61 odpowiedzi w tym temacie

[Shi]

W listopadzie 2007 roku około 50 lewackich ekstremistów próbowało zaatakować narodowego aktywiste Josue Estebanez de la Hija na stacji kolejowej w Madrycie.Duża grupa "antyfaszystów" wsiadła do pociągu, ktorym samotnie podróżował Josue.Miał na sobie bluze firmy Three Stroke co sprowkowało agresorów, niektórzy ściągali już pasy by "rozprawić się z faszystą"."Antyfaszyści" polowali na samotnie wracających z legalnego wiecu hiszpańskiej partii narodowo-demokratycznej.Po zamieszkach w okolicach wiecu "antyfaszyści" udali się na stacje kolejową, tam w jednym z pociągów spotkali Josue.Postanowił on nie być kolejną ofiara, postanowił bronić własnego życia.Sam przeciwko kilkudziesięciu lewackim bojowkarzom.Josue, 24 letni żołnierz, próbował wydostać się z pociągu lecz drzwi zastawił jeden z "antyfaszystów", Carlos Javier Palomino wypytując go o jego ubranie.Jasnym jest jak kończą się takie spotkania, zwłaszcza gdy "antyfaszyści" są w dużej grupie naprzeciwko pojedynczego osobnika.Rozmowa zwykle nie trwa długo, Josue postanowił nie podzielić losu zabitego przez "antyfaszystów" kilka lat wcześniej w Barcelonie Eduardo Garcia Gelbera, który zginął w podobnych okolicznościach.Otoczony przez agresywnych ekstremistów chłopak nie miał innego wyjścia jak obrona.Aby wydostać się z opresji zaatakował bojówkarza, który zastawił drzwi w wyniku czego "antyfaszysta" stracił życie.Udało mu się uciec, banda rzuciła się za nim w pogoń.Hiszpańskie media rozpoczęły nagonke na Josue, na każdym kroku podkreślając jego "neonazistowskie" poglądy, próbując uczynić z nich motyw działania choć Josue stanął przed wyborem: bronić się lub dać się zabić.Sam przeciwko 50 agresywnym anarchistom.Josue został uwięziony i oskarżony o morderstwo, choć zapis monitoringu z pociągu, skwapliwie pomijany przez hiszpańskie media, nie pozostawia złudzeń: Josue bronił się przed agresywną bandą!Hiszpańskie środowiska patriotyczne prowadzą kampanie na rzecz uwolnienia Josue i przedstawienia prawdziwej wersji zdarzeń, zniekształconej przez główne media.Kampania odbywa się pod hasłem "Obrona własnego życia nie jest zbrodnią".
Wolność dla Josue!

Wynik sprawy to 26 lat za obronę własnego życia. Czy została w tym przypadku przekroczona granica ? Czy w ogóle prawo do obrony własnego życia powinno podlegać pod przepisy prawne ? Chętnie poznam waszą opinię na ten temat.

[Monolith]

Niestety bardzo trudno prawnie, formalnie i zgrabnie zapisać takie prawo. No bo jak? Jest tyle możliwości.

A sprawa.. cóż, tak jak to często bywa, niestety, zamiast patrzeć bez podziałów i prawnie właśnie, jako obrona własnej osoby patrzy się na tej osoby poglądy. A jakie to ma znaczenie? Ten człowiek nie złamał prawa, złamali je anarchiści i na dobrą sprawę te 50 ludzi powinno się zamknąć.

[Crux]

Nie jest napisane jak zaatakował bojówkarza, aby się bronić. Równie dobrze mógł wyciągnąć nóż i dźgnąć lewaka i tamten zginął, wtedy sytuacja działa na jego niekorzyść bo zrobił to nieadekwatnie do sytuacji (nie będę opisywać co mógł zrobić ale na pewno nie dźgnąć nożem bo sytuacja jest jasna w takim wypadku) i jest to morderstwo. Przypuszczam też że poglądy polityczne miały znaczenie w tym wypadku na rozprawie.

[Shi]

Nie jest napisane jak zaatakował bojówkarza, aby się bronić. Równie dobrze mógł wyciągnąć nóż i dźgnąć lewaka i tamten zginął, wtedy sytuacja działa na jego niekorzyść bo zrobił to nieadekwatnie do sytuacji (nie będę opisywać co mógł zrobić ale na pewno nie dźgnąć nożem bo sytuacja jest jasna w takim wypadku) i jest to morderstwo.

Właśnie tak niestety cała sprawa się skończyła (nie wiem czemu nie ma tego ujętego w tamtym opisie sprawy). Ale z drugiej strony co miał zrobić kiedy na placu czekało 50 chętnych do bitki. Sam nie bardzo potrafię powiedzieć jak bym się zachował, ale pewnie nie odbiegało to by daleko od zachowania Josuego.

[Paweł]

Czy została w tym przypadku przekroczona granica ? Czy w ogóle prawo do obrony własnego życia powinno podlegać pod przepisy prawne ?

Moim zdaniem nie powinno istnieć takie pojęcie jak granica obrony koniecznej. Podczas gdy ktoś dokonuje zamachu na moje życie nie mogę zastanawiać się nad tym czy granicą tą w moim przypadku będzie tylko osłona przed ciosami, uderzenie w twarz czy coś innego. Jedyne co mnie wtedy interesuje, to jak najskuteczniej unieszkodliwić tego napastnika. W sytuacji w jakiej znalazł się ten człowiek idealnym środkiem obrony byłby kałasznikow ze sporym zapasem naboi.

[Shi]

Mam podobne zdanie co Paweł. Jeszcze parę słów odnośnie napastnika. Z jednej strony żal chłopaka (16 lat to nie jest wiek żeby umierać za idee) a z drugiej doskonale wiedział co może go spotkać. Napastnik musi wiedzieć, że jeżeli przekroczy pewną granicę to musi liczyć się z utratą zdrowia a nawet (w niektórych przypadkach) życia.

[VanPilar]

[Herme5]

O ten filmik wiele wyjasnia, nie dziwie sie, ze zostal skazany. Wyraznie przekroczyl granice obrony koniecznej.

[Shi]

Wyraznie przekroczyl granice obrony koniecznej.

W którym momencie ? Np. w czasie od 00:41-00:43 wyraźnie widać, że jeden z napastników zakłada (bądź poprawia, ułożenie na dłoni) kastet - więc co miał zrobić, uwierz mi to nie jest zabawka. Z opisu sprawy miałem jeszcze wątpliwości co do tego czy nie mógł postąpić inaczej (myślałem, że sprawa wyglądała tak, że jeden z bojówkarzy wtargną do pociągu a reszta czekała na zewnątrz), w wypadku kiedy doszło do starcia 50:1 postąpił prawidłowo.

@Edit

Wyraźnie go zakłada - najpierw palce są wyprostowane a następnie sprawdza (poprzez kilkukrotne zaciśnięcie pięści) czy broń dobrze leży na dłoni.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 25.05.2011 - 10:37

[pazuzu]

moim skromnym zdaniem nie ma tu absolutnie zadnej mowy o jakiejkolwiek obronie koniecznej
ten czlowiek ktory zostal zabity nawet goscia nie zaatakowal wiec o jakiej obronie do cholery tu mowa? przed czym sie bronil?
on zaatakowal i to w bardzo profesjonalny sposob szybki smiertelny cios w serce
kara ktora go za to spotkala jest adekwatna do czynu

W którym momencie ? Np. w czasie od 00:41-00:43 wyraźnie widać, że jeden z napastników zakłada (bądź poprawia, ułożenie na dłoni) kastet

trudno jest powiedziec czy byl to rzeczywiscie kastet nie ma to jednak zadnego znaczenia bo ten gosc nic poza tym nie zrobil
nie bylo zadnego ataku wiec nie moglo byc i obrony a to co bylo to bylo morderstwo i tyle w temacie

Napastnik musi wiedzieć, że jeżeli przekroczy pewną granicę to musi liczyć się z utratą zdrowia a nawet (w niektórych przypadkach) życia.

z tym sie zgodze i zadam ci pytanie czy wedlug ciebie ten 16 letni "napastnik" przekroczyl jakakolwiek granice?
bo ten ktorego bronisz zabil i chyba zgodzisz sie ze mana ze to wlasnie bylo przekroczenie jakiejkolwiek obrony koniecznej

Użytkownik pazuzu edytował ten post 25.05.2011 - 12:42

[Shi]

trudno jest powiedziec czy byl to rzeczywiscie kastet nie ma to jednak zadnego znaczenia bo ten gosc nic poza tym nie zrobil

To jest na 100 % kastet - wiem jak się go używa i zakłada widziałem to tysiące razy. I czy można mówić, że było to bez znaczenia ? Kastet według prawa jest bronią nielegalną, jeżeli widzisz, że ktoś Cię otacza (50 osób!), wznoszone są okrzyki wskazujące na to, że za chwilę może być bardzo kiepsko do tego u napastników pojawia się sprzęt to co ma w takim wypadku zrobić ? To jest tak jak z zaszczutym psem.

nie bylo zadnego ataku wiec nie moglo byc i obrony a to co bylo to bylo morderstwo i tyle w temacie

Czyli co miał zrobić ? Niestety brakuje nagrania audio to mogło by wiele wyjaśnić. Zeznania złożone w sądzie wyglądają tak :

W swoim oświadczenie oskarżony mówił: „Na stacji widziałem punków i skinheadów, którzy wskazywali na mnie mówiać „złapmy go”, wznosili równiez okrzyki sugerujące zabicie mnie. Byłem wystraszony więc wyjąłem mój nóż, oficjalny nóż wojskowy, który miałem w kieszeni. Potem weszli do pociągu i zostałem otoczony przez tych uzbrojonych ludzi. Powiedzieli do mnie ‘nie wyjdziesz stąd pierdolony faszysto’. Byli uzbrojeni w noże oraz kastety i kilkukrotnie wzajemnie zachęcali się do zabicia mnie. Jeden z nich wskazał na mnie, drugi zaś wyciągnał kastet. Następny wszedł do wagonu torując sobie droge wśród innych. Zagrodził mi droge ucieczki i spytał o moja bluze oraz moje pieniądze. Byłem przerażony, instynkt podpowiadał mi że sa oni gotowi do ataku a ja nie wyjde z tego żywy. Ugodziłem go nożem dlatego że byłem przerażony.

Koło takich gróźb nie można przejść obojętnie.

z tym sie zgodze i zadam ci pytanie czy wedlug ciebie ten 16 letni "napastnik" przekroczyl jakakolwiek granice?
bo ten ktorego bronisz zabil i chyba zgodzisz sie ze mana ze to wlasnie bylo przekroczenie jakiejkolwiek obrony koniecznej

Pisałem już, że szkoda chłopaka bo miał całe życie przed sobą, ale każdy musi brać pod uwagę to, że bojówki to nie zabawa i można stracić życie w wyniku takiego zdarzenia.

[nexus6]

Według niektórych człowiek powinien czekać aż wbiją mu nóż i dopiero wtedy zacząć się bronić... Gość w 0:41 podszedł do niego i zaczął od szturchnięć i coś do niego mówił - zapewne rzucał jakieś groźby. Następny mógł być cios, a banda zapewne rzuciła by się na chłopaka. Działał pod wpływem zagrożenia, a nie dźgnął sobie chłopa bo tak mu się spodobało. Potwierdza to moje przekonanie o tym, że współczesne państwa bronią bandytów, a zwykłym obywatelom odmawiają prawa do obrony własnego życia. Tylko kto tu jest faszystą?

[Wszystko]

To wszystko nie jest takie proste jak to się niektórym wydaje. Granica między obroną konieczną a zwykłym bandytyzmem jest bardzo cienka. To sprawia że sąd ma często spore problemy z oceną takich zdarzeń. Weźmy prostą sytuację z ulicy. Dochodzi do wymiany zdań między dwoma kolesiami. W końcu jeden z nich wyciąga nóż i wbija temu drugiemu w bebechy. Ten trafia do szpitala albo umiera. A ten drugi w sądzie zeznaje że został napadnięty i się bronił. Nie było żadnych świadków. Co ma w tej sprawie zrobić sąd? Uwierzyć kolesiowi i puścić go wolno? No bo przecież on się tylko bronił, a ten drugi był napastnikiem. Sąd go wypuści i gościu będzie cieszył się wolnością.

[nexus6]

To wszystko nie jest takie proste jak to się niektórym wydaje. Granica między obroną konieczną a zwykłym bandytyzmem jest bardzo cienka. To sprawia że sąd ma często spore problemy z oceną takich zdarzeń. Weźmy prostą sytuację z ulicy. Dochodzi do wymiany zdań między dwoma kolesiami. W końcu jeden z nich wyciąga nóż i wbija temu drugiemu w bebechy. Ten trafia do szpitala albo umiera. A ten drugi w sądzie zeznaje że został napadnięty i się bronił. Nie było żadnych świadków. Co ma w tej sprawie zrobić sąd? Uwierzyć kolesiowi i puścić go wolno? No bo przecież on się tylko bronił, a ten drugi był napastnikiem. Sąd go wypuści i gościu będzie cieszył się wolnością.

Po co wymyślasz niestworzone sytuacje jeśli tutaj wszystko zostało nagrane na kamerach przemysłowych? A ta sytuacja którą teraz wymyśliłeś działa w druga stronę. Co według Ciebie ma zrobić sąd jeśli ktoś naprawdę został napadnięty i się bronił? Albo załóżmy jeszcze bardziej ekstremalną sytuację, która jednakowoż może się zdarzyć; co jeśli napastnik potknął się i nabił na własny nóż? W takich wypadkach niestety lub stety musi działać zasada domniemania niewinności. Uważam, że skazanie niewinnego człowieka jest gorsze niż nieskazanie bandyty.