249 replies to this topic

[kpiarz]

Amontillado

Jak to dobrze, że znasz język hebrajski !
Postanowiłam właśnie się nauczyć tego języka i za rok zapraszam Cię na wspólne tłumaczenie Talmudu. Sądzę, że
będzie one wtedy najbardziej obiektywne.

Cytat przeze mnie wklejony z wypowiedzi premiera Begina pochodzi z pamietników prezydenta USA Jimmi Cartera.
Źródło książkowe : Zrodlo: Jimmy Carter, Keeping Faith, Memoirs of a President, New York 1982.

Odnosny cytat w jęz. ang.

Our race is the Master Race. We are divine gods on this planet. We are as different from the inferior races as they are from insects. In fact, compared to our race, other races are beasts and animals, cattle at best. Other races are considered as human excrement. Our destiny is to rule over the inferior races. Our earthly kingdom will be ruled by our leader with a rod of iron. The masses will lick our feet and serve us as our slaves." Carter, Jimmy. Keeping Faith. Memoirs of a President. New York: Bantam, 1982. (Pamiętniki Prezydenta Cartera)

Odnośnie jeszcze tego cytatu. Gdyby było nieprawdziwe, rodzina p. Begina miałaby prawo do podania do sądu
wszystkie portale / nie tylko polskie / o odszkodowanie za kłamliwe cytaty włozone w usta byłego premiera
Izraela. Ponieważ strony internetowe, które zamieszczaja wymieniony cytat jeszcze istnieją, oznacza, ze
dane słowa padły z ust Begina.

Imię Boga Izraela, Jehowa jest wymienione w Talmudzie. Pisze o tym prof. Woleński http://www.polityka....-wolenskim.read
Jednoczesnie chcę zaznaczyć, że dokonane właśnie tłumaczenie Talmudu przez rabina Saszę Pecaricia
dotyczy tylko wybranych części Talmudu i jest tylko obszernym streszczeniem / cały Talmud liczy ponad 20
obszernych tomów /.

Informacje o ks. Trzeciaku :

Wikipedia pisze dalej (bez powołania się na żadne źródła): “Ksiądz Trzeciak sympatyzował z antysemicką polityką hitlerowską. (…) Był uważany przed wojną za czołowego teoretyka akcji antyżydowskiej w Polsce”. Ale sami autorzy wpisu nie mają pewności, bo następne zdania brzmią: “Niektóre źródła kościelne podają, że należał do krytyków polityki nazistowskich Niemiec. Twierdził m.in., iż ideologia narodowosocjalistyczna jest przesiąknięta duchem żydowskim, a rasizm jest koncepcją wprost zaczerpniętą z “ducha Talmudu”.

W następnej części notki mamy już totalne pomieszanie pojęć: “Stanowisko to nie przeszkodziło Trzeciakowi wyrażać uznania dla niektórych rozwiązań zmierzających do usunięcia Żydów z Niemiec, jednak miało to miejsce w latach 30., czyli w okresie, gdy antysemicka polityka Adolfa Hitlera ograniczała się do mniej lub bardziej dotkliwych prześladowań i nie pokazała jeszcze światu swego ludobójczego oblicza. Jednocześnie współpracował z hitlerowskim Instytutem badania problemów żydowskich”.

Przyjrzyjmy się bliżej osobie księdza. Stanisław Trzeciak, urodził się w 1873 r. w Rudnie Wielkiej w rodzinie chłopskiej. Ukończył gimnazjum w Rzeszowie, seminarium duchowne w Przemyślu, studia teologiczne we Fryburgu, w Wiedniu, Rzymie, Krakowie i w Jerozolimie. W latach 1907 – 1918 był profesorem Akademii Duchownej w Petersburgu. Międzywojenna prasa żydowska uważała go za ucznia innego profesora tej uczelni – ks. Justyna Pranajtisa – jak pisała – jednego z największych antysemitów. W kręgach naukowych Pranajtis miał z kolei opinię jednego z największych wśród duchownych katolickich znawców Talmudu. Podobną estymą cieszył się później Trzeciak, a jeśli chodzi o jego antysemityzm współpracował z czasopismem “Monumenta Judaica”, które tworzyli profesorowie chrześcijanie i profesorowie rabini.

Sam Trzeciak tak pisał o swoim antysemityzmie: “W czasie wojny światowej Żydzi jako jeńcy wojenni w Petersburgu przychodząc do mnie z prośbą o pomoc, mówili »to jest nasz ksiądz«. Z Żydami zagranicą, nawet z Rabinami byłem w dobrych stosunkach, miałem nawet wykład w synagodze”.http://www.bibula.com/?p=28656

Ks. Trzeciak zginął od kuli niemieckiej w powstaniu warszawskim. Widocznie, Niemcy nie cenili ks. Trzeciaka jako
zwolennika faszyzmu w Polsce.

W jednym Amontillado masz rację. Wybrany przeze mnie fragment z Tosefty nie pochodzi z książki ks. Trzeciaka, tylko z książki Żyda Jacka Bernsteina pt. „Pożegnanie z Izraelem, cierniem Bliskiego Wschodu”. Autor książki został zamordowany przez Mosad, a wszelkie wzmianki o nim są w podejrzanych okolicznościach usuwane z internetu – m.in. z wikipedii

Czy masz jeszcze jakieś zarzuty ?

Użytkownik kpiarz edytował ten post 02.05.2011 - 05:18

[nexus6]

Poproszę o źródło Twojej wypowiedzi.

Panowie, czego Wy ode mnie oczekujecie? Że przybiegnę do Was z Talmudem w ręku, ze słownikami i najlepiej z rabinem?
Źródłem, którym się posługuje jest oryginalny Talmud Babiloński w języku hebrajskim. Zapraszam do biblioteki z naręczem słowników.

Muhad - Co do Tosefta i Twoich wątpliwości co do tego, że nie ma w nim tych cytatów.
Do cholery, to ja powinienem żądać źródła od Was, przede wszystkim od kpiarz. Jak mam udowodnić Wam, że Tosefta nie zawiera tych bzdurnych cytatów? Kupić Wam ten tekst i podesłać na wskazany adres? Jeśli macie wątpliwości - zapraszam do biblioteki z naręczem słowników. Ja wiem co się tam znajduje.

Z tego miejsca prosze więc Muhada, nexusa6 i kpiarz o konkretne fragmenty z tekstu Tosefty, zawierające rzekome cytaty. Najlepiej w języku hebrajskim. Jeśli tego nie zrobicie - cóż, jasnym będzie, że nie potraficie tego znaleźć.

Spokojnie kolego, kpiarz podała materiały źródłowe z jakich korzysta więc dla zachowania symetrii chcieliśmy się dowiedzieć z czego Ty korzystasz. Z tego co napisałeś wynika, że masz pod ręką kopię oryginalnego Talmudu w języku hebrajskim. Ja swego czasu chciałem coś takiego zdobyć, ale zaskoczyła mnie niewielka dostępność owego dzieła. Szukałem oryginału w wersji online, ale to też spaliło na panewce. Zamiast tego znalazłem taką stronę zawierającą skany z opracowania jakiegoś księdza, zapewne antysemity, gdzie z jednej strony jest hebrajska wersja rzekomo talmudycznego tekstu, a z drugiej łaciński przekład: link.

Nie wiem ile w tym prawdy, byłbym wdzięczny gdybyś zweryfikował owe fragmenty i porównał je ze swoim oryginałem.

Co do Twojego cytatu z wikipedii Muhad - co konkretnego on wnosi? Gdzie tu przekłamanie z mojej strony? Żydzi nie używali słowa "Jehowa", nie uznawali takiego imienia Boga. Więc cytat ten powołując się na Talmud staje się niewiarygodny, skoro w Talmudzie nie pada termin "Jehowa".

No, ale to było tłumaczenie nie dla Żydów, więc jak to ma niby świadczyć o wiarygodności? Czy jak przetłumaczę fragment Biblii z hebrajskiego na Polski i użyję słowa "Jehowa" zamiast "Jahwe" to będzie to oznaczało, że ten fragment nie pochodzi z Biblii?

P.S. Uprzejmie prosze Muhada, nexusa6, kpiarz o podanie źródła przytaczanego tutaj cytatu premiera Menachema Begina. Oczekuję daty wypowiedzi, miejsca, do kogo słowa były skierowane, w jakim kontekście zostały wypowiedziane i miejsca, w którym zostały oficjalnie opublikowane. Przy czym jeśli źródłem tych słów jest książka - oczekuję konkretnej strony na której padły.
Jeśli tego nie podacie - uznam ten cytat za pomówienie.

Nic nie pisałem o Menachemie Beginie, to nie wiem czemu akurat ja miałbym podawać źródła .

Użytkownik nexus6 edytował ten post 01.05.2011 - 20:53

[Amontillado]

Cytat przeze mnie wklejony z wypowiedzi premiera Begina pochodzi z pamietników prezydenta USA Jimmi Cartera.
Źródło książkowe : Zrodlo: Jimmy Carter, Keeping Faith, Memoirs of a President, New York 1982.

Oczekuję daty wypowiedzi, miejsca, do kogo słowa były skierowane, w jakim kontekście zostały wypowiedziane i miejsca, w którym zostały oficjalnie opublikowane. Przy czym jeśli źródłem tych słów jest książka - oczekuję konkretnej strony na której padły.

Widzisz kpiarz, nie bez powodu poprosiłem o podanie konkretnej strony z książki. Skoro w źródle piszesz nawet o roku wydania - rozumiem, że jesteś w posiadaniu tych pamiętników? Mniemam, że nie kopiujesz bezmyślnie cytatu z innych stron (zagranicznych czy polskich), gdzie rzeczywiście przewija się jako źródło dzieło Cartera... Prosiłbym więc o stronę, na której cytat ten pada.

Zastrzegam, że tego cytatu nie ma w tej książce. Został on wymyślony, przypisany Beginowi i wklejany na różnych forach i blogach. Rzeczywiście - gdyby Carter napisał coś takiego w swoich pamiętnikach, rodzina Begina miałaby prawo pozwać go o pomówienie. Ale skoro cytat ten nie istnieje w żadnym ogicjalnym dziele - cóż, trudno pozywać fora onetu, interii, antysemickie blogi i fora z różnych państw o sianie nieprawdy. Polityków naszego rządu pomawia się z imienia i nazwiska o różne rzeczy (także na tym forum), a jednak nie targają oni zwykłych użytkownikach po sądach. Zresztą, działają strony internetowe mające na celu oczyszczenie Begina - ale jak pewnie wiesz, łatwiej kogoś oczernić i przypisać mu słowa, niż potem to zdementować.

Imię Boga Izraela, Jehowa jest wymienione w Talmudzie. Pisze o tym prof. Woleński http://www.polityka....-wolenskim.read

Jeszcze raz powtarzam - Bóg Izraelitów nie nazywa się Jehowa. Nie nazywają go w ten sposób, forma ta została wprowadzona przez chrześcijańskich teologów, a wynika z połączenia Tetragramu z samogłoskami słowa "Adonaj", którym Żydzi zastępują właściwe imię Boga.

Co do wywiadu - czytałem już jakiś czas temu i uwazam, że jest bardzo ciekawy, mądry. A Ty co o nim sądzisz, kpiarz?

Prof. Woleński nie jest Żydem, z tego co mi wiadomo jest ateistą (chyba, że coś się zmieniło). Ale nie mówi on w wywiadzie, że Bóg Izraelitów to Jehowa, i że w takiej formie jest wymieniany w Talmudzie. Wyciągnęłaś błędne wnioski. Profesor z pewnością zdaje sobie sprawę, że Jehowa nie jest właściwym imieniem Boga, jednak posiadając szacunek do Żydów i ich kultury - nie chciał on wymawiać niepotrzebnie właściwego imienia. Z drugiej strony jako niewierzący, trudno wymagać od niego aby w ramach szacunku mówił o żydowskim Bogu jak o swoim Panie, czyli "Adonaj". Stąd uznał za stosowne użyć w wywiadzie formy Jehowa.


Co do księdza Trzeciaka - został zastrzelony przez Niemców, po tym jak zerwał 'pewne kontakty' i uzasadnił je zmianą poglądów. Wcześniej namiar na niego miało AK, lecz nie dokonano wyroku. Z resztą osoba ta nie ma związku z tym tematem skoro przyznałaś już, że nie korzystasz z jego cytatów.

Wybrany przeze mnie fragment z Tosefty nie pochodzi z książki ks. Trzeciaka, tylko z książki Żyda Jacka Bernsteina pt. „Pożegnanie z Izraelem, cierniem Bliskiego Wschodu”. Autor książki został zamordowany przez Mosad, a wszelkie wzmianki o nim są w podejrzanych okolicznościach usuwane z internetu – m.in. z wikipedii

Haha rozumiem, że tę książkę również posiadasz? No skoro jasno piszesz, że z niej korzystasz? Rozumiem, że źli Żydzi usuwają wszelkie informacje ze stron całego śwwiata o domniemanym Jacku Bernsteinie, ale dziwnym trafem nie potrafią uporać się z kilkoma filmikami z youtuba i niektórymi osobami z tego forum. Oczywiście ksiązki Bernsteina nie można nigdzie kupić (pewnie Żydzi zablokowali) a jej fragmenty można przeczytać na antysyjonistycznych blogach. Ciekawe...

Cytaty z tej rzekomej 'książki' bardzo łatwo obalić, bo są zmanipulowane, zmyślone i przeinaczone, co pokazałem w poprzednich postach. Kiedy już nauczysz się hebrajskiego sama się o tym przekonasz. A póki co - sprawdzaj dokładnie źródła z których czerpiesz.

____________________________________________________________

Zamiast tego znalazłem taką stronę zawierającą skany z opracowania jakiegoś księdza, zapewne antysemity, gdzie z jednej strony jest hebrajska wersja rzekomo talmudycznego tekstu, a z drugiej łaciński przekład: link.

Nie wiem ile w tym prawdy, byłbym wdzięczny gdybyś zweryfikował owe fragmenty i porównał je ze swoim oryginałem.

Nexus6 nie wiem kto jest tłumaczem z tej strony i nie chce mi się tego sprawdzać. Ufam więc iż mówsz prawdę pisząc, że tłumaczem tym jest 'antysemicki ksiądz'.

Przeszedłem od razu do tłumaczeń tam zawartych, przy czym duża ich część nie pochodzi z Talmudu a z innych pism, np. Tosefty, część w ogóle nie istnieje. Jak widzisz, spośród kilkudziesięciu cytatów na stronie (niektóre podane zostały tutaj przez kpiarz), skany z oryginalnego hebrajskiegio (i jego łacińskiego tłumaczenia) znajdują się tylko przy wybranych 7 cytatach (nie zastanawie Cię to?). Rozumiem, że o nich piszesz i przede wszystkim o nie Ci chodzi. Oczywiście, nie podałeś który z nich najbardziej Cię ciekawi, a ja nie mam czasu i chęci tłumaczyć wszystkich. Naturalnie - przyjdzie taki Muhad-wieczny-niedowiarek i wieczny-wykpiwacz-wszystkiego i powie:

Wybrałeś sobie najprostszy fragment, który odnosi się tylko i wyłącznie do Żydów, więc nie dziwię się że nie ma tu mowy o gojach.

Dlatego prosze na następny raz powiedzieć o jaki konkretny cytat chodzi. Wybrałem 1 z nich dlatego, że był krótki a i tak musiałem się napracowac w tłumaczeniu całego fragmentu (a szczerze mówiąc nie mam ochoty tłumaczyć więcej skoro osobniki pokroju Muhada nie potrafią uszanowac mojej pracy; robię to dla tych, których to ciekawi i którym zależy na prawdzie).

Na jego zasadzie pokażę Ci jak działa manipulacja:

Fragment ze skanem:



"Rabbi Jochanan says: A Goi who pries into the Law is guilty of death."

Zaskoczę Cię, gdyż cytat ten rzeczywiście jest prawdziwy. Tyle że wyrwany z kontekstu, wystarczyło, żeby autor przetłumaczył kilka następnych wersow, a wszystko byłoby jasne.

Cały ten fragment z Sanchedrynu 59a przedstawia spór dwóch rabinów (w tej formie często przedstawiane są prawdy w Talmudzie. Cóż - Ewangelie mają przypowieści, Talmud - dyskusje).

Cała rozmowa tyczy się tego, czy Goj może studiować Prawo-Torę (chodzi o Pięcioksiąg, nie Talmud). Pierwszy z rabinów wciela się w fanatycznego Żyda (przyjmując argumenty jakich mógłby użyć przeciętny Żyd), który żąda śmierci goja badającego Torę:

"Rabbi Jochanan mówi: Goj który studiuje Torę zasługuje na śmierć, bowiem napisane jest, że Mojżesz dał nam w spuściźnie prawo; to jest nasze dziedzictwo, nie ich. Więc dlaczego nie uwzględnia się tego w prawach Noego? Przecież badając nasze dziedzictwo kradnie nam je; Czytając je postępuje podobnie do tego, który kala zaręczoną dziewicę, a który przez swój uczynek jest kamienowany."

Jak widać fanatyk żąda uwzględnienia w prawach kary śmierci dla 'wścibskich' Gojów. Na to odzywa się drugi rabin, który niszczy argumenty pierwszego, wytykając mu błędy w rozumowaniu i tym samym zamyka spór:

"Rabbi Meir sprzeciwia się: Skąd możemy mieć pewność, że nawet Goj studiujący Torę nie jest Arcykapłanem? Pisze bowiem: Będziecie przestrzegać moich ustaw i moich wyroków. Człowiek, który je wypełnia, żyje dzięki nim. (odsyłam do Księgi Kapłańskiej, 18:5) Nie ma podziału na kapłanów, Lewitów czy Izraelitów, lecz mowa jest o człowieku: stąd możesz wynieść naukę, że nawet niewierny, który studiuję Torę staje się Arcykapłanem!"

Powiedz nexus6 jest cytat wypaczony czy nie?

Powyższe tłumaczenie jest moje, jeśli jednak nie wierzycie w co piszę mogę przepisać hebrajski fragment. Jeśli macie wątpliwości - istnieją chyba zagraniczne strony z Talmudem, odsyłam do nich.
_________________________________________________________

Wybrałeś sobie najprostszy fragment, który odnosi się tylko i wyłącznie do Żydów, więc nie dziwię się że nie ma tu mowy o gojach. A Ty kwitujesz; oczywiście nie ma tu mowy o nie-żydówkach ani innych gojach. Odnoszę wrażenie, że sobie jaja z nas robisz.

Muhad, w tej chwili jesteś bezczelny. W cytacie kpiarz był zwrot "nie-Żydówka", a ja Ci pokazałem, że go tam nie ma. Ty na to, ze "się temu nie dziwisz" - no coś tu do cholery nie gra i kto z kogo "robi sobie jaja"?!

Spodziewałem się od Ciebie takiego zarzutu, bo wiem, że nie potrafisz przyznać się do błędu. Chyba musze się pogodzić z tym, że pewnego poziomu w dyskusji nie przeskoczysz. Nie mam więc zamiaru odpowiadać na Twoje posty, póki nie wnoszą nic do dyskusji, a tylko wprowadzają zamęt (celowo?).

Użytkownik Amontillado edytował ten post 02.05.2011 - 09:41

[Dager]

Istnieje ciekawa strona "The 614th Commandment Society", z której polecam dział - pytania.

Link do wersji w j. polskim: http://www.the614thcs.com/polski.phtml

[nexus6]

Powiedz nexus6 jest cytat wypaczony czy nie?

OK przyznaje zatem, że ten cytat jest wypaczony. Niestety wielu Żydów zdaje się myśleć kategoriami tego pierwszego rabina.

[kpiarz]

Amontillado

Nadal twierdzę,że sporny cytat pochodzi z pamietników b.prezydenta USA Jimmi Cartera. Powód jest prosty. Gdyby
dana wypowiedź została zmyslona, adwokaci Cartera mogliby tropić wszystkie portale, które powołują się na dany
fragment, gdyż jest to jawne naruszenie praw autorskich - cytowanie wypowiedzi, której nigdy nie było w pamiet-
nikach.

Wracam też do zawiłości wokół imienia Boga - Jahwe lub Jehowa.

Starożytny język hebrajski nie zawierał w swoim tekście pisanym samogłosek, dlatego w Biblii mamy napisane, że imię Boże brzmi JHWH (tzw. Tetragrammaton). Dla Żydów żyjących przed czasami zburzenia światyni w Jerozolimie (70 r.n.e.) Imię to było znane, więc zapis samogłoskowy nie był im potrzebny. Po zburzeniu świątyni rabini żydowscy doszli do przekonania, że Imię Boże jest tak święte, że grzeszny człowiek nie powinien go wypowiadać i w Misznie ,
która jest częścią Talmudu zabronili wymawiać Imienia Bożego.

W XV wieku uczeni żydowcy tzw. Masoreci wprowadzili system znakowania samogłosek w tekście hebrajskim - wynikało to z faktu, że hebrajski stawał się językiem martwym, liturgicznym. należy zaznaczyć, że już w czasach Chrystusa wielu Żydów posługiwało się językiem aramejskim a nie hebrajskim. Celem umieszczenia samogłosek w Tetragrammatonie nie było jednak przekazanie brzmienia Imienia Bożego, ale raczej przypomnienie, że w miejscu JHWH żydzi powinni czytać Adonaj lub Elohim. Jako wynik zespolenia słowa JHWH i Adonaj powstała wymowa Jehowa.

Czyli w Talmudzie wymowa Jehowa nie jest błędna, skoro Miszna jest częścią Talmudu.

[mefistofeles]

Tak się zastanawiam nad hasłem "antysemityzm". Moim skromnym zdaniem zostało ono zredukowane do absurdu i groteski przez samych Żydów. To, że Żydzi widzą w sobie rasę Panów paradoksalnie wynika właśnie z genezy pojęcia antysemityzmu i owym pojęciem umiejętnego sterowania. To coś na kształt Afroamerykanów w końcówce XX wieku w USA. Słowo czarny było obrazą nie z tej ziemi, a dochodziło do takich absurdalnych procesów, w których oskarżony człowiek miał na sobie białe rękawiczki. Tak samo dzieje się z Żydami. Wymagają specjalnego traktowania wmawiając nam, że ciągle są pokrzywdzeni. Spróbuj zwolnić pracownika obiboka, gdy ten chwile wcześniej oznajmi Ci demonstracyjnie, że jest Żydem. Proces masz gotowy.

A teraz przykład z życia wzięty:

World Jewish Congress domaga się od Polski oddania mu majątku po wszystkich Żydach, także potych, którzy zginęli lub byli zamordowani, nie pozostawiając spadkobierców. Ten kongres uważa się za spadkobiercę wszystkich Żydów w Polsce:) Co jeszcze śmieszniejsze, są politycy ( na ogół z USA), którzy popierają te bezczelnę żądania. A żeby uzmysłowić jak uprzywilejowaną grupą są Żydzi wystarczy jako alternatywny zestawić scenariusz, gdyby Kongres Polonii Amerykańskiej ogłosił się spadkobiercą wszystkich Polaków, którzy bezpotomnie zmarli w Stanach. Przecież to absurd. Absurdem jest to, że mienie po obywatelu polskim należy się tym kombinatorom tylko dlatego, że on był Żydem i oni są Żydami! Jest poprostu modne i społecznie nienapiętnowane wyduszanie pieniędzy za pomocą oskarżeń o anty-semityzm.

W świecie, gdzie ludzi traktuje się równo bez względu na nację itp, gdzie nie ma "uprzywilejowanych " sprawa odszkodowań wyglądałąby następująco: Pomordowani bestialsko w Oświęcimiu, Brzezince i innych miejscach to byli obywatele Polski ( nie Izraela ani nie byli członkami WJC), więc ani państwo Izrael ani WJC, nie ma prawa uzurpować sobie prawa do wypowiedzi w ich imieniu.

W ramach reprywatyzacji mienie powinno się oddawać spadkobiercom a nie organizacjom. Nie może być tu wyjątku dla Żydów. Dość już było tych wyjątków.

To jest właśnie dowód na to jak Żydzi pielęgnują starannie pojęcie antysemityzmu, podsycając kiedy trzeba. I w czterech literkach mają, że w ten sposób sprowadzają do groteski historyczne cierpienia ludzi o tych samych korzeniach co oni.

Efekt jaki uzyskują w ten sposób polecam sprawdzić na własnej skórze, tj np: zadzwonić do Radia Maryja i powiedzieć, że Matka Boska Częstochowska była Żydówką. potem schemat jest prosty, oburzenie, obelgi, wyzwiska, z drugiej strony cierpiennicy i dalej klepiemy antysemityzm:)

[mefistofeles]

A mnie tradycyjnie zaciekawiła druga strona medalu. Wystarczy zajrzeć do komentarzy do tych wszystkich filmików aby obejrzeć na własne oczy festiwal nienawiści skierowanej w kierunku Żydów. Te filmiki mogą być prowokujące do takich zachowań, ale w takim razie czemu ja nie rzucam w tej chwili żadnych wyzwisk i wstyd mi za tych Polaków, co je wypisują?

Problem w tym, że Ty widzisz tylko tę drugą stronę medalu.

No i nie oszukujmy się - kto z Was nigdy nie usłyszał czegoś antysemickiego? Bo ja słyszę i widzę takie hasła wypisywane na murach bardzo często.

a kto z Was nie słyszał nigdy nic antypolskiego, antyrosyjskiego, antyniemieckiego? Dlaczego ktoś ma być traktowany jako wyjątkowo uciśniony?

Owszem, i jego należało zatrzymać moim zdaniem, ale nie oszukujmy się - prowokacja wyszła od anarchistów. Gdyby nie ich mało poważny pomysł wyjścia z takim transparentem podczas takiej okazji, to ten pan z jarmułką by przesiedział spokojnie do końca i zajścia by nie było. Zresztą zauważ sam tytuł filmiku - "Żyd bije Polaków"... fakt - oddaje prawdę, ale mimo wszystko jest taki trochę... niesmaczny. A już z pewnością nie miał na celu rozgrzania atmosfery, wcale. Przyrzekamy.

A co jest niesmacznego w tym tytule? Odczytywanie słowa Żyd jako obraźliwe to jakaś paranoja totalna, swoją drogą świadcząca też o skali przewrażliwienia.

[mylo]

a kto z Was nie słyszał nigdy nic antypolskiego, antyrosyjskiego, antyniemieckiego? Dlaczego ktoś ma być traktowany jako wyjątkowo uciśniony?

Ja ostatnio widziałem nawet hasło "Wasze ulice, nasze kamienice" na murze Gdzieś na Kazimierzu. Więc tutaj można znaleźć cały przekrój, nawet pro-semickie.

Co do tych antysemickich wyzwisk. Nie ma co się czarować, 90% z nich to wyzwiska w kierunku kibiców jakiejś drużyny piłkarskiej. W Krakowie mówi się "żydy" na kibiców Cracovii. Ale moim zdaniem ta obelga straciła już zupełnie, dla jej używających pierwotne znaczenie. Spytajcie się kibica Wisły kto to jest Żyd, odpowie prawie na pewno że kibic Cracovii. Z resztą kibice Cracovii sami się tak często nazywają, o Jude Gang też słyszeliście.

Dlaczego pseudokibice wyzywają się od "Żydów"?



Kto choć raz był na piłkarskim meczu z udziałem drużyny z Łodzi - na pewno słyszał te przyśpiewki. Kiedy do Warszawy, Krakowa czy Poznania przyjeżdża Widzew lub ŁKS, pseudokibice nieraz przez całe spotkanie ryczą z trybun: "Jude, Jude, Jude! Cała Łódź!" Albo: "Żydzi, Żydzi! Żydzi, Żydzi, Żydzi! Cała Polska was się wstydzi!"

Dlaczego słowo: "Żyd" to dla szalikowca obelga? I dlaczego akurat Widzew to "Żydzew", a ŁKS to "Pejsy"?

Dlaczego na wszystkich polskich stadionach wiadomo, że Łódź to "Jude"? I dlaczego nawet sami fani obu łódzkich zespołów wyzywają się nawzajem od "Parchów"?

Tu była tolerancja

To jasne, że początek musi mieć miejsce w historii. - Paradoksalnie, te idiotyzmy wykrzykiwane dziś na stadionach wzięły się stąd, że Łódź do 1939 roku była najbardziej tolerancyjnym miastem w Polsce - mówi znany historyk sportu, dr Andrzej Bogusz. - To tutaj jak nigdzie indziej mieszały się kultury, to tutaj Polacy żyli obok Niemców, Rosjan i Żydów. Reymontowska Ziemia Obiecana może nie dla wszystkich była rajem, ale na pewno każdemu dawała takie same szanse. W Łodzi nieważne było - kim jesteś, liczyło się raczej - co potrafisz.

Na dowód, że w Łodzi panowała niespotykana tolerancja - Bogusz przytacza dwa sportowe fakty. Pierwszy to taki, że tu nigdy nie udało się wprowadzić tzw. paragrafu aryjskiego. Kiedy pod koniec 1937 roku niemal wszystkie Polskie Związki Sportowe rozpoczęły akcję zmuszania związków okręgowych do eliminowania działaczy i sportowców pochodzenia żydowskiego - w Łodzi przedstawiciele wszystkich dyscyplin solidarnie zaprotestowali. - A w maju 39 - dokłada drugi argument Bogusz - łódzcy kandydaci na Olimpiadę w 1940 roku mieli uroczyste ślubowanie w siedzibie YMCA. I doszło wtedy do niesłychanego wydarzenia. Szermierz Roman Kantor przekroczył progi organizacji, która statutowo zabraniała swoim czonkom wszelkich kontaktów z Żydami!

Przed wojną nie istniały tzw. kluby kibica, na stadionach nie spotykało się zorganizowanych grup młodych ludzi, ubranych w klubowe barwy, powiewających szalikami. A już nie do pomyślenia było wulgarne obrażanie piłkarzy, fanów rywali czy klubów. Ówcześni "hooligans" krzyczeli co najwyżej: "Sędzia kalosz!". Kiedy ktoś ryknął: "Sędzia kanarki doić!" - śmiało mógł być brany za ekstremistę.

Po II wojnie światowej Łódź przestała być Mekką narodów i właśnie wtedy, jak oceniają znawcy, zaczęła się rodzić nietolerancja. - Mówiąc w ogromnym skrócie: umiejętne sterowanie przez komunistów pamięcią mieszkańców wywoływało coraz większą niechęć do tych, którzy kiedyś byli solą tego miasta - tłumaczy Bogusz. - A po 1968 roku nastroje antysemickie już na pewno zaczęły przenikać do sportu. Właśnie wtedy widziałbym początek irracjonalnej kampanii nienawiści do Żydów, której efekty do dziś słychać z trybun.

W tak zróżnicowanym etnicznie mieście jak Łódź działały oczywiście różne kluby sportowe: polskie, niemieckie, rosyjskie, żydowskie. Ale jak przystało na miasto tolerancyjne - nie były to organizacje hermetyczne. Każdy mógł działać, gdzie tylko chciał. Pierwszy prezes ŁKS był Żydem, w sekcji tenisowej działali Żydzi. Trudno jednak zrozumieć, że to może być wystarczający powód, by dziś określać klub mianem - "żydowski". A jeśli nawet - to co z tego?

Równie niepojęte jest nazywanie Widzewa "Żydzewem", choć w tym przypadku można znaleźć cień jakiegokolwiek wytłumaczenia. Przed wojną w tej części Łodzi żyli głównie robotnicy pracujący w olbrzymiej fabryce - Widzewskiej Manufakturze. Jej właścicielem był Maks Kon, Żyd. - PRL-owska propaganda zrobiła z niego krwiopijcę i bezwzględnego wyzyskiwacza. I akurat w tym przypadku rzeczywiście coś jest na rzeczy. Kon był powszechnie znienawidzony, a można uznać, że Widzew powstał w jego dzielnicy - wyjaśnia Bogusz. - W świadomości pokoleń przetrwało więc, że to klub Żyda-ciemiężcy. Stąd pewnie geneza dzisiejszych głupich haseł. I dlatego też, według dziczy ze stadionów nazwać kogoś Żydem to go po prostu obrazić. Innego skojarzenia nie mają.

Rabin Symcha Keller, przewodniczący gminy wyznaniowej żydowskiej w Łodzi: - Tłumaczenie, że okrzyki na stadionach biorą się stąd, że założycielami klubów byli Żydzi, jest dla mnie absurdalne. Przecież fabrykę Amica też założyli Żydzi. I wiele innych w Polsce też. Czy w takim razie można wyzywać ludzi tam pracujących od Żydów?

Nie wiedzą, co krzyczą

Szalikowiec z Krakowa, zapytany - dlaczego według niego łódzkie kluby to "Jude", odpowiada szczerze, choć krótko: - Nie wiem.

To czemu zdzierasz gardło, w kółko powtarzając hasła, których nie rozumiesz?

- Nie wiem. Inni krzyczą, to ja też.

A widziałeś kiedykolwiek Żyda?

- Nie wiem. Chyba nie.

Czy Żydzi zrobili Ci jakąś krzywdę?

- Nie wiem. Chyba nie.

Uważasz, że to źle być Żydem?

- Nie wiem. Chyba nie.

Zastanawiałeś się kiedyś, co krzyczysz na meczach z drużynami z Łodzi?

- Nie.

"Jude, Jude, Jude! Cała Łódź" - wykrzykują na stadionach we wszystkich polskich miastach. I we wszystkich nie wiedzą, co robią. Próby uzasadnienia brzmią podobnie jak ta wyżej, półgłówka z Krakowa.

- Kumple mi mówili, że to Żydzi...

- Żyd, nie Żyd. Jakie to ma znaczenie? Ważne, że można pokibicować...

- Ja tam lubię tak dopingować. Czuję wtedy, że pomagam swoim...

- Kiedyś się nawet zastanawiałem, co znaczą te wszystkie hasła. Ale szybko mi przeszło...

Symcha Keller: Zachowanie kibiców na stadionach to wynik epatowania społeczeństwa przez telewizję wizerunkiem Żyda-słabeusza. Osoby ze skołtunioną brodą, zastraszoną, zgarbioną, najczęściej karczmarza. Czyli nic godnego zachwytu. W sporcie liczy się siła ciała i ducha, a wizerunek Żyda po drugiej wojnie światowej jest zupełnie odwrotny. Trudno więc kibicom zobaczyć w Żydzie sprawnego atletę, skoro widzieli dotychczas zgarbionych brudasów. Proszę spojrzeć, jak przedstawiono Żydów w "Janosiku", czy ostatnio w "Panu Tadeuszu". Jest też jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Po zerwaniu przez Polskę stosunków z Izraelem trudno było dostrzec pozytywne wypowiedzi o społeczeństwie żydowskim, jego kulturze, także fizycznej. Więc zdziwiłbym się, jeśli kibic, widząc Żyda, myślał o nim pozytywnie. Zresztą obserwuję, że to już się zmienia.

Wróg, ale własny

Do połowy lat 90. kibice z innych miast śpiewali:

Łódź to jest wioska!

Wioska typowo żydowska!

Kiedy w latach 1996-97 tytuł zdobywał Widzew, rok później - ŁKS, zmienili repertuar: Słowa najpopularniejszej przyśpiewki na stadionach całej Polski brzmiały teraz tak:

Mistrzem Polski są Żydzi

cała Polska się wstydzi

cała Polska żałuje

mistrzem Polski są ch...

Tę samą przyśpiewkę słychać także było z ust łódzkich szalikowców - w zależności od tego, kto akurat był najlepszy, a komu musiały wystarczyć te niezbyt wyszukane rymy. Bo sympatycy Widzewa i ŁKS wcale nie są solidarni w obronie przed epitetami z innych miast. Mało tego, to właśnie oni najczęściej wyzywają się nawzajem. Na każdym meczu przy alejach, czy to Unii, czy Piłsudskiego, słychać, że ci drudzy to "Pejsy", "Żydzew", "Jude" albo "Parchy". Każdy fan obu klubów ma gotowe wyjaśnienie, każdy doskonale wie, kim jest rywal zza miedzy. Na trybunach obu stadionów uczą tego młodych już na pierwszych lekcjach dopingowania. Tylko nikt nie wyjaśnia - po co.

"Bo ŁKS to nie jest łódzki klub, to jest żydowski klub" - skandują jedni.

"Na wschodzie Łódź kończy się na ul. Kilińskiego. Dalej jest Żydzew" - odpowiadają drudzy.

Szalikowcy oczywiście nie mają pojęcia - co krzyczą. Nie zastanawiają się nad treścią haseł, a tym bardziej nad sensem. - Wiadomo, że tamci to Żydzi - wzruszają tylko ramionami. Na pytanie: no i co z tego - nie umieją już odpowiedzieć. Emocje i frustracje wylewają za to na łódzkich murach. Na podstawie antysemickich napisów można byłoby narysować dokładną mapę podziału kibicowskich wpływów w mieście.

- Kibice, niestety, wymyślają takie okazjonalizmy - mówi prof. Jerzy Bralczyk, językoznawca, prywatnie kibic Ruchu Chorzów. - Używają słów prowokacyjnych i politycznie niepoprawnych. W niektórych przypadkach bardzo szybko zapomina się o tym. Na przykład w Poznaniu, gdzie jeszcze niedawno nazywano kibiców Lecha "poznańskimi słowikami". Dlaczego? Wiadomo. Tak się nieszczęśliwie składa, że w naszej kulturze skierowanie do kogoś słów "Ty Żydzie" jest epitetem, szczególnie wśród łódzkich kibiców. Nie podejrzewam jednak, aby szalikowcy znali historię klubu na tyle, by wiedzieć, kto był założycielem Widzewa i ŁKS. Szkoda, że nic nie możemy na to poradzić.

Piłkarze i działacze obu klubów oficjalnie dystansują się od nietolerancji i głupoty swoich fanów. - To dla mnie chora sytuacja, żeby epitetem, czymś obraźliwym było słowo Żyd - mówi Patryk Rachwał, kapitan Widzewa. - Jestem pewien, że nikt rozsądny nie krzyknąłby w ten sposób na stadionie, by obrazić kibica drużyny przeciwnej. Nawet jeśli wynika to z historii, nikt nie ma prawa używać tego słowa w takim kontekście. Mam nadzieję, że już niedługo się to zmieni, bo kibice coraz częściej starają się stworzyć spektakl, na który przychodziłyby całe rodziny.

Kiedy jednak gracze są we własnym gronie, i oni potrafią nazywać sąsiadów "Żydami". - To taka łódzka tradycja - tłumaczą. - Zawsze tak było, jest i będzie.

Mój odnośnik

[Amontillado]

Amontillado

Nadal twierdzę,że sporny cytat pochodzi z pamietników b.prezydenta USA Jimmi Cartera.

No ale wciąż jest to tylko Twoim obiektywnym stwierdzeniem. Tutaj nie ma miejsca na przypuszczenia: pochodzi cytat z pamiętników czy nie? Mówisz, że pochodzi - Twoim obowiązkiem jest poparcie swoich słów niepodważalnym dowodem.

Dlatego apeluję po raz kolejny o podanie strony (najlepiej gdybyś wkleiła skan całej strony z Pamiętników Cartera, na której znajduje się cytat). Póki tego nie zrobisz - nie posiadasz żadnych dowodów wskazujących na prawdziwość tego cytatu. Nie wiesz nawet do kogo Begin wypowiedział rzekome słowa, w jakich okolicznościach, w którym roku i gdzie. Krótko: nic nie wiadomo. Podanie konkretnej strony - ba nawet rozdziału z pamiętników - rozwiałoby wątpliwości.

Widzisz kpiarz, jesteś dla niektórych z tego forum Guru w sprawach historycznych. A wbrew pozorom nie podajesz żadnego wiarygodnego źródła w tym temacie i trudno temu zaprzeczyć. Chyba zdajesz sobie z tego sprawę?

Czekam na numer strony.
_____________________________________________

Muhad uważa, że mącę z imieniem Jehowa, bo ono istniało. Kpiarz, powiedz, napisałem gdzieś, że ono nie istniało? Dodam nawet, że wciąż istnieje...
Napisałem, że według Żydów jest ono imieniem niepoprawnym i nie używają oni takiej formy. Zdanie podtrzymuję. (Muhad nie czytaj dalszej części gdyż mam zamiar wypowiadać się na temat słowa Jehova. Jako, że nie uznajesz faktów historycznych, które nie są podane przez kpiarz - chcę Ci oszczędzić nerwów i dobrze radzę: nie czytaj.)


Kpiarz, piszesz coś takiego:

W XV wieku uczeni żydowcy tzw. Masoreci wprowadzili system znakowania samogłosek w tekście hebrajskim - wynikało to z faktu, że hebrajski stawał się językiem martwym, liturgicznym. należy zaznaczyć, że już w czasach Chrystusa wielu Żydów posługiwało się językiem aramejskim a nie hebrajskim. Celem umieszczenia samogłosek w Tetragrammatonie nie było jednak przekazanie brzmienia Imienia Bożego, ale raczej przypomnienie, że w miejscu JHWH żydzi powinni czytać Adonaj lub Elohim. Jako wynik zespolenia słowa JHWH i Adonaj powstała wymowa Jehowa.

A na koniec podsumowujesz czymś co w żaden sposób z tego nie wynika:

Czyli w Talmudzie wymowa Jehowa nie jest błędna, skoro Miszna jest częścią Talmudu.

Jest to błąd z Twojej strony.

Owszem Masoreci wprowadzili system samogłosek, lecz nie w XV w. jak piszesz a znacznie wcześniej - około VI w.

Masoreci nanieśli samogłoski na istniejące spółgłoski Tetragramu. Dzięki temu Żydzi studiujący Pismo wiedzieli, że nie powinni wymawiać imienia Tetragramu, a zastępowali go słowem: "Adonai" oraz "Elohim". Nie mieszali oni jednak czterech spółgłosek z Tetragramu i samogłosek z "Adonai". Po prostu dzięki naniesieniu samogłosek czytający wiedział: "Oho w tym miejscu nie wymawiam Tetragramu, a czytam Adonai"

Słowo 'Jehowa' jest błędem powstałym przez teologów i uczonych chrześcijańskich, którzy posiadali w średniowieczu słabą znajomość hebrajskiego oraz samej kultury żydowskiej. Określenie "Jehowa" powstało w 1518 roku, po raz pierwszy użyte w dziele włoskiego franciszkanina, teologa Galatinusa pt. "De arcanis catholicae veritatis". Nie zdawał on sobie sprawy, że samogłoski (ze słowa Adonai) naniesione przez Masoretów nie łączą się z Tetragramem. Oczywiście niewiedza ta doprowadziła do tego, że franciszkanin 'zmiksował' w swym tłumaczeniu pierwotne spółgłoski imienia Bożego z samogłoskami naniesionymi przez Masoretów. Tak powstało nic nie oznaczające w języku hebrajskim słowo "Jehowa". Przez pracę Galatinusa (oraz późniejsze dzieła na nim bazujące) Kościół rozprzestrzenił i upowszechnił to słowo.

Tym samym po raz kolejny powtarzam, że wśród Żydów słowo "Jehowa" uznawane jest za niepoprawne i nie jest właściwym imieniem ich Boga.

Mam nadzieję, że mimo tego iż nie jestem taką "historyczną wyrocznią" jaką jest dla niektórych forumowiczów kpiarz - choć część z czytających uzna to co napisałem za godne odnotowania.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 03.05.2011 - 17:56

[nexus6]

Ale o co Ci chodzi z tym imieniem "Jehowa"? Najpierw sam piszesz, że:

O czym Ty piszesz? Zdajesz sobie sprawę, że NIE MA* polskiego tłumaczenia Talmudu? Polscy Żydzi nie potrzebują tłumaczenia, skoro jasnym jest, że swoje księgi studiują na podstawie źródłowego języka.

A potem czepiasz się właśnie polskiego tłumaczenia:

Żydzi nie używają terminu "Jehowa". To już świadczy o tym, że mamy do czynienia z oszustwem i fałszerstwem.

i dalej:

Żydzi nie używali słowa "Jehowa", nie uznawali takiego imienia Boga. Więc cytat ten powołując się na Talmud staje się niewiarygodny, skoro w Talmudzie nie pada termin "Jehowa".

No do cho...ry jak to może świadczyć o oszustwie skoro tekst źródłowy jest hebrajski, a to tylko jego nieżydowskie tłumaczenie? Jeśli Żydzi nie dokonują tłumaczeń to logicznym jest, że ktoś inny musi to przełożyć na polski, a zachowujesz się tak jakby te cytaty miały pochodzić z jakiegoś oryginalnego Talmudu napisanego przez polskich Żydów.

[slawek13]

Teraz pytanie - widzisz jak Niemcy wznoszą transparent gloryfikujący Hitlera. Albo Ukraińcy - Banderę. I co, stoisz sobie spokojnie?

Nie wiem czy zauważyłeś, ale tam było napisane "Dość rzezi w Gazie", a to chyba nieco zmienia postać rzeczy.

Może źle przeczytał i zrozumiał jako ŻYDZI DO GAZU na transparencie.

[Amontillado]

nexus6

O to, że cytat, o którym mówisz pochodzi z zagranicznych stron antysemickich i brzmi tak:

"Jehovah created the non-Jew in human form so that the Jew would not have to be served by beasts. The non-Jew is consequently an animal in human form, and condemned to serve the Jew day and night. (Midrash Talpioth, 225-L)."

W Polsce nie ma tłumaczeń Talmudu, ale za granicą - owszem, jest on przekładany przez Żydów na inne języki. Niewiarygodność tego cytatu można wnosić po tym, że nie mógł on być przetłumaczony przez Żyda (bowiem ten nie użyłby formy Jehovah). A skoro znajdował się wśród innych nieprawdziwych lub zmanipulowanych cytatów - można uwazać, że stworzony mógłby być przez tego samego autora, wrogo nastawionego do judaizmu.

Kpiarz, przyznała, że cytaty wzięła z książki zagadkowego Żyda Jacka Bernsteina - skoro domniemany autor ksiązki był Żydem nie użyłby formy "Jehovah".

Poza tym napisałem wyraźnie, że Midrash Talpioth (z którego rzekomo jest ten cytat) nie wchodzi w skład Talmudu (więc nie można rozpatrywac jego demonicznego wpływu na Żydów). Jest on zaginioną i zapomnianą księgą tureckiego Kabalisty. Jeśli księga ta gdzieś istnieje nie ma ona żadnego wpływu na światopogląd Żydów. Nigdy nie miała ona nic wspólnego z kanonem, a była prawdopodobnie formą publicystycznego tekstu napisanego przez tureckiego-Żyda, a którego treść nie jest dziś znana.

Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno...

Użytkownik Amontillado edytował ten post 03.05.2011 - 19:22