„Nieba nie ma! To bajeczka dla tych, którzy boją się śmierci”

Tylko jak to się ma do czysto materialistycznego racjonalizmu? Dlaczego nie jesteśmy bezdusznymi maszynami?

Ale ten materialistyczny racjonalizm nie twierdzi że człowiek nie ma uczuć, nie potrafi współczuć. On tylko twierdzi że nie ma żadnej duszy która może nez ciała żyć jako samodzielny byt (oczywiście o bogach, wróżkach, duchach już nie wspominając.
Prawie każdy człowiek na świecie od urodzenia ma wpajane pewne zasady których należy w życiu przestrzegac i potem na podstawie tych reguł ludzie tworzą swoje kodeksy moralne. Moralność jest po części wytworem kultury w której człowiek żyje.

(...) Swoją drogą, jak zawsze, potyczki teiści vs cała reszta (deiści, agnostycy, ateiści i co tam jeszcze można) są zabawne.

Do Was, drodzy teści; Macie jakiś dowód na istnienie Boga? Więc dlaczego utrzymujecie, że on stworzył wszystko, widzi was itp. ? Ja na ten przykład nie czuję, nie słyszę i nie widzę żadnego "boga" (jestem w pełni sprawny fizycznie i psychicznie raczej też). Często zdarza się również, że osoby, które zostawały wychowywane w ateistycznej rodzinie też nie widzą/słyszą żadnego boga. Więc jak to jest, że Wy macie takie przekonanie, o tym że on istnieje.
Mózg ludzki jest tak niezwykłym organem, że potrafi zdominować percepcję człowieka według jego wierzeń. Dlatego w jednym miejscu wierzący będzie czuł obecność boga, a niewierzący nic nie będzie czuł. (Zajeżdża trochę schizofrenią, nie?)

PS.
Żeby nie było, nie obrażać się na mnie. W brew pozorom, nie miałem/mam zamiaru nikogo obrażać.

W tym problem, że dywagacje na temat: Czy Bóg istnieje? (a więc pośrednio: 'Czy istnieje niebo?') opierają się niemal wyłącznie na wierze - bez względu na to czy jesteś teistą, ateistą, deistą, itp.

Pytasz czy wierzący mają dowód na istnienie Boga. Nie mają - i trudno tego od nich oczekiwać (mówię tu o dowodach czysto naukowych, a nie subiektywnych). Za to Ty nie masz dowodu na to, że Bóg nie istnieje. Pomiędzy ateistami, a teistami wbrew pozorom nie ma wielkiej różnicy - obydwie grupy opierają się na wierze.

Jednak sam brak dowodów na istnienie Boga nie jest dowodem na Jego nie-istnienie. Róznica polega na tym, że teiści wierzą pomimo braku dowodów, a ateiści nie wierzą z powodu braku dowodów. Trudno jednak oczekiwać, żeby nauka kiedykolwiek jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości, odpowiedziała na pytanie czy Bóg istnieje i podała na to niezbite dowody... Najprawdopodobnieji moment taki nigdy nie nadejdzie.

Z tego co piszesz, real FOX, wynika że nie jesteś teistą, w dodatku jesteś przekonany co do swoich poglądów. I chwała Ci za to. Pamiętaj, że nikt nie każe zmieniać Ci poglądów, po prostu o nich dyskutujemy i warto przysłuchać sie temu co mają do powiedzenia zarówno teiści jak i "cała reszta".
________________________

Wszystko

Ale ten materialistyczny racjonalizm nie twierdzi że człowiek nie ma uczuć, nie potrafi współczuć. On tylko twierdzi że nie ma żadnej duszy która może nez ciała żyć jako samodzielny byt (oczywiście o bogach, wróżkach, duchach już nie wspominając.
Prawie każdy człowiek na świecie od urodzenia ma wpajane pewne zasady których należy w życiu przestrzegac i potem na podstawie tych reguł ludzie tworzą swoje kodeksy moralne. Moralność jest po części wytworem kultury w której człowiek żyje.

Z moralnością (czy też szeroko rozumianym kodeksem etycznym) nie jest tak prosto, jak piszesz. To niestety 'grubsza sprawa', trudna do jednoznacznego wyjaśnienia.

O tym, że człowiek rodzi się z wrodzoną moralnością wiedzieli już starożytni. Nie będę tutaj jednak przytaczał "dogmatycznych pism" jak Stary Testament - bo wiem, że jest to na tym forum niezbyt lubiane. Odniosę się do naukowych tekstów mówiących o tym, że prawdopodobnie człowiek rodzi się z 'wbudowanym' kodeksem moralnym. Badanie jakie przeprowadzili specjaliści kwestionują teorię Freuda, o tym że człowiek rodzi się jako amoralne zwierzę.

"Psycholodzy z Yale University twierdzą, że już półroczne dzieci dokonują ocen moralnych, co oznacza, że rodzimy się z wbudowanym w mózg kodeksem etycznym.

Zespół profesora Paula Blooma z Centrum Psychologii Poznawczej Niemowląt traktował zdolność różnicowania pomocnych i niepomocnych zachowań jako wskaźnik osądu moralnego. Wyniki uzyskane przez Amerykanów przeczą m.in. teorii Zygmunta Freuda, że rodząc się, istoty ludzkie są amoralnymi zwierzętami. Zamiast tego Bloom przekonuje, że coraz większa liczba dowodów świadczy o tym, że pewne wyczucie dobra i zła jest wrodzone.

W jednym z eksperymentów niemowlętom w wieku od 6 do 10 miesięcy wystawiano "sztukę" kukiełkową z drewnianymi kształtami z oczami w rolach głównych. Czerwona kula wspinała się na wzgórze, a żółty trójkąt pomagał jej, stając z tyłu i popychając. Niekiedy kuli przeszkadzał niebieski kwadrat, który spychał ją w dół. Po obejrzeniu przedstawienia co najmniej sześć razy dzieci proszono o wybranie postaci. Ponad 80% maluchów zdecydowało się na bohatera pozytywnego. Szef akademików podkreśla, że nie był to ledwie zauważalny trend statystyczny, co mogłoby podważyć zasadność wysnuwanych wniosków.

W innym eksperymencie niemowlęta przyglądały się psu-maskotce, który próbował otworzyć pudełko. Pomagał mu jeden pluszowy miś, podczas gdy inny utrudniał sprawę, siadając na wieku. Po przynajmniej 6-krotnym obejrzeniu historii dzieci ponownie miały wybrać jedną z zabawek. Znów większość wybrała pomagającego niedźwiadka.

W ostatniej wersji eksperymentu zabawkowy kot bawił się piłką. Po jego bokach znajdowały się dwa króliki: uczynny i złośliwy. Ten pierwszy podawał uciekającą piłkę, a drugi kradł ją i brał nogi za pas. Kiedy pięciomiesięcznym brzdącom pozwolono wybrać króliczka, obyło się bez niespodzianek, gdyż gros z nich optowało za pomocnym zwierzęciem.

Inni psycholodzy są dość sceptycznie nastawieni do wniosków kolegów z Yale. Uważają, że nastawienie dorosłych mogło wpłynąć na sposób interpretowania zachowań niemowląt, poza tym uczymy się od dnia narodzin, więc kodeks moralny wcale nie musi być wbudowany w nasz mózg.


Autor: Anna Błońska"

Źródło

A także:

(...)

Prof. Felix Warneken, psycholog z Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology w Niemczech, dowiódł, że półtoraroczne dzieci, które dopiero zaczynają mówić, gotowe są spieszyć z pomocą. W doświadczeniu prof. Warnekena dorosła osoba, wieszając pranie na sznurze, celowo upuszczała klamerki do bielizny albo tak układała wieżę z książek, by stos szybko się wywracał. Niemal wszystkie z 24 dzieci podnosiły lub umieszczały przedmiot na właściwym miejscu. Robiły to jednak tylko wtedy, gdy wierzyły, że dorosły nie zakończy pracy bez ich pomocy. Prof. Warneken podobne doświadczenie przeprowadził z udziałem szympansów. One także próbowały pomagać!

Moralny umysł
Prof. Hauser dowodzi w książce "Moral Minds" (Moralny umysł), że istnieje uniwersalna gramatyka moralności. Nie jest to zbiór określonych reguł, ale system wymuszający właściwe zachowania. Gdyby taki system nie istniał, nikt odruchowo nie rzucałby się do morza, by ratować tonącego. Ludzie także podlegają ewolucyjnym regułom, według których naszą egzystencją rządzą dwa nadrzędne cele - mamy przeżyć i się rozmnożyć. By je osiągnąć, musimy być egoistami, a ta osoba, której życie wisi na włosku, to przecież rywal do pokarmu i innych dóbr. Pomoc więc powinna być ostatnią myślą, która może przyjść do głowy. Mowa tu tylko o pomocy świadczonej osobnikom obcym, bo dla własnych dzieci zarówno ludzie, jak i zwierzęta gotowi są na wszystko.
Wbrew potocznemu przekonaniu większość osób na co dzień nie postępuje egoi-stycznie. Stawianie dobra innych ponad własne jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka, by nie rzec - instynktem. Dzięki takiej wrodzonej gramatyce moralności błyskawicznie pojawia się moralna ocena, która zwłaszcza w sytuacjach zagrożenia życia nie byłaby możliwa, gdybyśmy musieli dokonywać jej świadomie.

(...)

Polecam cały artykuł: Źródło

Użytkownik Amontillado edytował ten post 22.05.2011 - 14:26

Ale ten materialistyczny racjonalizm nie twierdzi że człowiek nie ma uczuć, nie potrafi współczuć. On tylko twierdzi że nie ma żadnej duszy która może nez ciała żyć jako samodzielny byt (oczywiście o bogach, wróżkach, duchach już nie wspominając.
Prawie każdy człowiek na świecie od urodzenia ma wpajane pewne zasady których należy w życiu przestrzegac i potem na podstawie tych reguł ludzie tworzą swoje kodeksy moralne. Moralność jest po części wytworem kultury w której człowiek żyje.

Ty swoje, ja swoje. Ja się pytam skąd te uczucia się biorą. Skąd współczucie, skąd świadomość, a Ty mi w kółko opowiadasz co *jest*, a nie *skąd* to się bierze w białkowej maszynie. Czy to jest dusza czy coś innego pozostaje otwartą kwestią, ale natura człowieka na pewno nie sprowadza się do materii. Hawking powinien więcej posiedzieć nad mikroświatem (np. mechaniką kwantową), a mniej nad makro-światem bo moim zdaniem gubi się i odstaje zrozumieniem chociażby od swojego kolegi Pensrose'a.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 22.05.2011 - 15:28

Ale ten materialistyczny racjonalizm nie twierdzi że człowiek nie ma uczuć, nie potrafi współczuć. On tylko twierdzi że nie ma żadnej duszy która może nez ciała żyć jako samodzielny byt (oczywiście o bogach, wróżkach, duchach już nie wspominając.
Prawie każdy człowiek na świecie od urodzenia ma wpajane pewne zasady których należy w życiu przestrzegac i potem na podstawie tych reguł ludzie tworzą swoje kodeksy moralne. Moralność jest po części wytworem kultury w której człowiek żyje.

Ty swoje, ja swoje. Ja się pytam skąd te uczucia się biorą. Skąd współczucie, skąd świadomość, a Ty mi w kółko opowiadasz co *jest*, a nie *skąd* to się bierze w białkowej maszynie. Czy to jest dusza czy coś innego pozostaje otwartą kwestią, ale natura człowieka na pewno nie sprowadza się do materii. Hawking powinien więcej posiedzieć nad mikroświatem (np. mechaniką kwantową), a mniej nad makro-światem bo moim zdaniem gubi się i odstaje zrozumieniem chociażby od swojego kolegi Pensrose'a.

Ewolucja. Gdybyśmy nie działali wspólnie, organizowali, dbali o siebie nawzajem, to byśmy nigdy nie stali tym czym jesteśmy. Jakoś piranie nie zjadają się nawzajem, działają wspólnie nawet w chaotycznym momencie, jakim jest ich żer. Zwierzęta dbają o swoich, my też. Są jednostki, które tego nie robią i to są właśnie czarne owce społeczeństwa.

Ewolucja. Gdybyśmy nie działali wspólnie, organizowali, dbali o siebie nawzajem, to byśmy nigdy nie stali tym czym jesteśmy. Jakoś piranie nie zjadają się nawzajem, działają wspólnie nawet w chaotycznym momencie, jakim jest ich żer. Zwierzęta dbają o swoich, my też. Są jednostki, które tego nie robią i to są właśnie czarne owce społeczeństwa.

Nikt nie mówi, że zwierzęta nie podlegają tym samym zasadom co ludzie. Rzecz w tym, że Hawking uważa, że żywe organizmy podlegają tym samym zasadom co martwe przedmioty (konkretnie chodzi mu komputery). No to ja się pytam jaki jest sens utrzymywania ludzi chorych i niedołężnych, generalnie słabych? Takich nieprzydatnych dla społeczeństwa według materialno-centrycznych kryteriów.

Proszę nie mieszać "sensu i logiki" z typowym myśleniem życzeniowym. Właśnie do takiego myślenia nakłaniają nas religie oraz guru różnych sekt. To bardzo wygodne obiecać coś komuś co można zweryfikować w bardzo prosty sposób - wystarczy umrzeć
Jeśli (teoretycznie oczywiście) jutro znaleziono by 100% dowód na to, że po śmierci nie dzieje się nic, czy dla Ciebie znaczyłoby to, że pojutrze możesz zacząć kraść, mordować i gwałcić?

Jak wyżej. Co znaczy, że po śmierci nie dzieje się nic? Tu właśnie nie ma sensu i logiki. To jest właśnie myślenie życzeniowe. Ja nie kradnę ani nie morduję bo uważam, że moja natura nie ogranicza się do roli białkowego komputerka jak twierdzi Hawking. Dlatego pytam po co według niego czynić dobro. Komputer by zoptymalizował procesy pod kątem materializmu, a nie jakichś wzniosłych wartości.

Dziwne, że to jeszcze tu nie padło. Świat jest taki jaki jest nie dzięki wierze tylko dzięki Policji, Wojsku i innym służbom. Doprawdy wierzysz w to, że jeśli by tych służb zabrakło to ludzie nadal by byli dobrzy, grzeczni bo boją się czegoś tam po śmierci ?

Jak dostaniesz 100% dowód na to, że po śmierci nic nie ma to nie zaczniesz kraść dlatego, że nadal będzie posrany wizją spędzenia reszty życia za kratami.

To co mamy to wynik pracy wielu wielu naprawdę wielu pokoleń ludzi i wyciąganiu wniosków. A wiara od zawsze była ta sama...skoro przybyło niewierzących to czemu się uspokoiło ? A w tych dawnych czasach gdzie Boga bał się każdy, wojny były na porządku dziennym...

Tak więc nie widzę związku, to czy coś jest po śmierci czy nie...nie ma żadnego wpływu na zachowanie ludzi tutaj. No chyba, że ktoś żyje w iluzji, że każdy więzień to ateista, złodziej - ateista, pedofil - ateista itp. A wszyscy pozostali to wierzący A później mówią w tych programach typu "raport z polski"...to taki porządny sąsiad był, kłaniał się, uśmiechał, rozmawiał, szczęśliwa rodzinka....

Zachowanie ludzi na ziemi jest wedle mnie jak najbardziej wytłumaczalne tym co tu mamy, widzimy i dotknąć możemy.

Piszesz o tych nieprzydatnych, wykluczonych, to odpowiadam: strach przed tym, że nas też to może spotkać. Dziś jesteś 100% przydatny i zdrowy a jutro wjeżdża w Ciebie samochód i zostajesz warzywkiem. To jest ewolucja i tyle. Sporo tej pomocy dotyczy dzieci...dlaczego ? A skąd wiesz co Tobie się urodzi ? Dziś siedzisz dumny zdrowy z ustawionym życiem do końca, jutro masz ciężko chore dziecko wymagające tysięcy zł na rehabilitację.

Bo dziś bogaty ? A jutro jak piekarz co chleb rozdawał zostajesz bez niczego.

Największy postęp jaki człowiek dokonał z obserwacji innych ludzi to taki, że zrozumiał że jego samego może to wszystko spotkać co obserwował. Raz na wozie raz pod wozem.

A współczucie bierze się z wiedzy a te najprawdziwsze z własnych doświadczeń. Jeżeli mi umrze Ojciec i mi powiesz "współczuje". To powiesz tak bo nasza kultura uczy takiego zachowania. Ale jeżeli sam straciłeś kogoś bliskiego to powiesz to od serca ze zrozumieniem, bo masz własne z tym doświadczenia. Jeżeli ktoś jest chory na raka, też mu współczuje ale ja na niego chory nie jestem. Mówię tak tylko dlatego, że posiadłem wiedzę co to jest za choroba i jakie ma objawy. Wiedza daje częściowe współczucie, prawdziwe własne doświadczenia. Jeżeli nie mam nawet wiedzy to jak bym zareagował na wiadomość o raku ? Nijak. Edukacja jest drogą do postępu, to praca wielu wielu pokoleń i trwa dalej.

A czy świadomość jest niematerialna? Wielu blogerów się z tym zgadza, bo podłapali popularną teorię kwantowej świadomości. Ale ta teoria już od dawna jest krytykowana przez wielu znanych fizyków. Np. Włodzisław Duch pisze o niej tak:

Czy do rozwiązania problemu świadomości
potrzebna jest kwantowa teoria grawitacji, jak sądzi Penrose (1994)? Nie ma żadnych poszlak
doświadczalnych popierających takie tezy. Efekty kwantowe w mózgu muszą ulec
szybkiemu zniszczeniu z powodu jego wysokiej temperatury, a silne pola magnetyczne
tomografów komputerowych zupełnie by je zmieniły, ludzie nie odczuwają jednak żadnych
zaburzeń świadomości w takich warunkach. Rozwiązania kwantowe, chociaż upłynął już
dość długi czas od ich zaproponowania, nie tłumaczą żadnego dającego się badać zjawiska związanego z świadomością.

źródło: Włodzisław Duch ,,Neurokognitywna teoria świadomości"

Podobnie pisze Bernard Korzeniewski:

Na koniec chciałbym krótko odnieść się do modnych ostatnio tzw. kwantowych teorii świadomości, forsowanych przez niektórych fizyków, np. Rogera Penrose’a. Starają się oni przedstawić świadomość jako wynik makroskopowych efektów kwantowych, coś w rodzaju niezmiernie „skomplikowanej", co oznacza tu jednak po prostu „rozmaicie pomarszczonej" (!), funkcji falowej. Stanowi to, w mojej opinii, ominięcie problemu, a nie jego rozwiązanie, zepchnięcie go na niższy (!) — fizyczny — poziom rzeczywistości, gdzie można go ukryć za naszą niewiedzą (bardziej skomplikowane funkcje falowe przekraczają obecne możliwości obliczeniowe). Kwantowe teorie świadomości nie odpowiadają na przykład na pytanie, czym hipotetyczna kwantowa świadomość różniłaby się od innych makroskopowych zjawisk kwantowych, np. kondensatu Bosego-Einsteina. Moim zdaniem fizycy wykazują skrajny wręcz brak zrozumienia dla statusu (obiektywnego w mojej opinii) fenomenu złożoności (niestety, ewolucja tak ukształtowała nasz mózg, iż złożoność często wydaje nam się czymś nie do końca rzeczywistym), a istoty świadomości należy szukać na wyższym od biologicznego (neurofizjologicznego), to jest na psychicznym poziomie rzeczywistości.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106/k,2

Świadomość jest tak samo ,,niematerialna" jak oprogramowanie komputera.

Jednak sam brak dowodów na istnienie Boga nie jest dowodem na Jego nie-istnienie. Róznica polega na tym, że teiści wierzą pomimo braku dowodów, a ateiści nie wierzą z powodu braku dowodów. Trudno jednak oczekiwać, żeby nauka kiedykolwiek jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości, odpowiedziała na pytanie czy Bóg istnieje i podała na to niezbite dowody... Najprawdopodobnieji moment taki nigdy nie nadejdzie.

W przypadku boga jak i innych bytów nie można podać dowodu na jego nieistnienie bo są to byty jednoznacznie nieopisane czyli nie mają cech charakterystycznych.


A z ludźmi chorymi i ,,nieprzydatnymi" jest prosta sprawa. To też są ludzie. Myślą, czują itd. Dlatego chyba każdy człowiek zgodzi się z tym że nie należy ich krzywdzić. Nie trzeba być wierzącym, żeby to rozumieć. Wiele chorób jest obecnie uleczalnych, a z niektórymi da się żyć przez wiele lat, czyli człowiek nie jest przez nie bezużyteczny

Użytkownik Wszystko edytował ten post 22.05.2011 - 17:20

Witam,

Tak zastanawia mnie cały ten kram z ciągłą potrzebą udowadniania, że Boga nie ma. Co jeszcze ciekawsze, znakomita większość naukowców i profesorów, kiedy życie ich chyli się ku końcowi zaczyna biegać co niedziela do najbliższej świątyni i przepraszać Boga za sztucznie kreowany i narzucony ateizm. Za to, że wykształcili tysiące ateistycznych ludzi przekazując im tylko fragment prawdy. Wtedy dopiero proszą owego Boga, którego ponoć nie ma o przebaczenie.

Owszem, są zatwardziałe jednostki, jak Religa, Hawking, którzy twardo do samego końca pozostają ateistami. Jednak większość z nich pod koniec swojego życia się łamie - i albo oficjalnie albo nieoficjalnie (aby nie okryć "hańbą" swojego wojującego przez lata ateizmu) uginają się przed Najwyższym.

Zastanówmy się, dlaczego tak jest? To proste - z biegiem lat człowiek zaczyna dostrzegać, że obserwacje, których dokonuje i rzeczy, które kontempluje praktycznie zewsząd uderzają w Nas faktem istnienia Boga - czy to od strony naukowej, czy od strony metafizyki, którą przeżywają również ateistyczni profesorowie jak każdy inny człowiek. Staje się dla nich oczywiste, że przypadkowy wszechświat nie mógłby się stworzyć z tak precyzyjnie dobranymi parametrami, które naukowo napotykamy co dzień. Gdyby tylko zmienić nieznacznie jakieś podstawowe parametry, życie by nie istniało. I pod koniec życia, tych parametrów nieprawdopodobieństw człowiek zauważa tak wiele, zaś gasnące życie, choroba wymusza na danym człowieku pytanie: a co, jeśli faktycznie Bóg istnieje? Jeśli faktycznie są jakieś Prawa rządzące wszechświatem, które faktycznie wynagradzają za dobro, a za zło karzą? A jeśli faktycznie, pomimo narzuconej mitologizacji religii i wypaczeń, coś na kształt biblijnego piekła lub nieba istnieje (np. piekło rozumiane jako coś na kształt syzyfowej kary lub innych, równie ponurych mechanizmów?).

Nie jeden zatwardziały ateista, niejeden naukowiec na łożu śmierci łamiącym głosem oznajmiał, że się mylił.

Kiedyśmy rześcy, zdrowi, pogodni, mamy pieniądze - Boga może nie być, bo jest niewygodny. Kiedy przychodzi kres życia - zmieniamy swoje nastawienie, bo DOŚWIADCZENIE życiowe jednak podpowiada Nam inaczej.

@domenicus,
Gdybyś czytał wątek, a nie pisał od końca, to byś dowiedział się o świadectwie (eech, to słowo kojarzy mi się z kościołem...) Basavy Premanand, który do końca był racjonalistą... I to nie są tylko jednostki. Nie ma to jak wyciągać statystyki prosto z paluszka, prawda ?

znakomita większość naukowców i profesorów, kiedy życie ich chyli się ku końcowi zaczyna biegać co niedziela do najbliższej świątyni i przepraszać Boga za sztucznie kreowany i narzucony ateizm. Za to, że wykształcili tysiące ateistycznych ludzi przekazując im tylko fragment prawdy. Wtedy dopiero proszą owego Boga, którego ponoć nie ma o przebaczenie.

Proszę cię... to nie świadczy o wszystkich ludziach zgadzających się z poglądami ateistycznymi. To w piękny sposób pokazuje, jak taki człowiek w obliczu normalnego zjawiska łamie się w swoich przekonaniach (epic fail/ piękny koniec swojego życia - zaprzeczyć sobie) i przegrywa ze samym sobą. Ja, po zjawiskach pedofilii, homoseksualizmu i innych "złych, karanych" uczynków w kościele, też mam sądzić, że CAŁY kościół to banda gejów i zboczeńców?

@Amontillado,
To prawda, że tak samo nie uda się udowodnić nieistnienia boga. Tak jak napisałeś, ateiści nie wierzą z powodu braku dowodów, tylko, że sama wiara w taki byt jak osobowy, wykreowany w lokalnym środowisku/kulturze bóg jest według mnie tak samo warta, co wiara w to, że kiedyś spadnie z nieba deszcz złotych monet i ludzie będą żyli w dobrobycie i szczęściu. Dalej pozostawię to do przemyślenia.
Co do Twoich ostatnich słów. Nie miałem na celu (wybacz, jeśli tak to zabrzmiało) zamknięcia ust osobom wierzącym na forum, bo nie na tym polega przecież dyskusja.

Użytkownik real FOX edytował ten post 22.05.2011 - 18:09

Dokładnie ze nie ma nieba , samo to że w modlitwie mamy to ,, przyjdzie sądzić żywych i umarłych ,, i nie jeden będzie badał i tak się nie dowiemy jak jest ,póki sie nie znajdziemy po tamtej stronie

Świadomość to sześć naszych zmysłów: ciała, oka, ucha, nosa, języka i umysłu.

Pytasz czy wierzący mają dowód na istnienie Boga. Nie mają - i trudno tego od nich oczekiwać (mówię tu o dowodach czysto naukowych, a nie subiektywnych). Za to Ty nie masz dowodu na to, że Bóg nie istnieje. Pomiędzy ateistami, a teistami wbrew pozorom nie ma wielkiej różnicy - obydwie grupy opierają się na wierze.

Popełniasz klasyczny błąd wielokrotnie powielany w dyskusjach tego typu, mianowicie piszesz, że ateiści wierzą w nieistnienie Boga. To całkowicie fałszywe stwierdzenie, które nie ma niczego wspólnego z wiarą. Podam przykład, który może nieco rozjaśni Ci to zagadnienie -- jaki jest Twój stosunek do Świętego Mikołaja, krasnoludków, Zeusa, Thora, Wielkiego Manitou, Latającego Potwora Spaghetii itp.? Czy tylko wierzysz, że wymienione przeze mnie postaci nie istnieją?

Trudno jednak oczekiwać, żeby nauka kiedykolwiek jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości, odpowiedziała na pytanie czy Bóg istnieje i podała na to niezbite dowody... Najprawdopodobnieji moment taki nigdy nie nadejdzie.

Prawdopodobnie nie nadejdzie i tutaj się zgodzę -- ale jednak nie nadejdzie z całkowicie odmiennych powodów, niż podane przez Ciebie. Nauka najprawdopodobniej nigdy nie odpowie na to pytanie z prostego powodu -- nie zajmuje się tą tematyką. W badaniach naukowych hipoteza Boga jest elementem całkowicie zbędnym, więc pomijanym.

Nie jeden zatwardziały ateista, niejeden naukowiec na łożu śmierci łamiącym głosem oznajmiał, że się mylił.

Wymień kilku.

Dlatego w jednym miejscu wierzący będzie czuł obecność boga, a niewierzący nic nie będzie czuł. (Zajeżdża trochę schizofrenią, nie?)

Pytanie tylko, kto jest schizofrenikiem. Ja konflikt między wierzącymi a nie widzę jak rozmowę między daltonistą a normalnie widzącą osobą. Daltonista będzie przekonywał, że czerwony kolor nie istnieje bo go nie widzi, osoba zdrowa będzie go przekonywała że istnieje, choć nie ma na to dowodu. Gdyby proporcje między zdrowymi osobami a daltonistami były bardziej wyrównane to mogliby gadać w nieskończoność, skoro więc nasze odczucia zmysłowe są tak ulotne, to jak dyskutować o duszy i Bogu?

Wszystko, już wczoraj nie miałam siły nic odpisać. Na razie przeczytałam jeden artykuł, ale jakoś mnie do końca nie przekonuje. Popatrzmy na ten cytat na przykład:

Również amerykański socjolog Phil Zuckerman w wydanej niedawno książce „Atheism: Contemporary Rates and Patters” dowodzi, że społeczeństwa religijne wcale nie są zdrowsze od tych, w których jest wielu niewierzących. Przeanalizował on m.in. raporty o rozwoju społecznym publikowane przez ONZ. Okazuje się, że społeczeństwa, w których jest najwyższy odsetek niewierzących (Zuckerman nie bierze pod uwagę tych państw, gdzie dokonano przymusowej ateizacji), należą do najzdrowszych, najbogatszych, najlepiej wykształconych, a ludzie cieszą się tam największymi swobodami obywatelskimi. Dowodzi tego m.in. niski poziom ubóstwa, mała liczba zabójstw (jedyny wyjątek to Irlandia), niewielka umieralność niemowląt, brak analfabetyzmu oraz równe traktowanie kobiet i mężczyzn.

Ich komfort życia nie jest przecież wynikiem ateizmu. Jak ktoś źle zarabia to nie mówi mu się, żeby przestał wierzyć w Boga, to dostanie podwyżkę. Moim skromnym zdaniem raczej jest odwrotnie, to wysoki poziom życia skutkuje zmniejszeniem przestępczości. Niewiele jest osób, które popełniają przestępstwa z zamiłowania, raczej skłania ich do tego właśnie bieda, "człowiek jest ludzki w ludzkich warunkach". Oczywiście to ogromne uproszczenie i nie można tego odnieść do wszystkich. Każdy z nas zna masę ubogich ludzi którzy przestrzegają zasad moralnych ale chyba wiadomo o co mi chodzi. Artykuł mówi o tym, że "nie odnotowano żadnych statystycznie istotnych różnic między ateistami a wierzącymi", ale o czym to właściwie świadczy? Źródłem moralności jest kultura, model według którego dane społeczeństwo wychowuje dzieci, więc jak dla mnie nie ma zbyt dużego wkładu w dyskusję o Bogu.

Wycinam twoją wypowiedź bo jest długa, ale przeczytałem całą.

Dziwne, że to jeszcze tu nie padło. Świat jest taki jaki jest nie dzięki wierze tylko dzięki Policji, Wojsku i innym służbom. Doprawdy wierzysz w to, że jeśli by tych służb zabrakło to ludzie nadal by byli dobrzy, grzeczni bo boją się czegoś tam po śmierci ?

(...)

Zatem twoim zdaniem wszystko jest uwarunkowane jakimiś bodźcami, które mają swoje źródło w otoczeniu. Za moralność człowieka odpowiedzialny jest strach. Zgadzam się, że tak powinien funkcjonować człowiek "mechaniczny" o którym mówi Hawking. Ironicznie, wg Hawkinga trzeba czynić dobro, ale nie ze strachu przed karą. I o tą niekonsekwencję w jego rozumowaniu pierwotnie mi chodziło.

A czy świadomość jest niematerialna? Wielu blogerów się z tym zgadza, bo podłapali popularną teorię kwantowej świadomości. Ale ta teoria już od dawna jest krytykowana przez wielu znanych fizyków. Np. Włodzisław Duch pisze o niej tak:

Nie będę złośliwy, ale po pierwsze jeśli świadomość ma mieć coś wspólnego z fizyką kwantową to jest jak najbardziej materialna. Po drugie, wszystko co udaje się opisać staje się materialne, więc tak naprawdę nie o to tu chodzi. Rzecz w tym, że według niektórych (w tym mnie) świadomość wykracza poza to co poznane. Inni uważają, że wszystko "widać" i że cały świat składa się właśnie z tego. Może coś wam da do myślenia teza wygłoszona przez Michelsona niemal w przedzień dwóch wielkich przełomów w fizyce (teoria względności i mechanika kwantowa). Michelson stwierdził, że:

Wszystkie najważniejsze fundamentalne prawa i fakty w fizyce zostały już odkryte i tak dobrze ustalone, iż jest znikome prawdopodobieństwo, że zostaną one uzupełnione w wyniku nowych odkryć… Przyszłych nowych prawd w fizyce trzeba będzie szukać na szóstym miejscu po przecinku

Historia pełna jest takich niepokornych kwiatków. To, że Duch czy inny Korzeniewski nie zgadzają się z Penrosem i innymi fizykami nie znaczy, że to oni mają rację.

A z ludźmi chorymi i ,,nieprzydatnymi" jest prosta sprawa. To też są ludzie. Myślą, czują itd. Dlatego chyba każdy człowiek zgodzi się z tym że nie należy ich krzywdzić. Nie trzeba być wierzącym, żeby to rozumieć. Wiele chorób jest obecnie uleczalnych, a z niektórymi da się żyć przez wiele lat, czyli człowiek nie jest przez nie bezużyteczny

Tylko gdzie tu racjonalizm? Leczenie człowieka nie jest opłacalne dla reszty społeczności.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 22.05.2011 - 20:02

Tylko gdzie tu racjonalizm? Leczenie człowieka nie jest opłacalne dla reszty społeczności.

Ileż można... nie czyń drugiemu co tobie niemiłe ( za wyjątkiem masochistów ) Społeczność składa się z poszczególnych osobników, z których każdy może zachorować.

Tak sądzę. Zawsze mogę się mylić. Proszę wskaż mi z czego jest zbudowana świadomość.

http://www.racjonali...samoswiadomosci
http://www.racjonali....samoswiadomosc
Włodzisław Duch ,,neurokognitywna teoria świadomości"

Z tych trzech opracowań dowiesz się wszystkiego co się tyczy powstania świadomości i teorii z nią związanych. Sporo więc jest do znalezienia na google. Prośba ,,wskaż mi z czego jest zbudowana świadomość" brzmi jak pytanie ,,z czego jest zbudowane są myśli". . Po to jest internet żeby się dowiadywać takich rzeczy. A według mnie świadomość jest wynikiem złożoności mózgu, jest to po prostu relacja miedzy mózgiem który przyjmuje bodźce z otoczenia. Nie wierzę w teorię że jest to jakieś niematerialne pole, które może istnieć samodzielnie.
Nexus możesz się nie zgadzać ze wszystkimi znawcami, ale przecież nie masz więcej wiedzy w tym temacie niż Duch czy Korzeniewski. Ty chyba tak jak reszta wybrałeś teorię bardziej magiczną, pasującą do twojego światopoglądu.

A to czy leczyć ludzi nie powinno podlegać pod ocenę kosztów. Pomaganie innym, chorym, cierpiącym bierze się ze współczucia. A współczucie nie wynika z tego że ktoś wierzy w boga. Wynika z naturalnej skłonności do empatii. Zapobieganie chorobom jest tańsze niż leczenie, dlatego w bogatszych krajach stawia się na profilaktykę.

Jednak większość z nich pod koniec swojego życia się łamie - i albo oficjalnie albo nieoficjalnie (aby nie okryć "hańbą" swojego wojującego przez lata ateizmu) uginają się przed Najwyższym.

Większość? a skąd masz takie informacje. Pewnie część ze strachu się nawróci, a część straci zmysły i również zacznie wierzyć.

Jeszcze cytat z innego tekstu Ducha:

Chociaż odwołania do egzotycznych teorii kwantowych dla
wyjaśnienia natury świadomości i umysłu znane są od dłuższego czasu
(Stapp 1993; Penrose 1989, 1994) nie udało się za ich pomocą niczego
wyjaśnić. Takie teorie nie unikają problemu nieskończonego regresu przy podejmowaniu decyzji, ani nie wiadomo dlaczego opis kwantowy miałby lepiej wyjaśniać jak subiektywny punkt widzenia wiąże się z działaniem mózgu niż ujęcie klasyczne oparte na synchronizacji aktywności rozproszonych grup neuronów. Najnowsze eksperymenty dotyczące podejmowania decyzji przedstawione w następnym rozdziale wyraźnie zaprzeczają
dualistycznym teoriom, dając spójny obraz funkcjonowania mózgu.

Duch jest profesorem fizyki i kognitywistą.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 22.05.2011 - 20:39