutek 40 dni uwolnienia substancji promieniotwórczych tylko w 10 000 ton wody.
Zamienimy to na terabekerele dla porównania ze skalą INES."
oraz
"Skala INES została przekroczona o 1 382 301 000 terabekereli i to tylko w 10 000 ton wody."

Nie może Pan zamienić 1T /40 dni na jednostkę TBq [1T/1s] ponieważ, jest to jak porównywanie 1 km/s = 1km/40 dni . Musi Pan operować jednostką którą podana przez Pana skala operuje. Mam nadzieję że nie muszę podawać dowodów że twierdzenie to jest prawdziwe.

Albo wyrazić skalę INES w 1T/10 dni a byłoby to w górnej granicy [czyli dla przyjętych przez Pana założeń]:
99 000 [1T/s] * 86400 [s/dobę] * 10 [dni/dobę] = 85 536 000 000 [1/10 dni]
w związku z czym liczba 1 382 301 000 [1/10 dni] byłaby:
1 382 301 000 [1/10 dni] / 85 536 000 000 [1/10 dni] = 0,016. Górnej granicy 7 w skali INES. Czyli wg. Pańskich obliczeń jest to 1,6% górnej granicy.

Zatem aby wrócić do skali na której chciał Pan operować mamy wynik 1 600 000 000 000 000 Bq i tą liczbę należałoby porównać lub zmienić jednostki skali, co wydaje mi się że wykazałem.


Dużo pisania, ale chyba dochodzimy do wniosków.

EDIT: Mam nadzieję że te "namolne wypociny" teraz Państwo zrozumieją oraz oczywiście przepraszam za używanie matematyki w obliczeniach, mi również wydaje się to wręcz karygodne. (Oczywiście jeśli popełniłem gdzieś błąd proszę o wskazanie go). Chciałem również powiedzieć że jestem opłacanym pracownikiem PAA którego celem jest inwigilowanie forów internetowych. Nie wiem również gdzie wykazałem się "brakiem jakiejkolwiek wyobraźni matematycznej", ale pozostawię to bez komentarza.

Ps. Jak już mówiłem nie czepiam się założeń obliczeniowych, czyli ile Bq było w wodzie ale bardziej chodzi o metodologię prowadzenia obliczeń. Na początku myślałem że Pan liczy ilość rozpadów mnożąc przez czas, ale zwiodło mnie porównanie 1T/40 dni do Tbq, stąd też twierdziłem że Bq*czas =/ Bq. Dlatego twierdzę że należy przykładać wagę do jednostek w których się operuje.

EDIT2: Aha nie zauważyłem że liczył Pan przez 10 dni. Skorygowałem obliczenia. Kolejna korekta jednostek.

EDIT3: Dla wyklarowania podam że 1T to tera*1.

EDIT4: Nadal twierdzę że nie można pomnożyć prędkości przez czas i uzyskać prędkości co zresztą sam Pan zaprezentował w równaniu: 1/1 [m/s] x 3600/1 [s/h] = 3600/1 [m/h], gdzie aby zamienić m/s pomnożył pan przez s/h [sekunda na godzinę nie jest jednostką czasu]. Wykonane działanie jest mnożeniem oraz, co podkreślę, dzieleniem przez czas jednocześnie.

Pozdrawiam

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 21.04.2011 - 18:16

[Mariush]

Jeśli coś źle założyłem to mnie poprawcie.

W sumie to wszystko jest źle.

Po pierwsze:
Owe "10 tysięcy terabekereli" definiujące dolny próg dla poziomu INES 7 dotyczy emisji do atmosfery. Odwoływanie się do tego parametru w kontekście omawianego przez Ciebie problemu radioaktywnej wody jest nieporozumieniem.

Po drugie:
Mnożenie aktywności wody wyrażonej w bekerelach przez jednostkę czasu, nazywanie tego dalej bekerelami, a potem jeszcze porównywanie wyniku do progów skali INES jest bez sensu. Owe progi określają tylko ilość wyemitowanej do atmosfery substancji wyrażonej w aktywności jodu-131 (aby ją otrzymać, wynik dla danego izotopu należy pomnożyć przez współczynnik tzw. równoważności radiologicznej; ang. radiological equivalence). To, czy owa wyemitowana ilość oddziałuje na otoczenie dzień, miesiąc lub inny okres czasu nie ma tu żadnego znaczenia. Zresztą gdyby było inaczej (czyli tak, jak Ty sugerujesz) wychodziłyby dziwne, pozbawione sensu wyniki (i takie też Ci wyszły).

Pójdę Twoim tropem i rozważę pewien przykład.
Zastąpię 10 000 ton radioaktywnej wody ok. 2 milionami mieszkańców Warszawy. Ludzkie ciało wykazuje aktywność rzędu 4 kBq (kilobekereli). Zatem sumaryczna aktywność promieniotwórcza mieszkańców Warszawy to:

4 000* 2 000 000 = 8 000 000 000 Bq = 8 GBq.

Teraz analogicznie jak Ty uwzględnię czynnik czasu.
Pomnożę powyższą wartość przez pewien okres czasu.
Niech będzie miesiąc (30 dni).

8 000 000 000 Bq * (30*86 400)s = ok. 20 000 000 000 000 000 "Bq" = ok. 20 000 "TBq"

20 000 TBq odpowiada już poziomowi INES 7....
Tzn. odpowiadałby, gdyby rzeczywiście chodziło tu o terabekerele.
Ale na szczęście nie chodzi - nie bez powodu ująłem jednostki w "cudzysłowie".

Po trzecie:
Faktem jest, że mówiono o emisji wyrażanej w bekerelach na godzinę (Bq/h) (np. tutaj). Nie ma w tym nic dziwnego - DZIELĄC ilość uwolnionej substancji promieniotwórczej wyrażonej jej aktywnością przez czas w którym się to stało, otrzymujemy tempo uwalniania się owej substancji do atmosfery. I tyle. Twoje MNOŻENIE aktywności przez czas, w wyniku którego otrzymujesz absurdalne, astronomiczne wyniki nie ma z tym niczego wspólnego.

Natomiast podana wartość "10 000 TBq/h" dotyczyła tylko kilkugodzinnego okresu, a nie całego czasu, który upłynął od trzęsienia Ziemi (zwykle tempo emisji nie przekraczało 1 TBq/h). Całkowitą wielkość emisji z Fukushimy ocenia się obecnie na ok. 0,5 mln TBq. (ok. 10% tego co było w Czarnobylu; źródło).

EDIT:

Toksyczne gąsienice pojawiły się w Wielkiej Brytanii

Czy aby nie pomyliły Ci się tematy?

EDIT2:
Zmieniłem przykład na bardziej czytelny.

[Eury]

Dzisiaj pojawiły się nowe filmy od słynnego Francuza z Japonii... Ten zamieszczony poniżej nawiązuje częściowo do artykułu, który pojawił się w dniu dzisiejszym pod tym adresem.

Małe ilości radioaktywnego jodu zostały wykryte w mleku czterech karmiących kobiet mieszkających na wschód i północny wschód od Tokio. Spośród pobranych próbek najwyższą wartość zanotowano u kobiety - matki 8 miesięcznego dziecka - z Kashiwa (prefektura Chiba). Wynik to 36,3 bekereli radioaktywnego jodu na kilogram.

nawiązuje także do artykułu, który widnieje pod tym adresem.

Japonia wprowadziła dzisiaj (21.04) nowy limit 2000 bekereli na kilogram dla radioaktywnego jodu i 500 bekereli na kilogram dla radioaktywnego cezu dla owoców morza, po tym jak w partii małych ryb znanych jako konago, złowionych na południe od elektrowni Fukushima odkryto wysokie poziomy radioaktywnych izotopów. Zanotowane w 1 kilogramie ryb wartości to 3900 bekereli jodu-131 i 14400 bekereli cezu.

http://www.youtube.com/watch?v=dbqCGaj5kQ8

Podsumowując sytuacja analogiczna do tej sprzed kilku tygodni gdy UE podwyższyła dopuszczalne limity poziomów promieniowania dla żywności. Dziś skażone są (lub wykryto skażenia w...) warzywa, mleko krów, mleko karmiących matek, ryby, co będzie za kilka tygodni?



I jeszcze aktualna mapka rozprzestrzeniania się radioaktywnego cezu-137 (dawka skumulowana).

[BrainCollector]

Najlepiej niech usuną limity, bo co będą się cały czas bawić w podwyższanie dopuszczalnej ilości. Posmarujmy chlebek świecacym masełkiem i połóżmy na niego piękną świeżą rybkę złowioną w Japonii. Niech dalej bawią się w polewanie wodą i uciszają sprawę.

Tak, żeby za 5 lat można było powiedzieć "fukushima ? Jaka fukushima? Słyszałeś coś o tym, bo ja nie"