61 replies to this topic

[kudlaty88]

To wszystko nie jest takie proste jak to się niektórym wydaje. Granica między obroną konieczną a zwykłym bandytyzmem jest bardzo cienka. To sprawia że sąd ma często spore problemy z oceną takich zdarzeń. Weźmy prostą sytuację z ulicy. Dochodzi do wymiany zdań między dwoma kolesiami. W końcu jeden z nich wyciąga nóż i wbija temu drugiemu w bebechy. Ten trafia do szpitala albo umiera. A ten drugi w sądzie zeznaje że został napadnięty i się bronił. Nie było żadnych świadków. Co ma w tej sprawie zrobić sąd? Uwierzyć kolesiowi i puścić go wolno? No bo przecież on się tylko bronił, a ten drugi był napastnikiem. Sąd go wypuści i gościu będzie cieszył się wolnością.

Po co wymyślasz niestworzone sytuacje jeśli tutaj wszystko zostało nagrane na kamerach przemysłowych? A ta sytuacja którą teraz wymyśliłeś działa w druga stronę. Co według Ciebie ma zrobić sąd jeśli ktoś naprawdę został napadnięty i się bronił? Albo załóżmy jeszcze bardziej ekstremalną sytuację, która jednakowoż może się zdarzyć; co jeśli napastnik potknął się i nabił na własny nóż? W takich wypadkach niestety lub stety musi działać zasada domniemania niewinności. Uważam, że skazanie niewinnego człowieka jest gorsze niż nieskazanie bandyty.

Tak wypuszczą bandytę,ten nabierze pewności i zabije kolejną osobę,również w "obronie własnej". I tak źle i tak nie dobrze

A odnośnie filmiku to dobrze że kolesia skazali ewidentnie zaatakował pierwszy.
Powinien w takiej sytuacji jak najszybciej uciec z tego metra i gdyby został zaatakowany w czasie ucieczki użycie noża było by jak najbardziej uzasadnione.
Pisze to z punktu widzenia osoby dwa razy napadniętej przez kilku dresów w tym raz przy użyciu niebezpiecznego narzędzia.
Facet od początku był nastawiony na akcję z nożem,chciał zabłysnąć jaki to twardy i że nie pęka przed kilkunastoosobową grupą.

Użytkownik kudlaty88 edytował ten post 29.05.2011 - 21:28

[nexus6]

Tak wypuszczą bandytę,ten nabierze pewności i zabije kolejną osobę,również w "obronie własnej". I tak źle i tak nie dobrze

To twoim zdaniem, lepiej na wszelki wypadek zamykać niewinnych ludzi?

Za drugim razem:
a) będzie to bardziej podejrzane
b) już może mu się nie udać zrobić tego bez świadków czy innych poszlak
c) jego ofiara może się obronić

A odnośnie filmiku to dobrze że kolesia skazali ewidentnie zaatakował pierwszy.
Powinien w takiej sytuacji jak najszybciej uciec z tego metra i gdyby został zaatakowany w czasie ucieczki użycie noża było by jak najbardziej uzasadnione.
Pisze to z punktu widzenia osoby dwa razy napadniętej przez kilku dresów w tym raz przy użyciu niebezpiecznego narzędzia.

Ja się nie zgadzam, żeby to było normalne, że człowiek ma uciekać przed wyrostkami, którzy są materiałem na stuprocentowych mafiozów i bandytów.

[kudlaty88]

Podałem tylko przykład co może się zdarzyć jeśli wypuszczą niewłaściwą osobę.
Nie jestem za zamykaniem na wszelki wypadek bo gdyby tak robili to nie pisałbym na tym forum
Swoją droga to cieszę się że nie jestem sędzia,w takich sytuacjach nie wiedziałbym jaki wydać wyrok.

A ucieczkę przed grupą agresywnych i zapewne uzbrojonych wyrostków uważam za normalne zachowanie.
Zwłaszcza jeśli ofiara jest sama i bez jakiejkolwiek broni.

A jeśli ty czujesz się na siłach walczyć 10 na 1 to miłej zabawy

[Shi]

A ucieczkę przed grupą agresywnych i zapewne uzbrojonych wyrostków uważam za normalne zachowanie.
Zwłaszcza jeśli ofiara jest sama i bez jakiejkolwiek broni.

A jeśli ty czujesz się na siłach walczyć 10 na 1 to miłej zabawy

Racja ! Nawet będąc w starciu 1 na 1 (i zakładając, że jestem uzbrojony po zęby) nie mogę założyć, mojej 100 % wygranej. Ale tutaj sprawa zmienia się diametralnie ponieważ był on otoczony i osaczony - w takich wypadkach (jak widać po filmie) najlepsze to zaatakować i powalić napastnika (najlepiej największego).

Facet od początku był nastawiony na akcję z nożem,chciał zabłysnąć jaki to twardy i że nie pęka przed kilkunastoosobową grupą.

Raczysz żartować. 50 na 1 i chce błyskać, że jest twardy ? Ja rozumiem, że to zawodowy żołnierz ale nie wyprana z uczuć maszyna - coś powoli zaczynam powątpiewać w te Twoje zdarzenia z dresami.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 29.05.2011 - 22:23

[kudlaty88]

Zaatakować i powalić napastnika to nie znaczy zadać cios nożem w serce.
Jako zawodowy żołnierz musiał być przeszkolony w walce wręcz ,gdyby chciał to by go powalił jednym/dwoma ciosami i zdążyłby uciec z wagonu nim łebki by się połapał co się stało. Wystarczyłby cios w krtań,podbicie w nos od dołu, koleś leży i nie wie co się dzieje.

Chciał zabić to zabił,na filmie widać ze trzyma w ręce nóż w ręce i czeka na pierwszego który go zaczepi.
Ja rozumie że być może bał się i przygotował kose na wszelki wypadek ale nie zmienia to faktu że źle to rozegrał,mógł nie używać noża albo nie dźgać w serce.

Użytkownik kudlaty88 edytował ten post 29.05.2011 - 22:50

[nexus6]

Zaatakować i powalić napastnika to nie znaczy zadać cios nożem w serce.
Jako zawodowy żołnierz musiał być przeszkolony w walce wręcz ,gdyby chciał to by go powalił jednym/dwoma ciosami i zdążyłby uciec z wagonu nim łebki by się połapał co się stało. Wystarczyłby cios w krtań,podbicie w nos od dołu, koleś leży i nie wie co się dzieje.

Chciał zabić to zabił,na filmie widać ze trzyma w ręce nóż w ręce i czeka na pierwszego który go zaczepi.
Ja rozumie że być może bał się i przygotował kose na wszelki wypadek ale nie zmienia to faktu że źle to rozegrał,mógł nie używać noża albo nie dźgać w serce.

Napastnik musi się liczyć z tym, że może zostać zabity. Dzięki temu reszta się 10 razy zastanowi przy następnej takiej akcji.

[Shi]

Zaatakować i powalić napastnika to nie znaczy zadać cios nożem w serce.
Jako zawodowy żołnierz musiał być przeszkolony w walce wręcz ,gdyby chciał to by go powalił jednym/dwoma ciosami i zdążyłby uciec z wagonu nim łebki by się połapał co się stało. Wystarczyłby cios w krtań,podbicie w nos od dołu, koleś leży i nie wie co się dzieje.

Rozumiem, że znasz się na samoobronie. Nie ma czegoś takiego jak powalenie jednym/dwoma ciosami. Po drugie - jak miał uciec jak był otoczony ? Po trzecie cios w krtań to atak przez, który łepek też mógł wywinąć orła, to samo z podbiciem nosa - zresztą te techniki naprawdę rzadko działają (dlatego, że nie da się ich przećwiczyć na treningu tzw. paradoks Kano poczytaj sobie o tym). Chwytając za nóż wyrównał swoje szanse.

[kudlaty88]

Zaatakować i powalić napastnika to nie znaczy zadać cios nożem w serce.
Jako zawodowy żołnierz musiał być przeszkolony w walce wręcz ,gdyby chciał to by go powalił jednym/dwoma ciosami i zdążyłby uciec z wagonu nim łebki by się połapał co się stało. Wystarczyłby cios w krtań,podbicie w nos od dołu, koleś leży i nie wie co się dzieje.

Chciał zabić to zabił,na filmie widać ze trzyma w ręce nóż w ręce i czeka na pierwszego który go zaczepi.
Ja rozumie że być może bał się i przygotował kose na wszelki wypadek ale nie zmienia to faktu że źle to rozegrał,mógł nie używać noża albo nie dźgać w serce.

Napastnik musi się liczyć z tym, że może zostać zabity. Dzięki temu reszta się 10 razy zastanowi przy następnej takiej akcji.

No muszę ci przyznać rację ale wszystko zależy od sytuacji , psychiki i wyszkolenia potencjalnej ofiary.
Z reguły tacy napastnicy tzn podpite koksy/dresy będące w kilku osobowej grupie są pewne swojej siły i niezniszczalności.
A jeśli dostaną po mordach to często zgłaszają sprawę na policję szybciej niż ofiara napaści.



Shinji77
Po pierwsze:
Nie trenowałem sztuk walki jako takich ale wiem jak sie obronić,zjadłem na tym zęby(dosłownie:P).
Po drugie: zapewniam cię że można wykluczyć przeciwnika z walki dwoma ciosami. Przykładowo wymieniłem cios w krtań i nos.
Po trzecie: Mając nóż mógł bez problemu powalić gościa bez zabijania, jak pisałem wyżej cios w serce musiał być zaplanowany. Nigdy nie uwierzę że przypadkiem go dziabną to był profesjonalny wyćwiczony ruch wykonany z pełną świadomością.

Użytkownik kudlaty88 edytował ten post 29.05.2011 - 23:26

[sebacyw]

Ja rozumie że być może bał się i przygotował kose na wszelki wypadek ale nie zmienia to faktu że źle to rozegrał,mógł nie używać noża albo nie dźgać w serce.

Jestem ciekaw czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak wielkie emocje w takiej chwili działają, a przede wszystkim ogromna presja ze strony przeciwników ?
Fakt faktem zaatakował jako pierwszy, ale nie zmienia to faktu, że został on już zaatakowany w samym momencie, kiedy zgraja osób weszła do wagonu i zaatakowała go psychicznie.
Nie wiem co oni tam do niego mówili, ale jak by nie patrzeć odpowiedzialność trzeba brać nie tylko za czyny, ale również i za słowa.
Możesz powiedzieć, że to zawodowy żołnierz, ale fakt jest taki, że emocje w takich chwilach zawsze będą.
Moim zdaniem dobrze postąpił, chociaż faktycznie może się pośpieszył, ale kto wie-być może dzięki temu ocalił swoje życie?

Użytkownik sebacyw edytował ten post 29.05.2011 - 23:23

[rolpiek]

Według niektórych człowiek powinien czekać aż wbiją mu nóż i dopiero wtedy zacząć się bronić...

no niestety ale wielu tak uważa

sami zapewne otoczeni przez agresywną i uzbrojoną kilkudziesięcio osobową grupę, ewidentnie wrogo nastawioną, zachowaliby pełny spokój i czekali aż zaczną ich katować i wtedy ewentualnie zaczęliby się bronić o ile w Iszej sekundzie nie straciliby przytomności

moim zdaniem może zareagował i sekunde przedwcześnie ale jest okoliczność która powinna spowodować zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary (o ile tam u nich coś takiego jest) bo jakby może zareagował sekunde później to on byłby ofiarą

[Wszystko]

Nexus i inni. Pamiętajcie że to działa w obie strony, tak jak w podanym przeze mnie przykładzie. Wszystko jest dobrze kiedy są obiektywni świadkowie zeznający przed sądem prawdę. Ale już gorzej jest kiedy nie ma świadków albo są i zeznają na waszą niekorzyść. Myślicie że sąd zaufa ofierze na słowo? Bez żadnych dowodów? Jeśli napastników było kilku i wszyscy powiedzą w sądzie że tylko się bronili to sąd może im uwierzyć. Wy pójdziecie siedzieć a oni będą sobie hasać na wolności.

[nexus6]

Nexus i inni. Pamiętajcie że to działa w obie strony, tak jak w podanym przeze mnie przykładzie. Wszystko jest dobrze kiedy są obiektywni świadkowie zeznający przed sądem prawdę. Ale już gorzej jest kiedy nie ma świadków albo są i zeznają na waszą niekorzyść. Myślicie że sąd zaufa ofierze na słowo? Bez żadnych dowodów? Jeśli napastników było kilku i wszyscy powiedzą w sądzie że tylko się bronili to sąd może im uwierzyć. Wy pójdziecie siedzieć a oni będą sobie hasać na wolności.

Teraz też pójdziesz siedzieć jak świadkowie zeznają, że ich napadłeś. Naprawdę nie ma różnicy, poza tym, że Ty z góry pozbawiasz ofiarę szans na obronę (bo czy się broni czy nie, to pójdzie siedzieć).

[perun]

zacznijmy od tego ze mu zle z oczu patrzy i rownie dobrze sam moglby sie w takiej grupie tyle ze anty-lewaki znalezc w jakims metrze...

Zaatakować i powalić napastnika to nie znaczy zadać cios nożem w serce.
Jako zawodowy żołnierz musiał być przeszkolony w walce wręcz ,gdyby chciał to by go powalił jednym/dwoma ciosami i zdążyłby uciec z wagonu nim łebki by się połapał co się stało. Wystarczyłby cios w krtań,podbicie w nos od dołu, koleś leży i nie wie co się dzieje.

ale bredzisz kudlaty88-ogladnij filmik od poczatku do konca jeszcze raz...widzisz gdzies tam miejsce na wykop z wyskoku po ktorym gosc ucieka sobie z wagonu(na zewnatrz gdzie bylo ich jeszcze wiecej) a oni oszolomieni tym ze tymczasowo wyrwal jednego chwasta(nie zapominaj o tych na zewnatrz),wciaz w szoku,probuja wlaczyc opozniony zapal-uda sie?

przypomne ci tylko ze,

No muszę ci przyznać rację ale wszystko zależy od sytuacji , psychiki i wyszkolenia potencjalnej ofiary.
Z reguły tacy napastnicy tzn podpite koksy/dresy będące w kilku osobowej grupie są pewne swojej siły i niezniszczalności.
A jeśli dostaną po mordach to często zgłaszają sprawę na policję szybciej niż ofiara napaści.

to nie byla grupka podpitych gnojkow,szukajacych zwady po czyms mocniejszym, a

"Antyfaszyści" polowali na samotnie wracających z legalnego wiecu hiszpańskiej partii narodowo-demokratycznej.Po zamieszkach w okolicach wiecu "antyfaszyści" udali się na stacje kolejową, tam w jednym z pociągów spotkali Josue.

pobudzona grupa wracajaca z zamieszek(juz nie chce wnikac w ich durna ideologie i komentowac tych "pan" w tlumie zafascynowanych dolna "ideologia" zlych hippisiow w kapturach),nastawiona tylko na fizyczna dyskusje.
gwarantuje ci ze takie przepychanki tj.jeden/dwa ciosy z zaczepiaczem,na ktore w sumie tylko czekali,skonczyly by sie dla niego tragicznie bo ile taki rambo zdziala w takiej grupie walczac nawet jak ninja...

Chciał zabić to zabił,na filmie widać ze trzyma w ręce nóż w ręce i czeka na pierwszego który go zaczepi.
Ja rozumie że być może bał się i przygotował kose na wszelki wypadek ale nie zmienia to faktu że źle to rozegrał,mógł nie używać noża albo nie dźgać w serce.

Po trzecie: Mając nóż mógł bez problemu powalić gościa bez zabijania, jak pisałem wyżej cios w serce musiał być zaplanowany. Nigdy nie uwierzę że przypadkiem go dziabną to był profesjonalny wyćwiczony ruch wykonany z pełną świadomością.

no i znowu bredzisz...czlowiek w zagrozeniu,siega ku temu co wycwiczone...wyjal noz wojskowy bo czul sie z nim bezpieczniejszy,wojskowy bo jako zolnierz,mial wprawe w poslugiwaniu sie tym narzedziem i wiedzial ze w razie najgorszego,moze sobie z nim poradzic...przyjrzyj sie tej sytuacji z kastetem ktory mu mignal przed oczami,glupimi usmieszkami,grupie ktora sie caly czas powieksza w ciasnym wagonie,wiesz bo nie jestes idiota,ze na pewno nie przyszli z toba o fc barcelonie porozmawiac a do tego zaczepiacz tarasuje ci droge,cos tam mowi pewnie nie o messim i cie szturcha....no i co robisz?jestes zwierzyna czy mysliwym?przyjmujesz postawe bierna(tj pozwalasz sie zgnoic i pobic);myslisz o tym zeby nie zrobic mu krzywdy(pamietaj o kastecie i tlumie) i jak go "powalic nozem bez zabijania" ewentualnie jednym/dwoma ciosami czy uzywasz tego co masz po reka,ratujac sie z opresji?

to byly sekundy,jesli masz wycwiczone pewne ruchy,w chwili zagrozenia a trwa to sekundy,nie myslisz o tym gdzie i jak uderzasz a po prostu to robisz...tego sie nie da zatrzymac(niestety i stety),jesli byl w wojsku i cwiczyl dlugo z tym nozem-a pewnie cwiczyl skoro caly czas nosil go przy sobie,to jest pewne ze uderzy tak aby kogos unieszkodliwic jak najszybciej-czytaj zabic w takiej sytuacji....

nie wiem dlaczego "zawodowy żołnierz" skojarzyl ci sie z jakims opanowanym assasinem typu jason bourne lub komandosem jak znajomy Aquili z delta force ktory niejedno przezyl i nawet smierc jego ukochanej jak jasona bourne'a go nie rusza a tym bardziej taki maly tlumek...


pomijajac fakt ze mu zle z oczu patrzy itp,wedlug mnie zachowal sie wlasciwie(choc mozna spekulowac czy nie za wczesnie ale nie chce w to wnikac),przestraszyli sie-warto bylo i to uratowalo mu zdrowie/moze i zycie w tym momencie

niewiele osob potrafi zachowac zimna krew w takiej sytuacji,czesc z nich tez obawia sie np.konsekwencji prawnych bo tyle sie o tym i owym slyszalo w jakiejs tam telewizji i nie reaguje wlasciwie-czytaj agresywnie kiedy wymaga tego sytuacja, chociaz ma mozliwosc zaaregowania i dlatego to konczy sie tak marnie....
taka granica mentalna nie do przejscia dla niektorych....z winy niejasnych praw i ich nadinterpretacji...

Użytkownik perun edytował ten post 30.05.2011 - 18:21

[mylo]

Jeśli ktoś Cię atakuje to jedynym sposobem na wybronienie się z dużą dozą prawdopodobieństwa, jest zaskakujący szybki atak i oddalenie się. Jeśli zamierzamy bawić się w rycerza i toczyć pojedynek, mamy 50% szans. Tutaj gościa by zatłukli na śmierć, nie ma wątpliwości.

[lambo]

Podałem tylko przykład co może się zdarzyć jeśli wypuszczą niewłaściwą osobę.
Nie jestem za zamykaniem na wszelki wypadek bo gdyby tak robili to nie pisałbym na tym forum
Swoją droga to cieszę się że nie jestem sędzia,w takich sytuacjach nie wiedziałbym jaki wydać wyrok.

A ucieczkę przed grupą agresywnych i zapewne uzbrojonych wyrostków uważam za normalne zachowanie.
Zwłaszcza jeśli ofiara jest sama i bez jakiejkolwiek broni.

A jeśli ty czujesz się na siłach walczyć 10 na 1 to miłej zabawy

Normalne zachowanie?
Broń palna z dużym magazynkiem wyrównała by szanse.
Został zaatakowany (chcieli go zamordować) - bronił się, zatłukł bandytę i dobrze, szkoda że jednego tylko.
Co do opinii w temacie.
Jestem za całkowitym i bezwarunkowym prawem "stay your ground" i , zwanym także "make my day law" i za zniesieniem czegoś takiego jak obrona konieczna. Każda obrona jest konieczna, nawet jeśli młodocianego włamywacza poszczujesz aligatorem i ostrzelasz z pistoletu maszynowego.
Ja nikogo nie atakuję, więc dlaczego mam tolerować atakowanie mnie (fizyczne)?
Humanitaryzm do mnie nie przemawia, nawet gdyby mnie atakowało całe stado pseudokibiców to bym się bronił czym tylko mogę (a mogę) i czym mam pod ręką (a mam) i nie interesuje mnie że ich jest więcej i szkoda "tylu młodych i wspaniałych ludzi". To ja byłbym zaatakowany.

Taka moja mała opinia.

Użytkownik lambo edytował ten post 13.07.2011 - 15:51