„Nieba nie ma! To bajeczka dla tych, którzy boją się śmierci”

@Amontillado,
To prawda, że tak samo nie uda się udowodnić nieistnienia boga. Tak jak napisałeś, ateiści nie wierzą z powodu braku dowodów, tylko, że sama wiara w taki byt jak osobowy, wykreowany w lokalnym środowisku/kulturze bóg jest według mnie tak samo warta, co wiara w to, że kiedyś spadnie z nieba deszcz złotych monet i ludzie będą żyli w dobrobycie i szczęściu. Dalej pozostawię to do przemyślenia.

Wiara w "złoty deszcz z nieba" wydaje się rzeczywiście nielogiczna - i chyba słusznie. Nie jestem pewien jednak czy słusznym jest porównywanie jej do wiary w Boga. "Złoty deszcz" obiecuje ludziom niespodziewany dobrobyt w świecie materialnym - wiara w taki stan jest zgubna dla ludzkości, bo może prowadzić do społecznej apatii czy też skrajnego dekadentyzmu. Po prostu ludzie mogą zacząć żyć biernie w oczekiwaniu na obiecywany "złoty deszcz" (wielkie zmiany, itp.) co przeszkadzałoby w rozwoju cywilizacji.

Wiara w Boga to zupełnie coś innego - nie ma ścisłego związku z życiem doczesnym. Czy mamy do czynienia u ludzi wierzących z masowymi samobójstwami, biernością, poddawaniem się losowi, bez decydowania o swoim życiu? No, skoro wierzą oni w życie wieczne (w niebie) powinni robić wszystko by trafić do niego jak najprędzej. Wiara w Boga (oraz życie pozagrobowe) nie wpływa zgubnie na postawę człowieka w świecie materialnym (naturalnie nie mówimy o skrajnym przypadkach, fanatykach itp.).

Co do Twoich ostatnich słów. Nie miałem na celu (wybacz, jeśli tak to zabrzmiało) zamknięcia ust osobom wierzącym na forum, bo nie na tym polega przecież dyskusja.

Oczywiście, że nie miałeś zdaję sobie z tego sprawę (tym bardziej, że już w pierwszym poście wyraźnie podkreśliłeś, że nie chcesz nikogo obrażać). Wybacz jeśli zabrzmiało to z mojej strony jak jakieś upomnienie czy coś w ten deseń Na pewno nie tym miało być.
________________________

Popełniasz klasyczny błąd wielokrotnie powielany w dyskusjach tego typu, mianowicie piszesz, że ateiści wierzą w nieistnienie Boga. To całkowicie fałszywe stwierdzenie, które nie ma niczego wspólnego z wiarą. Podam przykład, który może nieco rozjaśni Ci to zagadnienie -- jaki jest Twój stosunek do Świętego Mikołaja, krasnoludków, Zeusa, Thora, Wielkiego Manitou, Latającego Potwora Spaghetii itp.? Czy tylko wierzysz, że wymienione przeze mnie postaci nie istnieją?

Nie, nie, nie... O nic takiego mi nie chodzi, Kurczak. Wiem o czym piszesz, bo nieraz się już spotykałem z tym argumentem w różnych dyskusjach i oczywiście masz rację, ze jest to błąd (wiara w nieistniene).
Tyle że ja nie napisałem, że ateiści wierzą w nieistnienie. Napisałem, że teiści i ateiści opierają się na wierze. W następnym zdaniu dodałem, że teiści wierzą pomimo braku dowodów, a ateiści nie wierzą z powodu braku dowodów.

Być może źle to wszystko sprecyzowałem: teiści i ateiści opierają się na pojęciu Wiary (powinienem był napisac z wielkiej litery) tyle że ci drudzy bazują na jej antagonistycznym aspekcie - niewiara. Niewiara i wiara (w coś) to cechy wchodzące w skład ogólnego zespołu ideologii i przekonań kryjącymi się pod pojęciem Wiary.

W skrócie - chodziło mi o to, że zarówno wiara jak i niewiara to pojęcia nie posiadające w sobie znamion pewności, a bazujące na przypuszczeniach. Niewierzący nie może powiedzieć na 100%, że nie ma Boga - bo nie ma dowodów. Tak samo wierzący nie może powiedzieć na 100% że Bóg istnieje - też nie ma na to dowodów. Choć zarówno jedna jak i druga grupa jest pewna prawdziwości swoich poglądów - są to jednak tylko subiektywne odczucia, nie poparte dowodami.

Prawdopodobnie nie nadejdzie i tutaj się zgodzę -- ale jednak nie nadejdzie z całkowicie odmiennych powodów, niż podane przez Ciebie. Nauka najprawdopodobniej nigdy nie odpowie na to pytanie z prostego powodu -- nie zajmuje się tą tematyką. W badaniach naukowych hipoteza Boga jest elementem całkowicie zbędnym, więc pomijanym.

Zgadzam się, że współczesna nauka nie potrzebuje Boga do poparcia swoich praw i tez. Ale załóżmy, że jakaś grupa naukowców - ot, choćby z czystej ciekawości - postanowiła jednak odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie: "Istnieje Bóg czy nie?" i zajmie się tą tematyką w sposób jak najbardziej poważny... Jak sądzisz, Kurczak, w takim wypadku nauka (jak już by się tak porządnie zawzięła i uparła) - potrafiłaby znaleźć Twoim zdaniem odpowiedź na to nurtujące pytanie?

Tyle że ja nie napisałem, że ateiści wierzą w nieistnienie. Napisałem, że teiści i ateiści opierają się na wierze. W następnym zdaniu dodałem, że teiści wierzą pomimo braku dowodów, a ateiści nie wierzą z powodu braku dowodów.

Ale właśnie problem polega na tym, że ateiści w ogóle nie parają się czymś takim, jak wiara. To, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś, nie oznacza jednocześnie, że tak samo prawdopodobna jest hipoteza istnienia, jak i nieistnienia tego czegoś, czyli że oba stanowiska wiążą się z wiarą i są jednakowo wiarygodne. To błąd.
Nie jest tak, że ja nie wierzę w boga (celowo z małej litery -- dowolnego boga), bo nie mogę udowodnić jego istnienia. Ja przyjmuję za pewnik, że go nie ma, bowiem nie istnieje żaden sensowny powód, by się nad tym zastanawiać. Zwróć uwagę na ten szczegół -- nie dowód, ale powód. Wymieniłam Ci uprzednio kilka bóstw i bajkowych postaci -- zastanawiałeś się kiedyś tak na poważnie, czy Święty Mikołaj istnieje? Zgaduję, że nie. Ale dlaczego nie? Przecież nie możesz udowodnić, że Mikołaj nie istnieje (hm.. jakby się uprzeć, to mogę się postarać o udowodnienie niestnienia Mikołaja ale to szczegół).
Rozszerz to na resztę bogów i masz gotową odpowiedź, dlaczego stwierdzenie, że ateiści nie wierzą z braku dowodów jest bardzo nietrafione.

Zgadzam się, że współczesna nauka nie potrzebuje Boga do poparcia swoich praw i tez. Ale załóżmy, że jakaś grupa naukowców - ot, choćby z czystej ciekawości - postanowiła jednak odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie: "Istnieje Bóg czy nie?" i zajmie się tą tematyką w sposób jak najbardziej poważny... Jak sądzisz, Kurczak, w takim wypadku nauka (jak już by się tak porządnie zawzięła i uparła) - potrafiłaby znaleźć Twoim zdaniem odpowiedź na to nurtujące pytanie?

Nie, według mnie jest to niemożliwe. Zapewne powodów jest mnóstwo, jednak do mnie najbardziej przemawia ten, że o ile ludzie potrafią zbadać praktycznie wszystkie szczegóły dotyczące Wszechświata (lub przynajmniej stworzyć mniej lub bardziej udane modele matematyczne lub teorie wyjaśniające co bardziej zagadkowe jego cechy), o tyle jednak nie będziemy w stanie zbadać wszystkiego -- jak np. osobliwości, czyli stanu przed początkiem Wszechświata. Oczywiście wszyscy jesteśmy raczej w tej kwestii za krótcy, żeby się autorytatywnie wypowiadać (jeśli kogoś uraziłam, to od razu przepraszam i proszę o ujawnienie się ), ale nie sądzę, że nauka jest zdolna wkroczyć aż tam. A jeśli nie można dokładnie zbadać wszystkiego -- nie można jednoznacznie rozstrzygnąć kwestii istnienia lub nieistnienia boga.

Hola hola Pani Kurczak. Kiedyś wydawało się nam, że obserwator nie ma wpływu na wynik eksperymentu. Teraz wiemy, że tak nie jest. Sugeruję lekturę tego tematu - http://www.paranorma...rzeczywistosci/

Przyznam, że po pobieżnym przejrzeniu podanego przez Ciebie tematu nie widzę jego związku z tematem naszej dyskusji, ale w wolnej chwili przeczytam go dokładniej -- może coś mi umknęło.

O tym, że człowiek rodzi się z wrodzoną moralnością wiedzieli już starożytni. Nie będę tutaj jednak przytaczał "dogmatycznych pism" jak Stary Testament - bo wiem, że jest to na tym forum niezbyt lubiane. Odniosę się do naukowych tekstów mówiących o tym, że prawdopodobnie człowiek rodzi się z 'wbudowanym' kodeksem moralnym. Badanie jakie przeprowadzili specjaliści kwestionują teorię Freuda, o tym że człowiek rodzi się jako amoralne zwierzę.

Eche eche eche - a słyszałeś o dzieciach- zwierzętach? Proces przyswojenia zdolności kulturowych zaczyna się między 3-5 rokiem życie - co za tym idzie ---> jaka kultura taka moralność, wyobraź sobie, że zmniejszanie stópek dziewczynkom startującym na gejsze nie było niemoralne w Japonii, wydłużanie szyji w plemieniu Padaung też nie jest niemoralne, w starozytnej Grecji wyrzucanie upośledzonych noworodków, tak samo jak u Nuerów w Sudanie, składanie ich na dnie rzeki, nie wspominając już o klitoridektomii NIE JEST NIEMORALNE dla danych kultur/społeczności.
A co z tego wynika? Że moralność to wytwór procesu kulturowego (no i socjalizacji oczywiście, żeby uwydatnić przykład z dzikimi dziećmi)
kiepskie te źródła naukowe, skoro taki laik jak ja potrafi obalić teorie moralności uniwersalnej - moralność zależna jest od kultury w jakiej występuje.

No tak - prawda w oczy kole ;/ zawsze się zastanawiałam nad ludżmi, którzy są w stanie zdyskredytować choćby paradygmaty nauki tylko dlatego, że nie pasują do ich światopoglądu. Przykre to.

Użytkownik livin edytował ten post 23.05.2011 - 07:59

wyobraź sobie, że zmniejszanie stópek dziewczynkom startującym na gejsze nie było niemoralne w Japonii, wydłużanie szyji w plemieniu Padaung też nie jest niemoralne, w starozytnej Grecji wyrzucanie upośledzonych noworodków, tak samo jak u Nuerów w Sudanie, składanie ich na dnie rzeki, nie wspominając już o klitoridektomii NIE JEST NIEMORALNE dla danych kultur/społeczności.
A co z tego wynika? Że moralność to wytwór procesu kulturowego - moralność zależna jest od kultury w jakiej występuje.

Witam,

Nie zgadzam się z poglądem, że to, co wymienił Pan nie jest niemoralne. To ludzie sami sobie ubzdurali, że nie jest. Skoro NIE jest niemoralne, to gdzie jest dzisiaj ta wielka starożytna Grecja? Gdzie starożytny Rzym? Każda kultura, która oparta została na niemoralnym przymuszaniu swoich obywateli do popełniania niemoralności zanikła przeważnie dość raptownie.

Nie możemy moralności intelektów grupowych, jak np. kraje postrzegać w przedziale czasowym tylko naszego życia.

Czy dwa tysiące lat temu nie było znanych nam dzisiaj praw fizyki, chemii, grawitacji? A jednak dzisiaj zaawansowane mechanizmy, urządzenia wykorzystują dla dobra ludzkości WIEDZĘ o tych sprawach.

IGNOROWANIE praw moralnych i moralności NIE może być utożsamiane z ich nieistnieniem.

domenicus dziwny pogląd reprezentujesz - uważasz że moralna jest tylko nasza "zachodnia" cywilizacja? Widzisz moralność to sprawa względna, dla hindusów z wyższych wastw kastowych jedzenie krów jest niemoralne, a u nas obiad bez schabowego to nie obiad (to chyba z wołowiny, ne? - pytam bo nie jadam ). Wszystko zależy od punktu z którego patrzysz - i nie piszę o tym, że moralność nie istnieje - bo tak nie jest - moralność, a raczej jej kształt jest zależna od kultury w jakiej obrębie występuje.
Swoją drogą starożytna Grecja i Rzym miały inne przyczyny upadku aniżeli moralność.
A co do wynalazków - starożytna wiedza nie była aż tak uboga jak się wydaje, poczytaj o wynalazkach chińskich, niesamowita sprawa.

btw Płeć podana jest pod avatarem

(...)moralność to wytwór procesu kulturowego (...)

Jest to niepoprawne stwierdzenie.
A co z osobnikami, które pomimo, że żyły i wychowywały sie pośród ludzi moralnych posiadają moralność na poziomie zwierzęcych bestii lub wcale?
I vice versa?

Ci, którzy są w stanie zrozumieć, zrozumieją bez tłumaczenia.
CI, którzy nie są w stanie zrozumieć, jakiekolwiek by tłumaczenie nie było, nie zrozumieją.

Porozumienie między ateistami i wierzącymi nie jest jeszcze możliwe.
Mam nadzieję, że w przyszłości jednakl będzie

www.spirytyzm.pl

Moralność jest wymysłem naszych dobroczyńców spoza wymiaru trzeciego. A dowody tego znajdujecie poprzez różnice kulturowe i różnice pojęć w stosunku do moralności.
Zarówno każda kultura jak i każda moralność ma wywoływać emocje, podziały, itd.

Kurczak

Ale właśnie problem polega na tym, że ateiści w ogóle nie parają się czymś takim, jak wiara. To, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś, nie oznacza jednocześnie, że tak samo prawdopodobna jest hipoteza istnienia, jak i nieistnienia tego czegoś, czyli że oba stanowiska wiążą się z wiarą i są jednakowo wiarygodne. To błąd.

Więc uważasz, że któraś grupa - ateiści czy teiści - jest bardziej wiarygodna od drugiej?

Nie jest tak, że ja nie wierzę w boga (celowo z małej litery -- dowolnego boga), bo nie mogę udowodnić jego istnienia. Ja przyjmuję za pewnik, że go nie ma, bowiem nie istnieje żaden sensowny powód, by się nad tym zastanawiać. Zwróć uwagę na ten szczegół -- nie dowód, ale powód.

No i to jest to o czym pisałem - subiektywne podejście do sprawy. To samo można przecież napisać o teiście - on przyjmuje za pewnik to, że Bóg istnieje i nie zastanawia się nad dowodami czy potwierdzeniem jego istnienia, bo również nie ma ku temu powodu. Tylko postawa takiego ateisty, który przyjmuje za pewnik niesitnienie oraz takiego teisty - który za pewnik przyjmuje istnienie - nie wnosi nic twórczego do rozważań, którymi zajmujemy się w tym temacie, a więc "Czy Bóg istnieje? (czy istnieje niebo?)".

Wyobraź sobie, że spotyka się teista (który uważa, że nie ma powodu by wątpić w istnienie boga) z ateistą (który uważa, tak jak napisałaś, że nie ma żadnego powodu, by się zastanawiać nad istnieniem boga) i zaczynają dyskusję. Jakich argumentów użyje jeden i drugi? Żadnych, bo to ich osobisty, subiektywny światopogląd i żaden z nich nie przekona swoim "pewnikiem" drugiego.

I powiedzmy, że do tej dwójki podchodzi osobnik, który nie ma wyrobionego zdania (albo ktoś taki jak agnostyk). Czym przekona go teista, a czym ateista? Niczym, skoro podejdą oni do tego w sposób, o którym piszesz.

Teista powie: "Słuchaj, Agnostyku, nie ma powodu żeby nie wierzyć w Boga więc, uwierz! Ja na przykład wierzę", a Agnostyk na to: "No ale czemu miałbym wierzyć, masz jakieś dowody, że Bóg istnieje? Wiesz... nie chcę wyjść na durnia i wierzyć przez całe życie w coś co może okazać się ułudą, więc potrzebuje konkretnych dowodów...". Teista: "Nie mam żadnych dowodów, po prostu czuję że On istnieje, dla mnie to jest pewne. Ja nie potrzebuje do tego żadnych dowodów, pa"

Na to Ateista: "No widzisz? Lepiej jest w ogóle nie zaprzątać sobie tym głowy. Ja nie wierzę w Boga i jest mi z tym dobrze. Poza tym nie ma powodu, by zastanawiać się nad tym czy ktoś taki jak bóg istnieje." Agnostyk: "No dobrze, ale ja chciałbym wiedzieć! Nie chcę wierzyć w coś co nie stnieje, ale też nie chcę niewierzyć w coś co jednak istnieje. W obu wypadkach wyjdę przecież na głupka, a bardzo tego nie chcę... Powiedz, masz jakieś dowody na to, że Bóg nie istnieje? Jakiś wzór? Cokolwiek?"
Ateista: "Wiesz... nie mam na razie. Moi kumple - naukowcy coś tam próbują, ale dowodów nie mają... Mnie to nie przeszkadza, po prostu czuję że On nie istnieje, dla mnie to jest pewne. Nie potrzebuje żadnych dowodów, narka".

Wymieniłam Ci uprzednio kilka bóstw i bajkowych postaci -- zastanawiałeś się kiedyś tak na poważnie, czy Święty Mikołaj istnieje? Zgaduję, że nie. Ale dlaczego nie? Przecież nie możesz udowodnić, że Mikołaj nie istnieje (hm.. jakby się uprzeć, to mogę się postarać o udowodnienie niestnienia Mikołaja ale to szczegół).
Rozszerz to na resztę bogów i masz gotową odpowiedź, dlaczego stwierdzenie, że ateiści nie wierzą z braku dowodów jest bardzo nietrafione.

Och, ileż to nocy dzieciństwa starałem się odpowiedzieć sobie na to pytanie - sen spędzało mi z powiek rozważanie czy Święty Mikołaj naprawdę istnieje...

Moim zdaniem - wiara w św. Mikołaja a wiara w Boga (tudzież w niebo) są zupełnie odrębnymi kwestiami i trudno bazować na takim przyrównywaniu. Wiara w świętego Mikołaja bazuje wyłacznie na legendzie - wiara w Boga (niebo) przede wszystkim na wewnętrznej potrzebie człowieka (towarzyszącej ludzkości od zarania dziejów; nawet neandertalczycy prawdopodobnie wierzyli w życie pozagrobowe i nieobce były im aspekty duchowe i kwestia Wiary).

Nie, według mnie jest to niemożliwe. Zapewne powodów jest mnóstwo, jednak do mnie najbardziej przemawia ten, że o ile ludzie potrafią zbadać praktycznie wszystkie szczegóły dotyczące Wszechświata (lub przynajmniej stworzyć mniej lub bardziej udane modele matematyczne lub teorie wyjaśniające co bardziej zagadkowe jego cechy), o tyle jednak nie będziemy w stanie zbadać wszystkiego -- jak np. osobliwości, czyli stanu przed początkiem Wszechświata. Oczywiście wszyscy jesteśmy raczej w tej kwestii za krótcy, żeby się autorytatywnie wypowiadać (jeśli kogoś uraziłam, to od razu przepraszam i proszę o ujawnienie się ), ale nie sądzę, że nauka jest zdolna wkroczyć aż tam. A jeśli nie można dokładnie zbadać wszystkiego -- nie można jednoznacznie rozstrzygnąć kwestii istnienia lub nieistnienia boga.

Noooo, i wychodzi na to, że pod tym względem jednak się zgadzamy
_________________________________

Livin

Eche eche eche - a słyszałeś o dzieciach- zwierzętach? Proces przyswojenia zdolności kulturowych zaczyna się między 3-5 rokiem życie - co za tym idzie ---> jaka kultura taka moralność, wyobraź sobie, że zmniejszanie stópek dziewczynkom startującym na gejsze nie było niemoralne w Japonii, wydłużanie szyji w plemieniu Padaung też nie jest niemoralne, w starozytnej Grecji wyrzucanie upośledzonych noworodków, tak samo jak u Nuerów w Sudanie, składanie ich na dnie rzeki, nie wspominając już o klitoridektomii NIE JEST NIEMORALNE dla danych kultur/społeczności.
A co z tego wynika? Że moralność to wytwór procesu kulturowego (no i socjalizacji oczywiście, żeby uwydatnić przykład z dzikimi dziećmi)
kiepskie te źródła naukowe, skoro taki laik jak ja potrafi obalić teorie moralności uniwersalnej - moralność zależna jest od kultury w jakiej występuje.

Słyszałem o dzieciach zwierzetach - i co z tego? Hm?

Wygląda na to, że nie przeczytałaś podanych przeze mnie artykułów; a być może przeczytałaś bez zrozumienia. To o czym piszesz (zmniejszanie stópek, obrzezanie kobiet, itp) to są zwyczaje i zasady powstałe z rozwoju cywilizacji oraz danej kultury. Odnoszą się one do kodeksu moralnego danej społeczności, z tym że kodeks ten jest NABYTY.

Nie napisałem przecież (ani tym bardziej nic takiego nie znajduje się w tych artykułach), że człowiek rodzi się z wpełni wykształtowanym kodeksem etycznym. Rodzi się (wg przeprowadzonych badań naukowców ) z wrodzonym instynktem rozpoznawania dobra i zła, opierającym się na również wrodzonym, pierwotnym kodeksie etycznym. To w jaki sposób zostanie w pełni ukształtowana moralność dziecka zależy od społeczeństwa, kultury, rodziców, itp. I stąd moralność dziecka wychowywanego przez plemię Padaung nie będzie potępiała wydłużania szyi, itp.

Proszę, przeczytaj początek drugiego artykułu:

"Rodzice i nauczyciele nie uczą dzieci zasad właściwego zachowania od podstaw, lecz jedynie kształtują to, co jest już wrodzone. Tak twierdzi prof. Marc Hauser, psycholog i biolog ewolucyjny z Harvard University. Jego zdaniem, moralność nie jest dorobkiem ludzkości, lecz schedą po zwierzęcych przodkach. Dowodzą tego również wyniki prac wielu innych badaczy."

No tak - prawda w oczy kole ;/ zawsze się zastanawiałam nad ludżmi, którzy są w stanie zdyskredytować choćby paradygmaty nauki tylko dlatego, że nie pasują do ich światopoglądu. Przykre to.

Nie rozumiem o co Ci chodzi? Przecież badania przeprowadzili - w sposób jak najbardziej rzetelny - naukowcy i psycholodzy (nie laicy, pośród których stawiasz swoją osobe). Kto jeśli nie oni mają prawo do zmieniania "paradygmatów nauki"?
_____________________________________

Moralność jest wymysłem naszych dobroczyńców spoza wymiaru trzeciego. A dowody tego znajdujecie poprzez różnice kulturowe i różnice pojęć w stosunku do moralności.
Zarówno każda kultura jak i każda moralność ma wywoływać emocje, podziały, itd.

Co za perfidna bzdura. Jak zwykle - w tym i każdym innym temacie - winni (tylko czego?) są Jaszczuroludzie z czwartego wymiaru... To już robi się nudne....

Użytkownik Amontillado edytował ten post 23.05.2011 - 12:48

domenicus dziwny pogląd reprezentujesz - uważasz że moralna jest tylko nasza "zachodnia" cywilizacja? Widzisz moralność to sprawa względna,

Witam,

Z mojego poprzedniego wpisu absolutnie NIE można wyciągnąć poglądu, że uważam cywilizację zachodnią za moralną, tylko za moralną a inne nie. Odnosiłem się do ogólnych ram - nie wiem, dlaczego Pani sprowadziła moją wypowiedź do czegoś, czego nie wypowiedziałem, nie wynika też to z kontekstu zdania. To tak, jakbyśmy pisali o kurach, a Pani stwierdziła nagle: naprawdę uważasz, że tylko kury z regularnie podcinanymi skrzydłami znoszą dobre jajka? Więc może bardziej wyraziście postaram się wytłumaczyć mój pogląd: moralność w żadnym wypadku NIE jest sprawą względną, NIE podlega negocjacjom, przekręceniom, przeinaczeniom.

Nie ma znaczenia, czy ktoś postrzega krowę jako obiad czy świętość w odniesieniu do niej samej: ważne, że jest zabijana, co jest niemoralne. Niestety, prawdą też jest, że nie potrafimy wytwarzać jeszcze mięsa syntetycznie, aby tych krów nie zabijać.

Tak samo, jak prawo ciążenia powoduje, że jabłka spadają na ziemię i wszystkie inne obiekty też i nikt z tym nie dyskutuje. Jak się upadnie na tyłek, to czy będziemy w Indiach, czy Ameryce - boli tak samo.

Tak samo działa moralność lub jej brak. Już wkrótce się przekonamy moim zdaniem o sile zwrotu Karmy gdzieś w Europie.

Co za perfidna bzdura. Jak zwykle - w tym i każdym innym temacie - winni (tylko czego?) są Jaszczuroludzie z czwartego wymiaru... To już robi się nudne....

Nudne z jakiej racji? Bo godzi w Twoje subiektywne odczucia? Jak Cię to nudzi, to po prostu tego nie czytaj i nie komentuj. Po co sobie nerwy szargać? Przy okazji powstrzymałbyś się tym samym od złych intencji w własnym poście.

Perfidne bzdury mają to do siebie, że są bzdurne jak ich nie widać gołym okiem (upośledzone 3D).
Słuchaj, najlepiej wejdź sobie w oobe i sam doświadcz, dostrzeż szerszą perspektywę. Na chwilę obecną zdajesz się na ciasny światek oparty na relatywizmie moralno-kulturowym, co sprawia że podwyższa Ci ciśnienie. Ja nie będę Ci udowadniał rzeczy oczywistych dla innych, a dla Ciebie nie.
Może wówczas zobaczysz jak potężną jednością jesteśmy w oparciu o wolną wolę.

Naraska.

Nudne z jakiej racji? Bo godzi w Twoje subiektywne odczucia? Jak Cię to nudzi, to po prostu tego nie czytaj i nie komentuj. Po co sobie nerwy szargać? Przy okazji powstrzymałbyś się tym samym od złych intencji w własnym poście.

Nudne, bo to któryś już z kolei temat, w którym wchodzisz i piszesz coś w tym stylu - to wina Jasczuroludzi z 4-ego wymiaru; po przejściu Galaktyki w Nowy Wymiar wszyscy to zroumiecie. Piszesz jakby to było coś oczywistego i niepodważalnego - a niektórzy z nas wcale tego tak nie traktują i takie zuchwałe stwierdzenia z Twojej strony bynajmniej nie rozwiewają naszych wątpliwości co do danego tematu (w tym przypadku: czy niebo istnieje?), a wręcz przeciwnie.

Ja nic nie mam do wiary w Jaszczuroludzi, choć może budzić ona usprawiedliwione wątpliwości. Tylko Ty uważasz ja za pewnik, który powinien wszystkim nam rozjaśnić umysły i rozwiać wszelkie wątpliwości. Jeśli chcesz przedstawić swoje poglądy - napisz coś więcej, rozwiń myśl... Dlaczego uważasz, że moralność to sprawka Jaszczuroludzi? Skąd o tym wiesz? Itp. Napisz więcej niż 3 lakoniczne zdania, które mogą zostać źle odebrane - i trudno się temu dziwić.

Perfidne bzdury mają to do siebie, że są bzdurne jak ich nie widać gołym okiem (upośledzone 3D).
Słuchaj, najlepiej wejdź sobie w oobe i sam doświadcz, dostrzeż szerszą perspektywę. Na chwilę obecną zdajesz się na ciasny światek oparty na relatywizmie moralno-kulturowym, co sprawia że podwyższa Ci ciśnienie. Ja nie będę Ci udowadniał rzeczy oczywistych dla innych, a dla Ciebie nie.
Może wówczas zobaczysz jak potężną jednością jesteśmy w oparciu o wolną wolę.

Zapewniam Cię - możesz mi wierzyć lub nie - że niejednokrotnie doświadczałem OOBE. I z góry uprzedzam, że potrafię odróżnić je od LD. Tylko, że doświadczenia te w żaden sposób nie wpłynęły na mój światopogląd i szczerze mówiąc nie wiem w jaki sposób miałyby rozciągnąć horyzonty mojego "ciasnego świaka". Pewnie powiesz, że moje doświadczenia z OOBE to tak naprawdę kolejny hologram Jaszczuroludzi, a nie 4-ty wymiar (bo rozumiem że tym wg Ciebie jest 'świat' OOBE)- cóż, chyba sam widziasz, że z takim postawieniem sprawy trudno w ogóle dyskutowac...

P.S. - Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że odpiszesz na mój post. Myślałem, że rzeczywiście dodałeś mnie do "użytkowników ignorowanych" tak jak obiecywałeś (w ostrych słowach, temat o promieniowaniu). Jeśli jednak masz do mnie jakiś żal - zapraszam na priv.

Słyszałem o dzieciach zwierzetach - i co z tego? Hm?

Wygląda na to, że nie przeczytałaś podanych przeze mnie artykułów; a być może przeczytałaś bez zrozumienia. To o czym piszesz (zmniejszanie stópek, obrzezanie kobiet, itp) to są zwyczaje i zasady powstałe z rozwoju cywilizacji oraz danej kultury. Odnoszą się one do kodeksu moralnego danej społeczności, z tym że kodeks ten jest NABYTY.

Nie napisałem przecież (ani tym bardziej nic takiego nie znajduje się w tych artykułach), że człowiek rodzi się z wpełni wykształtowanym kodeksem etycznym. Rodzi się (wg przeprowadzonych badań naukowców ) z wrodzonym instynktem rozpoznawania dobra i zła, opierającym się na również wrodzonym, pierwotnym kodeksie etycznym. To w jaki sposób zostanie w pełni ukształtowana moralność dziecka zależy od społeczeństwa, kultury, rodziców, itp. I stąd moralność dziecka wychowywanego przez plemię Padaung nie będzie potępiała wydłużania szyi, itp.

Proszę, przeczytaj początek drugiego artykułu:

Ano właściwie to całkowicie inaczej odebrałam post Twój, a to dlatego, że czytałam i pisałam o pierwszym artykule (Anna Jabłońska?) - a z Twojego pisania odebrałam go jako poparcie tezy "o morlaności danej od boga". Przecztałam teraz drugi artykuł i tak swobodnie myśląc na ten temat to w sumie podciągnełabym to pod altruizm ewolucyjny,może memy? Coś mi się socjobiologia kołacze po głowie...W sumie pewnie większy opis tego wątku pociągnąłby ten temat.

Z mojego poprzedniego wpisu absolutnie NIE można wyciągnąć poglądu, że uważam cywilizację zachodnią za moralną, tylko za moralną a inne nie. Odnosiłem się do ogólnych ram - nie wiem, dlaczego Pani sprowadziła moją wypowiedź do czegoś, czego nie wypowiedziałem, nie wynika też to z kontekstu zdania. To tak, jakbyśmy pisali o kurach, a Pani stwierdziła nagle: naprawdę uważasz, że tylko kury z regularnie podcinanymi skrzydłami znoszą dobre jajka? Więc może bardziej wyraziście postaram się wytłumaczyć mój pogląd: moralność w żadnym wypadku NIE jest sprawą względną, NIE podlega negocjacjom, przekręceniom, przeinaczeniom.

Panie domenicus więc następnym razem użyj zrozumiałego doboru słów. Podasz mi jakieś uniwersalne prawo moralne, które sprawdziłoby się w każdej kulturze? Z góry uprzedzam "nie zabijaj" się nie sprawdza.

Słyszałem o dzieciach zwierzetach - i co z tego? Hm?

Dzikie dzieci miały być poparciem tezy o kształtowaniu rodzaju moralności w określonej kulturze

Użytkownik livin edytował ten post 23.05.2011 - 15:41

Teista powie: "Słuchaj, Agnostyku, nie ma powodu żeby nie wierzyć w Boga więc, uwierz! Ja na przykład wierzę", a Agnostyk na to: "No ale czemu miałbym wierzyć, masz jakieś dowody, że Bóg istnieje? Wiesz... nie chcę wyjść na durnia i wierzyć przez całe życie w coś co może okazać się ułudą, więc potrzebuje konkretnych dowodów...". Teista: "Nie mam żadnych dowodów, po prostu czuję że On istnieje, dla mnie to jest pewne. Ja nie potrzebuje do tego żadnych dowodów, pa".

Teista ma swoje dowody które traktuje jako argumenty przemawiające za istnieniem boga. Wierzący może wymienić : wierzę bo są objawienia, cuda, Jezus zmartwychwstał, bóg ratuje ludzi którzy się do niego modlą, wszechświat nie mógł powstać z sam z siebie itd. itp. Czyli teista widzi w świecie działalność boga i dowody na jego istnienie, i jeśli na swojej drodze spotka 14 letniego ateistę który jest nim od kilku dni ma duże szanse żeby go przekonać że bóg istnieje.

Zapewniam Cię - możesz mi wierzyć lub nie - że niejednokrotnie doświadczałem OOBE. I z góry uprzedzam, że potrafię odróżnić je od LD. Tylko, że doświadczenia te w żaden sposób nie wpłynęły na mój światopogląd i szczerze mówiąc nie wiem w jaki sposób miałyby rozciągnąć horyzonty mojego "ciasnego świaka". Pewnie powiesz, że moje doświadczenia z OOBE to tak naprawdę kolejny hologram Jaszczuroludzi, a nie 4-ty wymiar (bo rozumiem że tym wg Ciebie jest 'świat' OOBE)- cóż, chyba sam widziasz, że z takim postawieniem sprawy trudno w ogóle dyskutowac...

Według tego co piszesz i na podstawie Twojej postawy jestem na 100% pewny, że oobe nie doświadczyłeś świadomie. Pełna kontrola i świadomość poza ciałem likwiduje hologram. Przykro mi, ale obaj wiemy, że ktoś tu kłamie.

Więc uważasz, że któraś grupa - ateiści czy teiści - jest bardziej wiarygodna od drugiej?

Zależy, co przez to rozumiesz. Powiem tak -- obie grupy są jednakowo wiarygodne do momentu, w którym (grupa testowa ) teiści podejmują decyzję dotyczącą jakiejś istotnej kwesti kierując się przy tym aspektami wiary, omijając jednocześnie opcję opartą na wiedzy, dowodach i osiągnięciach naukowych. Niezależnie od tego, czy dokonany przez nich wybór jest tożsamy z decyzją grupy testowej ateistów -- dla mnie teiści w tym momencie tracą wiarygodność.

Teista powie:

"Wierzę w istnienie boga i mogę udowodnić, że on istnieje. Te wszystkie objawienia, stygmaty, cuda, przekazy ustne i biblijne to przecież stuprocentowe dowody, że istnieje bóg. A przecież bóg to, bóg tamto..".

Na to Ateista:

"Chcesz, to sobie wierz, mnie nic do tego. Wiara nie ma sensu, w niczym Ci nie pomoże, niczego Ci nie rozjaśni, a te <<dowody>> teisty to bardziej sfera marzeń niż realne dowody na cokolwiek. Ale jeśli masz ochotę, proszę bardzo."

Moim zdaniem - wiara w św. Mikołaja a wiara w Boga (tudzież w niebo) są zupełnie odrębnymi kwestiami i trudno bazować na takim przyrównywaniu. Wiara w świętego Mikołaja bazuje wyłacznie na legendzie - wiara w Boga (niebo) przede wszystkim na wewnętrznej potrzebie człowieka (towarzyszącej ludzkości od zarania dziejów; nawet neandertalczycy prawdopodobnie wierzyli w życie pozagrobowe i nieobce były im aspekty duchowe i kwestia Wiary).

Dla mnie natomiast wszystkie te przykłady to tak naprawdę jedno i to samo. Niezależnie od tego, czy mówimy o Jahwe, Allahu, Świętym Mikołaju, Zeusie, Thorze, Wielkim Manitou, Świętowicie, czy dowolnym innym bóstwie lub innej wyimaginowanej postaci, to jednak wszystkie z nich istnieją tylko i wyłącznie w sferze baśni oraz legend. Nie mówię, że to zjawisko jest czymś nagannym, ale wręcz przeciwnie, nadaje się znakomicie do badań nad daną cywilizacją lub kręgiem kulturowym -- taka np. mitologia grecka sama w sobie jest fascynująca, ale przecież nikt realnie myślący nie będzie wierzył w grupkę siedzącą na szczycie Olimpu i dyrygującą światem za pomocą błyskawic i innych atrybutów boskości.
Dlaczego wiec nagle taka przykładowa Biblia i Jahwe mieliby stać na uprzywilejowanej pozycji? Lub jakakolwiek inna religia?

Noooo, i wychodzi na to, że pod tym względem jednak się zgadzamy

Zawsze to jakiś krok do przodu