44 odpowiedzi w tym temacie

[D.K.]

Dyskusję uważam za wyczerpaną. Jeśli ktoś chce dodać coś związanego z tematem, proszę o PW -- otworzę na nowo.

[Herme5]

To ja napisze w temacie: NIE ROBCIE Z SIEBIE TROLI, odpocznijcie sobie od forum, na pewno Wam to nie zaszkodzi, ochloncie i uspokojcie sie.

[D.K.]

Posty niezwiązane z tematem zostały przeniesione do Hydeparku. Ewentualną dyskusję na poruszane w nich tematy proszę kontynuować właśnie tam.

[Aquila]

Czy możemy już rozmawiać o postach pisanych na zamówienie? O skali tego zjawiska? W jakim stopniu dotyczy to naszego forum?

To rzecz jasna zależy od użytkownika i jego poglądów. Gdyby mnie spytano - odpowiedziałbym - że na naszym forum zjawisko nie występuje. Ale już taka wypowiedź dla innych użytkowników mogłaby mieć "oczywiste" drugie dno - "oczywiście, że tak mówi - miałby się przyznać? A tak próbuje uśpić naszą czujność, ale my się nie damy!".

Mogę jedynie przypomnieć, że przez niektórych sam zostałem ochrzczony jako "agent CIA/Mossadu", niewątpliwie biorący od nich pieniądze za sianie dezinformacji na tym forum. Oczywiście nie wiem jak mógłbym definitywnie udowodnić, że to nieprawda tak, aby nawet najbardziej oporni uwierzyli. Przecież każda próba - podanie szkół do których chodziłem, rozmowa z moimi znajomymi, spotkanie osobiste itp - wszystko mogłoby i tak zostać uznane za "mydlenie oczu". Dlatego nie przedstawię dowodu, ale sam dla siebie wiem, że wszelkie zarzuty że jestem agentem, wynajętym trollem czy choćby Żydem są naiwne i zabawne (już widzę bodajże Quintusa Maximusa głośno protestującego).

Co do tekstu otwierającego - powtórzę - jest on napisany z punktu widzenia osoby wierzącej w teorie spiskowe i ten punkt widzenia jest aż nadto widoczny.

Ale oceńmy sami - oto cytaty z posta Muhada (będę wszystko traktował jakby on sam to napisał - mimo że niektóe słowa są cytatami - ponieważ Muhad najwyraźniej się pod tym podpisuje obiema rękami):

Trolle posluguja sie cala gama roznych strategii, z ktorych czesc jest wlasciwa tylko dla internetu. Oto niektore z nich:

1. Pisanie odrazajacych komentarzy, ktorych celem jest odwracanie uwagi lub frustrowanie innych.

Czy do tej kategorii mogą pasować wszystkie te posty w których Muhad nazywał mnie przekupionym agentem?

3. Zdominowanie dyskusji: Trolle czesto wskakuja w dobrze rozijajaca sie dyskusje w celu skierowania jej na manowce i sfrustrowania ich normalnych uczestnikow.

Czy do tej kategorii możemy zaliczyć wypowiedzi Quintusa Maximusa, który do rozmów o 9/11 nagle dołącza swoje wypowiedzi o tym, że żadne samoloty nie uderzyły w WTC?

6. Falszywe moderowanie: Udawanie, ze jest sie "glosem rozsadku" w dyskusji, w ktorej wystepuja dobrze zarysowane strony. Skierowuje sie ludzi od tego co jest dobrze zdefiniowane w "szara sfere", gdzie prawda staje sie "relatywna".

Czy do tej kategorii można zaliczyć wszelkie posty zwolenników teorii alternatywnych i spiskowych w których wyniośle uznawali się za "jedynych nie-ignorantów w temacie"?

7. Argumenty Slomianego Czlowieka: Bardzo popularna technika. Troll oskarza oponentow o przyjmowanie pewnego punktu widzenia, nawet gdy oni tego nie robia. Nastepnie atakuje ten wymyslony punkt widzenia. Inaczej mowiac, troll wklada slowa w usta oponentow, a nastepnie je odpiera. Przykladowo: "Zwolennicy pogladu, ze 9/11 byl spreparowany, twierdza, ze zaden samolot nie uderzyl w wiezowce World Trade Centre i byla to tylko animacja komputerowa. Czy oni sa szaleni?".

Czy do tej kategorii nie pasują wypowiedzi Muhada z tego tematu, w których zarzucał mi, że "znam język hebrajski" (mimo że nie znam i podałem źródło które mówiło o hebrajskich okrzykach na sali), że opowiadam o "stopionej stali" podczas gdy nigdy tak nie twierdziłem i to właśnie zwolennicy teorii spiskowej ciągle wciskają te swoje "stal nie topi się w temperaturze 800 stopni!". Pasują też do nich wypowiedzi Muhada pogardliwie traktujące sprawę uzbrojenia terrorystów z dnia 9/11. Muhad od dawna twierdzi, że terroryści mieli "jedynie śmieszne nożyki do kartonu, nie mogli więc porwać samolotów za ich pomocą, a więc wersja oficjalna to jedno wielkie kłamstwo", tymczasem ja od dawna przypominam, że mieli prawdziwe noże (świadkowie mówili i osobach zasztyletowanych w samolocie), gaz w sprayu i atrapy bomb. To tylko kilka przykładów, myślę, że argumentów Słomianego Człowieka (Strawman) w wykonaniu Muhada i innych zwolenników teorii spiskowej znalazłoby się więcej.

Pytanie jakie teraz chcę postawić - czy Muhad miał świadomość, że pisząc swoją tyradę przeciwko trolom (rzekomo wynajętym przez złe rządowe agencje aby uprzykrzać życie "normalnym użytkonikom") opisał także metody, jakimi on sam i zwolennicy teorii spiskowych się posługują?

Oczywiście problem jest w tym, że może być tak, że Muhad nie jest świadomy tego, że postępuje tak samo jak w punktach które napisał i w jego oczach wszystko z pewnością jest w absolutnym porządku.

Teraz przejdźmy do kolejnych cytatów:

1. Zacznijmy najpierw od najprostszych rzeczy. Czyli podział tych specyficznych osobistości:
'opluwacze' – piszą posty typu: 'ale głupoty', 'moherowe berety', 'idź do szkoły' czy inne, wulgarne. Ich zadaniem jest demotywowanie autora tekstu, przeszkadzanie w dyskusjach, zniechęcanie do dzielenia się linkami / materiałami, czy w końcu sprawianie wrażenia, iż dany pogląd jest marginalnym. A to wszystko dlatego, ponieważ opluwacze bardzo często albo występują gromadnie, albo jest to jedna osoba która korzysta z wielu zmiennych nicków.

Moje pytanie brzmi - jak rozróżnić osobę, która "została wynajęta aby przy pomocy takiej strategii zaatakować w ten sposób użytkownika" od kogoś, kto po prostu tak myśli? Weźmy przykład teorii "no plane" - według której żadne samoloty nie uderzyły w WTC a ludzi masowo ogłupiono za pomocą telewizji. Nawet dla wielu zwolenników teorii spiskowej jest to nie do pomyślenia. Czy zatem nie może znaleźć się nikt, kto pomyśli sobie, że to głupoty?

Moim zdaniem Muhad, pisząc to, nie wziął pod uwagę jednej rzeczy (to odnosi się również do całości posta) - mianowicie tego o czym wspomniałem wcześniej - że pisze wyraźnie z punktu widzenia zwolennika teorii spiskowej dla którego "oczywistą prawdą" jest teoria spiskowa, zaś wszystko inne musi być kłamstwem, manipulacją i sianiem dezinformacji. Idąc tym tokiem myślenia każdy sceptyczny lub nie zgadzający się z autorem post jest jakąś formą dezinformacji czy wręcz ataku. Ale o tym za chwilę.

Co do wielu nicków zaś - myślę, że wzięło się to z oskarżeń, że wielu "sceptyków" z tego forum jest czymś w rodzaju komórki agentów, współdziałających ze sobą w celu siania dezinformacji i atakowania niektórych użytkowników. Te zarzuty są rzecz jasna kpiną, no ale niech każdy zastanowi się - jak przekonać kogoś, że nie jest się agentem - i wtedy pojmie bezsens takiego przedsięwzięcia. Każde wyjaśnienie bowiem będzie traktowane i tak jako "kłamstwo, bo przecież nie przyzna się że jest agentem". Dlaczego tak mówię? Bo wiem to - przerabiałem to już.

2. 'psychiatryczni' – typ trolla internetowego / osoby na etacie, który szczególnie uaktywnił się po katastrofie w Smoleńsku. Piszą oni posty w stylu: 'lecz się', 'ale głupoty piszesz, masz paranoję' czy w końcu: 'polecam leczenie psychiatryczne'. Zastanawiające jest to, iż posty te, najczęściej krótkie, są pisane według konkretnego szablonu tak, jakby pisała je stale ta sama osoba. Dziwne jest to, iż posty te często się powtarzają, zmienia ulegają tylko niektóre słowa. Zupełnie tak, jakby były one czerpane z kilku gotowców, schematów, z dodatkiem niewielkiej inwencji autora takiego postu / komentarza.

Domyślam się jak ten fragment mógłby zaś zostać przyjęty przez na przykład ludzi spotkanych na ulicy. Autor bowiem już od razu widzi w tym spisek, grę złych sił, agentów którzy za pomocą swoich niecnych metod walczą z prawdą. Tak jakby nie mogli istnieć na świecie ludzie, którzy mogliby uznać niektóre teorie za bzdury oraz jakby dało się na nieskończenie wiele różnych sposobów wyrazić "jesteś chory psychicznie".

A teraz pytanie - czy dopatrywanie się wszędzie spisku może zostać uznane za osobę postronną jako objaw choroby psychicznej?

4. 'pseudo racjonaliści', czyli antyspiskowcy. Ludzie, którzy największą wiarę pokładają w rządach, politykach, służbach, urzędnikach, oficjalnej nauce czy oficjalnej wiedzy, pomimo oczywistych i logicznych znaków, że te sfery są zakłamane do granic możliwości. Stosują oni bardzo szeroki wachlarz środków:
-przedstawianie fałszywych wyników badań, preparowanie danych;
-brak reakcji na argument, iż oficjalna nauka bądź stan wiedzy są zależne od widzimisię wielkich koncernów, polityków, grup wpływu;
-zastraszanie, wampiryzm energetyczny, szantaż emocjonalny, testowanie granic, toksyczne wpisy, granie na emocjach, socjotechnika i najróżniejsze metody manipulacji.
-sprawianie wrażenia, iż ich poglądy są racjonalne, sprawianie wrażenia specjalizacji w danych dziedzinach, bycia ekspertem czy w końcu wrażenie rzetelności i obiektywizmu.

Do tego fragmentu mam najwięcej zastrzeżeń. Jakim prawem autor już od razu zaliczył "antyspiskowców" do grona "pseudoracjonalistów"? Domyślam się, że tylko i wyłącznie dlatego, że jego zdaniem spisek jest w 100% prawdziwy i udowodniony, a zatem żaden racjonalista nie może być przeciw teorii spiskowej. Nic bardziej mylnego. Zaliczenie ludzi nie wierzących w teorie spiskowe do grupy jakichś "pseudoracjonalistów" ma na celu już z góry skazanie wszystkich tych, co przeciwstawiają się teoriom spiskowym łatki "o, ty nie jesteś racjonalistą, tylko jakimś durniem, pseudoracjonalistą". Drugą sprawą jest zrównanie człowieka "antyspiskowego" z kimś, kto bezgranicznie wierzy politykom. Ponownie - nic bardziej mylnego. Jestem jak najbardziej przeciwny teoriom spiskowym, ale nie jestem naiwny by wierzyć politykom. Muhad już jednak dokonał swojego podziału - i wielokrotnie padały pod moim adresem zarzuty, że "skoro wierzę w wersję oficjalną, to muszę koniecznie być idiotą naiwnie wierzącym politykom i ich telewizji". Puste zarzuty, nic więcej. Idźmy dalej - autor od razu wyraził swój subiektywny osąd, że nauka jest zakłamana, jako "prawdę oczywistą". Po raz kolejny - nic bardziej mylnego. Ocena ta jednak wynika nie dlatego, że nauka faktycznie jest zakłamana, ale tylko i wyłacznie dlatego, że teorie w jakie wierzy Muhad są przez tę naukę odrzucone. Więc jedyną winą "nauki" jest to, że nie uznaje teorii w jakie wierzy Muhad i to jest już "logicznym argumentem" przemawiającym za jej zakłamaniem.

Przejdźmy teraz do tego "wachlarza środków":

przedstawianie fałszywych wyników badań, preparowanie danych;

Oj, długo by mówić o przedstawianiu fałszywych informacji przez zwolenników teorii spiskowych. Oto zaledwie kilka z nich:

- Kłamstwa na temat znaku użytego w piramidzie Chufu (według zwolenników teorii alternatywnej jest tam znak Ra, podczas gdy w rzeczywistości jest tam znak KH),

- kłamstwa na temat prędkości zawalania się WTC,

- kłamstwa na temat błysków będących rzekomo "eksplozjami bomb",

- wyniki "badań" które z bodajże rdzy i farby robiły "termit",

- kłamstwa na temat wielkości dziury w Pentagonie (która ma w rzeczywistości wielkość i kształt Boeinga),

- kłamstwa i manipulacje na temat "znikających skrzydeł" i "poruszających się mostów",

- manipulowanie wypowiedzą pana Waltera który w oryginale mówi "widziałem wielkiego pasazerskiego Boeinga uderzającego w Pentagon, był jak rakieta cruise ze skrzydłami" a w wersji spiskowej słychać tylko wycięty fragment "był jak rakieta cruise ze skrzydłami",

- kłamstwa na temat wyników badań związanych z chemtrails w których ilość środków chemicznych była w normie, a zwolennicy twerdzili, że znacznie ją przewyższała,

- zdjęcia zapodane przez Quintusa na którym widać wnętrze testowego Boeinga na którym zwolennik teorii chemtrails dodał napis sugerujący, że w zbiornikach są trujące chemikalia - więcej o tej kompromitującej wpadce na przykład TUTAJ

- kłamstwa na temat broni użytej przez porywaczy w dniu 11 września (nieszczęsne spiskowe "nożyki do kartonu"),

- kłamstwa na temat szybkości reakcji NORADu i próby wmówienia ludziom, że myśliwce NORADu zawsze pojawiały się w przeciągu kilku minut oraz usilne unikanie od kwestii lotu Patricka Stewarta, przechwyconego dopiero po 80 minutach...

-brak reakcji na argument, iż oficjalna nauka bądź stan wiedzy są zależne od widzimisię wielkich koncernów, polityków, grup wpływu;

A cóż tu mówić? Że to bzdury? Co ma koncern do niezależnych, zdolnych do powtórzenia badań naukowych? Co mają politycy do grupki profesorów kopiących w piaskach Egiptu? To właśnie sposób myślenia niektórych zwolenników teorii spiskowej - skoro nauka nie udowadnia moich teorii, zatem musi coś z nią być nie tak. A więc z pewnością jest sterowana przez coś lub kogoś, kto nie chce pozwolić wyjść prawdzie na jaw!

-zastraszanie, wampiryzm energetyczny, szantaż emocjonalny, testowanie granic, toksyczne wpisy, granie na emocjach, socjotechnika i najróżniejsze metody manipulacji.

Czy do grania na emocjach, manipulacji itp można zaliczyć wpisy oskarżające mnie o bycie Żydem lub agentem?

No i najbardziej zabójczy argument:

-sprawianie wrażenia, iż ich poglądy są racjonalne, sprawianie wrażenia specjalizacji w danych dziedzinach, bycia ekspertem czy w końcu wrażenie rzetelności i obiektywizmu.

Ale to od autora, w tym przypadku Muhada, zależy czyje poglądy są w istocie racjonalne, a które jedynie "sprawiają takie wrażenie" Po drugie warto zauważyć, że strona którą reprezentuje Muhad niczym nie ustępuje temu punktowi. Nawet sam Muhad w jednym z tematów kiedyś zapewniał nas, że w parę dni poznał podstawy aerodynamiki i w ten sposób przekonywał nas, że samolot nie mógł uderzyć w Pentagon lecąc tak nisko nad ziemią. Oczywiście nagrania latających nisko samolotów pasażerskich nie robiły na nim wrażenia i nie zmieniały jego poglądów, że samolot pasażerski nie może bez złamania praw fizyki latać tak nisko.

Chodzi tutaj o zwalczanie konkurencyjnych poglądów. Dyskusja z takimi ludźmi jest błedem, gdyż nie chcą oni dyskusji, ale jedynie totalnego poniżenia i wdeptania w ziemię konkurentów. Jeśli przedstawi się takiej osobie wiarygodne wyniki badań przeczące ich poglądom, to albo to zignorują, albo przedstawia spreparowane wyniki badań, bądź też powołają się na takie badania, które były sponsorowane przez koncerny / grupy wpływu, nacisku.

Czytając fragment o "braku chęci do dyskusji" to jakbym czytał o [ewnych użytkownikach, którzy najpierw żądali ode mnie argumentów, a gdy je dostali - zawinęli się i całkowicie je olali. Najlepszym fragmentem jest jednak ten, który sugeruje czytelnikowi, że "każdy argument wytoczony przeciw teorii spiskowej musi być spreparowany lub sponsorowany przez koncerny itp." Z tych słów aż zieje totalnie spiskowy sposób patrzenia na świat i na dowody - czyli "jeżeli dowody są przeciwko mnie, to tym gorzej dla nich". Jeżeli jakiś argument mi nie pasuje, to od razu wrzucam go do szufladki z napisem "spreparowane, niegodne mojej uwagi". I już żyje się lepiej.

5.'fajterzy', od angielskiego słowa: 'fighter'. To bardzo interesujący typ trolla internetowego, który ma urojenia na temat swojej wielkości, zajebistości, wpływu na innych. Jednocześnie, osoba taka uważa się za wielkiego łowcę czy 'gangsta', co samo w sobie jest komiczne i dość żałosne. Troll taki wybiera sobie jedna bądź kilka osób, które chce, w swoim mniemaniu, niszczyć psychicznie.

Jakbym czytał o Quintusie Maximusie. Myślę, że wiele osób się ze mną zgodzi, choćby w głębi ducha.

Samo przedstawienie jest dość żałosne, gdy taki troll napotka osobę, której zwisają takie ataki, w tym wypadku mnie.

A tutaj kolejne zaskoczenie. Jeszcze niedawno bowiem byliśmy świadkami wysypu tematów zakładanych przez autora tej wypowiedzi w których żalił się na "zmowy przeciwko niemu" i złe traktowanie. Wielki raban był też wówczas, gdy za swoje wypowiedzi autor był minusowany - wówczas pojawiło się stwierdzenie o "grupce wzajemnej adoracji, która wzajemnie się plusowała" - co było rzecz jasna niesamowicie naganne. Aktualnie, gdy istnieje taka sama grupka plusująca Muhada najwyraźniej nie jest to już takie złe. Ja zaś cieszę się niezmiernie, że wypadłem z tej zabawy.

6.'profesjonaliści' czyli profesjonalni lobbyści, osoby wprost na etatach. Lobbują za energetyka atomową, za interesami Izraela, czy w końcu za syjonistyczną wizją świata.

No i kolejny "fail". Nie rozumiem jak można kogoś, kto uważa energetykę atomową za coś dobrego i potrzebnego (jak ja uważam) za wynajętego "trolla".

Idźmy dalej:

CECHY DEZINFORMATORA

1.Unikanie. Nigdy nie wypowiadają się wprost ani nie wnoszą konstruktywnego wkładu w dyskusje, generalnie unikając cytowania oraz podawania źródeł. Zamiast tego, jedynie sugerują to czy tamto. Praktycznie zawsze zabierają głos z pozycji autorytetu i eksperta, doskonale znającego zagadnienie, bez ujawniania jakichkolwiek danych, usprawiedliwiających taką postawę.

Ja do unikania dodałbym nowy element - uciekanie od niewygodnych faktów lub ich błyskawiczne zbywanie. Przykład? Pamiętam jak Muhad, spytany przeze mnie co sądzi na temat dziesiątków świadków którzy zeznali że widzieli Boeinga wbijającego się w Pentagon błyskawicznie odparł - "to nieistotne". Czy to nie unik? Takich uników zaś było bardzo wiele przez okres ostatnich kilku lat.

4.Praca zespołowa. Często działają grupowo, wspierając się i uzupełniając wzajemnie. To oczywiście może zdarzyć się na każdym forum publicznym, ale tego typu częste wymiany przeważnie towarzyszą forom z udziałem profesjonalistów. Czasami jeden z graczy będzie infiltrował obóz przeciwnika, aby pozyskać dane dla taktyki wątłych argumentów lub jakiejś podobnej, mającej na celu osłabienie przeciwnika.

A jak rozpoznać "pracę zespołową" od zwykłego podzielania tych samych poglądów? Zauważmy, że "pracą zespołową" można nazwać na przykład współdziałanie Muhada, Quintusa Maximusa, Kozakiewicza i innych. Ale czy to jakikolwiek powód, aby uznawać ich od razu za "zorganizowaną grupę wynajętych trolli"? Nie sądzę.

5.Anty-spiskowy. Prawie zawsze mają w pogardzie 'teorie spiskowe' i zazwyczaj również wszystkich tych, którzy w żaden sposób nie chcą uwierzyć, że JFK nie został zabity przez LHO [Lee Harvey Oswald]. Zastanówcie się, dlaczego zatem – skoro tak pogardzają wyznawcami teorii spiskowych – skupiają się na obronie jakiegokolwiek tematu na grupach dyskusyjnych zajmujących się spiskami? Można by pomyśleć, że albo będą próbowali robić durni ze wszystkich i w każdym temacie, albo po prostu zignorują grupy, którymi gardzą. Nasuwa się więc usprawiedliwiony wniosek, że mają jakiś skryty powód swojej działalności i poświęcania uwagi tym, którym ją poświęcają.

No i kolejny brak związku. Muhad pisząc te słowa zapewne uważał, że nie można jednocześnie być antyspiskowcem i nie być wynajętym trollem, co samo w sobie jest po prostu śmieszne. Wbrew pozorom większa część społeczeństwa nie wierzy w teorię spiskową odnośnie 9/11 - a zatem muszą być oni wszyscy "wynajętymi trollami". To rzecz jasna kolejny przykłąd tego, że nie jest to żadna obiektywna ocena zjawiska, ale przekonania osoby wierzącej w teorie spiskowe i widzącej "agentów" wszędzie tam, gdzie pojawiają się osoby w ten spisek nie do końca wierzące.

6.Sztuczne emocje. Dziwny 'sztuczny' emocjonalizm i wyjątkowa gruboskórność – zdolność wytrwania nawet w obliczu przygniatającej krytyki i zupełnego braku akceptacji. Prawdopodobnie wynika to ze szkolenia w społecznościach wywiadowczych, że bez względu na dowolnie silne dowody świadczące przeciwko nim, zaprzeczają wszystkiemu i nigdy się angażują się ani nie reagują emocjonalnie. W efekcie emocje dezinformatora mogą wydawać się sztuczne.

Ponownie - jakbym czytał o Quintusie Maximusie, a mimo to wątpię, aby Muhad zaliczał go do grona "wynajętych trolli".

Tutaj zaś mamy wspaniałe samookreślenie które wyraźnie pozycjonuje przekonania autora:

Wszelkie posty wysłane na grupą dyskusyjną przez namierzonego zwolennika prawdy mogą skutkować natychmiastową reakcją. Rząd i innych podobnie silnych graczy stać na płacenie ludziom za ślęczenie przy komputerze i czekanie na okazję do wyrządzenia szkody. Ponieważ dezinformacja w grupach dyskusyjnych działa tylko wtedy, gdy czytelnik ją widzi – szybkie działanie jest konieczne, w przeciwnym bowiem razie użytkownicy mogą zostać przeciągnięci na stronę prawdy.

Akcje rządu i agentów wymierzone są w... zwolenników prawdy. To jasno oznajmia - prawda jest tu. A zatem jeśli stoisz po drugiej stronie, to nie ma bata - musisz kłamać. Oczywiście to tylko spiskowe i subiektywne podejście do rzeczywistości, jednak dodatkowo ukazuje dlaczego praca (temat ten) posiada spiskowe zabarwienie.

No i to nieszczęsne "zgranie czasowe". Pamiętam, jak Muhad oskarżał mnie i innych kolegów o takie właśnie ustawianie się, aby atakować jego niewinną osobę na okrągło. W jego mniemaniu zapewne przybrało to formęwyznaczanych sobie dyżurów i rotacje atakujących według jakiegoś grafiku. Jak wyssane z palca są te bzdury - to chyba tylko sami oskarżeni o to wiedzą





No i parę słow ode mnie na koniec. Ten tekst jest wspaniałą możliwością wniknięcia w spiskowy umysł - widzący czających się dezinformatorów wszędzie tam, gdzie mu pasuje. Jak bardzo nieprawdziwy jest taki sposób myślenia - wiem doskonale. Skąd? Już mówiłem - bo sam byłem (i zapewne przez niektórych wciąż jestem) oskarżany o bycie takim agentem (co jest źródłem wielkiej wesołości wśród moich znajomych gdy im o tym powiem). Ba - jeszcze do niedawna jeden z użytkowników miał w sygnaturze takie oskarżenia. Problem takiego spojrzenia zdaje się być oczywisty już na starcie - to totalne zamknięcie się na opcję nie-spiskową. Jedyną prawdą jest spisek.

No dobrze, ale przecież "antyspiskowcy" również zamykają się na wszelkie dowody spiskowe! - ktoś powie.

Nic bardziej mylnego. Sceptycy ważą argumenty - znają przede wszystkim i wersję oficjalna i wersję spiskową, co daje im możliwość rzetelnego porównania. Zwolennicy spisku zaś, zamknięci na wszelkie argumenty antyspiskowe, już z góry kwalifikują argumenty te jako kłamstwo, manipulację, a ludzie je prezentujących - jako agentów i dezinformatorów.

Wszystko to widać w tekście Muhada - jeżeli ktoś nie wierzy w spisek, to automatycznie staje się agentem, dezinformatorem, pseudoracjonalistą i człowiekiem ślepo wierzącym politykom. Bo według jego wizji jedyną prawdziwą opcją jest spisek.


Zakończę zaś trzema fantastycznymi moim zdaniem przykładami.

Pierwszy:

Wśród teorii spiskowych odnośnie 9/11 wybierzmy dwie - bardziej standardowa - że w wieże uderzyły samoloty ale budynki zostały wyburzone przez CIA oraz nieco ekstrawagancka - że w wieże WTC nie uderzyły absolutnie żadne samoloty.

Istnieją osoby, które nie wierzą w wersję oficjalną i wyznają tę standardową teorię spiskową, ale jednocześnie uznają tę ekstrawagancką za głupotę. Ale istnieją też osoby wierzące święcie w tę ekstrawagancką i traktujące ją jako "prawdę oczywistą". I stajemy tu teraz przed pewnym paradoskem - gdybym to ja napisał, że teoria eksrawagancka to bzdury, to spotkałoby się to z wielkim krzykiem ze strony wierzącej w nią - łącznie z posądzaniem o sianie dezinformacji. Co jednak stanie się, gdy watpliwości w teorię ekstrawagancką wyjawi zwolennik standardowej teorii spiskowej? Nic poważnego - dlatego obie te wersje dość często pokojowo ze sobą koegzystują. Dlatego to nie samo podważanie danej teorii spiskowej czyni z człowieka "agenta"

Drugi przykład:

Pamiętam doskonale jak na forum tym toczyły się zażarte dyskusje o lądowaniu na Księżycu. Wiele tematów i wiele postów upłynęło na udowadnianiu niektórym zwolennikom teorii spiskowej, że naprawdę Neil Armstrong i Buzz Aldrin postawili swoje stopy na srebrnym globie. Oczywiście nie wszyscy wierzyli - spadały na nas standardowe "dowody" - sztywna flaga, cienie, brak gwiazd na zdjęciach, promieniowanie... Jednym słowem - zwolennicy teorii spiskowej zarzucali nas setkami "dowodów", że lądowanie to jeden wielki fake - zrobiony w studio. Argumenty były rozmaite - od bardziej naukowych (pormieniowanie) po dywagacje (postac Kubricka). Domyślam się, że gdyby te boje trwały do dziś, to pewnie i za udział w nich bylibyśmy ochrzczeni mianem "agentów siejących dezinformację".

Dlaczego tak się nie dzieje?

Bo wszelkie teorie spiskowe związane z programem Apollo umarły raz na zawsze po opublikowaniu zdjęć satelitarnych wykonanych przez sondę krążącą na orbicie Księżyca. Nie tylko pokazują one lądowniki Apollo, ale czasem i ślady samych astronautów! Stało się jasne - to Ci źli dezinformatorzy mieli jednak rację. A panowie od "dowodów przeciwko lądowaniu"? No cóż, niestety nie.

Co chcę przez to przekazać - wszyscy "agenci", "dezinformatorzy" i inni żli ludzie żyją tylko wtedy, gdy żyje teoria spiskowa. To, co dawniej było "kłamstwem" i "sianiem dezinformacji" a także "atakowaniem zwolenników prawdy" nagle umiera, bo umiera teoria spiskowa. Nagle okazuje się, że oni byli tymi, którzy mówili prawdę. A ci, których do tej pory braliśmy za "głosicieli prawdy" - kłamcami.

Dlatego zastanawiałem się, tuż po opublikowaniu tych zdjęć pokazujących lądowniki Apollo, jaki wpływ na zwolenników teorii spiskowych będzie miał fakt upadku teorii spiskowej związanej z programem Apollo. Logiczne wydawało się, że upadek mitu o "bojownikach o spiskową prawdę" i "walce z sianiem dezinformacji NASA" stanie się powodem do rozmyślań - a może i inni, którzy głoszą spiskowe teorie też kłamią? A może, skoro sceptycy mieli tutaj rację, a ja wcześniej widziałem w nich jedynie dezinformatorów wynajętych przez NASA, to i w przypadku 9/11 mają rację i wcale żadnymi dezinformatorami nie są?

Liczyłem, że tak będzie. Tak sugeruje logika. Niestety przeliczyłem się - upadek teorii spiskowej w którą tak zawzięcie wierzyli dla wielu osób nie stał się absolutnie żadną nauczką. A szkoda.


No i trzeci przykład - trzymany w tajemnicy do dziś. Wiem jak to jest, ponieważ sam wierzyłem kiedyś w pewną teorię alternatywną. Chodziło o globalne ocieplenie. Przez dość długi czas wierzyłem święcie w to, że globalne ocieplenie to mit. Miałem swój szereg standardowych argumentów (wahania klimatu już miały miejsce, są normalne itp.) i byłem szczęśliwy. Pamiętam jak Lynx pisał na tymforum o naszym wkładzie w ocieplenie klimatu - i pamiętam jak patrzyłem na jego posty jak na propagandowy śmieć. To dziwne, bo w innych kwestiach zgadzałem się z nim w 100% i podziwiałem jego wiedzę. Tutaj jednak działało moje "spiskowe myślenie" - podobnie jak u Muhada - "dobra, ja wiem lepiej. Nie interesuje mnie co tam sobie na ten temat napiszesz, bo ja i tak znam prawdę." Do czasu. W pewnej chwili Lynx zaprezentował takie argumenty, że nie sposób było się z nimi nie zgodzić. Moje uprzedzenie do tego tematu pękło i znikło. Tam, gdzie wcześniej od razu widziałem "propagandowe śmieci" teraz widziałem rzeczowe posty. I to nie dlatego, że Lynx je wyedytował - ale ponieważ to mi spadły klapki z oczu.

Dlatego wiem, że wystarczy tylko, aby klapki spadły z oczu - a wszyscy "manipulanci", "dezinformatorzy", "pseudoracjonaliści" i "agenci" nagle staną się normalnymi i rozsądnymi ludźmi piszącymi sensowne rzeczy i punktującymi absurdy teorii spiskowych. Co do tego tematu - polecam wpisy w stylu "confession of an ex-truther" (wyznania człowieka, który kiedyś wierzył w teorie spiskowe odnośnie 9/11). Jeżeli prawdziwe i szczere - to bardzo budujące (wiem, że udało mi się kiedyś przekonać jedną osobę ze stanowiska spiskowego do przejrzania na oczy. Dziś jest mi wdzięczna i sama śmieje się ze swojej naiwności. I to jest szalenie motywujące ).

[Amontillado]

Oczywiście artykuł napisany jest tak, że KAŻDY kto nie zgadza się ze zwolennikami teorii konspiracyjnych stawiany jest wśród agentów i manipulatorów, a więc żadna dyskusja z nimi nie ma sensu. Ma to na celu prostą rzecz - część Szanownych Użytkowników pragnęłaby aby na tym forum wypowiadali się tylko zwolennicy - coś na wzór forum Davida Icke'a gdzie wszystkie posty anty są kasowane a użytkownicy banowani.

Stąd nazywanie oponentów trollami (jak jasno wynika z tego arykułu), podważanie ich wiedzy jako nieprawdziwej - bo tak naprawdę są Żydami i agentami i masonami i Jaszczuroludziami i t p.

Jednak symptomy trollowania (wg wikipedii) odnaleźć możemy przede wszystkim wśród zwolenników teorii konspiracyjnych...

- bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei (np. „Ten system operacyjny jest najlepszy!”, "W wieże nie uderzyły samoloty!") i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) — jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania;

Postawa typowa dla forumowych "zwolenników teorii spiskowych", NIE-AGENTÓW.

- częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona — celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania

Widzę , że dwa ciche dni i znów się zaczyna. Pominięcie kilku ważnych argumentów i kolejne zasypywanie linkami przez Aquilę, Staniq, itd. Odniesie się ktoś do zdjęć ludzi przy wyrwie miejsca wlotu samolotu? Rdzeń stopniał pod wpływem temp. a ludzie jakoś nie?

-nieumiejętność przyznania się do błędu – troll nie powie, że nie miał racji, a także wyjątkowo będzie milczał; najczęściej albo zacznie próbować udowadniać, że od początku uważał inaczej, niż pisał, a tylko nie został właściwie zrozumiany albo zacznie bagatelizować znaczenie swego błędu; w przypadku gdy te sposoby zawiodą troll może być agresywny w stosunku do osób, które wykazały jego błąd;

-brak konsekwencji podczas prowadzenia dyskusji i zaprzeczanie własnym tezom i opiniom;

Postawa typowa dla forumowych "zwolenników teorii spiskowych", NIE-AGENTÓW.

-chętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb;

Dla mnie to autor tego tematu jest niepoważny z uwagi na brak jego dorobku (punktów reputacji, przyp). Moim zdaniem zazdrości.

Nie pisz głupot nowicku (...)

Jeśli przewertujesz swój kpiący wstęp Twojego pierwszego tu postu i kolejny sposób manipulacyjnego pisania, to zrozumiesz dlaczego nie miałem zamiaru wchodzić z Tobą w polemikę. Jesteś dość fałszywą osobą, która na piedestale mówi o szacunku a za plecami drwi sobie, co pokazujesz swoimi postami.

-skrajny stosunek do netykiety (wybrane zasady) lub ortografii – albo atakowanie wszystkich za najdrobniejsze „literówki” albo demonstracyjne łamanie zasad


Typowe dla niektórych 'Białych Rycerzy' tego forum.

-skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób – jest to bardzo charakterystyczna cecha trolli, która prowadzi prędzej czy później do ich wyobcowania, bo nawet osoby pierwotnie sympatyzujące z trollem lub odnoszące się doń neutralnie zrażają się do niego z powodu takich zachowań przejawianych wobec nich

"Dowiecie się tego dopiero po przejściu galaktyki w Czwarty Wymiar. Ja wiem to już teraz, bo mam otwarty umysł i jestem wyjątkowy, ale Ty nie i dlatego nie będę z Tobą rozmawiał.", itp.

częste nazywanie innych dyskutantów trollami internetowymi;

Shoutbox:
Kozakiewicz - [04.03.2011 - 15:52] Uwaga, dzisiejszego dnia temat Świadomość - dr. John Haglin zostanie zaatakowany minusami i bulwersacją przez trolle. Miłej zabawy.
Muhad - [04.03.2011 - 17:10] Kozak, zapomniałeś o tym, że trolle są na tyle sprytne i milczą

-wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.) także w sytuacjach niezwiązanych z danym forum;

Typowe dla NIE-AGENTÓW, patrz wyżej - post Kozakiewicza.

-regularne ogłaszanie swojego definitywnego odejścia z forum lub grupy dyskusyjnej i za każdym razem, po jakimś czasie, powracanie – troll tłumaczy się tutaj różnego rodzaju „obowiązkiem”, „otrzymaniem kilkuset maili zachęcających do powrotu” etc.

Proszę o skasowanie mojego konta. Mam dość syjonistycznych, znających hebrajski, manipulatorów.

Proszę skasować moje konto.Stawiam dokładnie to samo ultimatum co Radosław. Albo zrobicie porządek z tym syfem albo zamieńcie mnie w gościa.

Nie jest to pierwszy raz.
______________________________

Na prośbę Muhada przypominam o kasacji jego konta. On już zakończył tu swoją działalność

Doskonale zdajecie sobie sprawę, że nalezy wysłać maila do administratora, a nie robić cyrk i przedstawienie. Jeśli jednak nie wiecie - odsyłam do regulaminu i proszę zaprzestanie spamownaniu.
Wszyscy wiemy, że Muhad nie chce skasować konta i tego nie zrobi - inaczej już dawno wysłałby maila do Eury'ego. Chodzi po prostu o narobienie szumu i postawienie siebie w roli ofiary.

I nawet drugie oblicze Amontillado Panu nie pomoże w poście pode mną, nie zmaże skazy obłudnika.

Hahah, to już jest paranoja Oczywiście Aquila i ja jesteśmy tą samą osobą, obaj tworzymy na forum siatkę agentów i "wynajętych trolli", jesteśmy specjalistami w swoim zawodzie, a jednak nie wychodzi nam nawracanie zwolenników teorii konspiracyjnych - wręcz przeciwnie, daliśmy się zdemaskować! Olaboga! Wiecie co nam za to grozi? Tortury w tajnych więzieniach CIA, a później wyrzucą nas z roboty....

Panie Kozakiewicz - to samo można powiedzieć o Panu i Muhadzie. Jest baaardzo dużo zbieżności pomiędzy Wami. Na tym forum teoria spiskowa goni teorię...

[irina]

Amontillado

Ręce opadają!

Wiesz, zamiast podejść do tematu w kontekscie ratowania forum Ty podjudzasz bardziej.

Myślę, że eskalacja napuszczania przeciwko sobie spowoduje to co przewiduję w swoim poscie powyżej.

Załosne

[Kozakiewicz]

Pana inicjatywa jasno wskazuje , że Pan lubujesz się w procesie dzielenia ludzi na hierarchie, co sprowadza do segregacji użytkowników na lepszych i gorszych. Stosujesz Pan dokładnie te same metody manipulacji, co Pan Aquila i Pan Grimkin. Ma Pan rację, że mnie i Muhada coś łączy. Byłem jego przełożonym w pracy i zapewniam, że obaj się od siebie nauczyliśmy wiele. Pan mu do pięt nie dorasta charyzmą i nie ma Pan nawet szacunku do samego siebie. Jest Pan Nowicjuszem. W przyrodzie takie walki o przewodnictwo w stadzie są na porządku dziennym, ale one są specyficzne dla zwierząt a u ludzi raczej stawia się na doświadczenie.Na każdym kroku podkreśla Pan, że szanuje Muhada a pokazuje za każdym razem pogardę do człowieka, który jednak dla tego forum zrobił znacznie więcej niż niejeden użytkownik - nakręcał frekwencję swoją aktywnością. Pan natomiast uczestniczysz w epokowym wyścigu szczurów, który na tym forum był wyśmiewany wielokrotnie.
Więcej poszanowania dla własnych wartości, o ile Pan takie posiadasz.

[Pit]

Człowiek, który stosuje niektóre trollowe metody, ALE w celu ukazania prawdy i wytknięcia palcem kłamstwa, nie jest trollem.

Stosowanie metod trollingu niezależnie od strony dyskusji czyni użytkownika trollem. Na usta ciśnie się cytat:
Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją.

[Quintus Maximus]

To, że idąc ulicą, zrobię kilka tanecznych kroków, nie oznacza, że jestem tancerzem.

P.S. K.... nie mogę uwierzyć, że radoslaw usunął swoje konto Przecież ten człowiek to była piękna wizytówka tego forum.

Użytkownik Quintus Maximus edytował ten post 02.06.2011 - 10:59

[Pit]

To, że wkurzę pięć osób, a nie dziesięć nie czyni ze mnie osoby irytującej dla otoczenia.

[mylo]

Zaraz będziemy tutaj rozmawiać już tylko o polityce i astronomii, bo zabraknie ludzi interesujących się zjawiskami paranormalnymi.

Narobiło się ostatnio nieco bałaganu.

[Quintus Maximus]

Muhad w swoich tematach o trollach i agentach bardzo ładnie uwidocznił problem z jakim mamy do czynienia. W którymś z nich wyczytałem, że ministerstwo oferuje pracę osobom, które będą pełnić funkcję trolla i dostaną do dyspozycji.. po 10 różnych IP (tych osób mogą być setki, jak nie tysiące). Do tego dodajmy OFICJALNĄ akcję hasbara, czyli syjonistyczną młodzież "obalającą" prawie każdą "spiskową teorię" (czytaj prawdziwą teorię) na przeróżnych forach. Zastanówmy się przez chwilę, czy na tym forum są takie osoby. Moim zdaniem jest ich całe mnóstwo i można wskazywać je palcem, gdy się takim osobom wykaże, że umyślnie piszą nieprawdę i manipulują, wprowadzając inne osoby w błąd. W przypadku Aquili wykazałem to chyba z 200 razy i co? I NIC!! Takie osoby są tutaj chronione. Jak słusznie zauważył Muhad, z moderatorów TYLKO Przemo stoi po właściwej stronie barykady i chociaż stara się być obiektywny. Reszta niestety jest w kręgu podejrzeń.

Użytkownik Quintus Maximus edytował ten post 02.06.2011 - 11:23

[irina]

Dobra to ja się wpisze póki jeszcze można.
Zachowanie takich ludzi jak Muhad, Kozakiewicz, irina jest dobrym przykładem tego, że internet potrafi zniszczyć człowiekowi osobowość. Pewnie kiedyś wszyscy wymienieni przeze mnie ludzie byli normalni, ale internet doprowadził ich na skraj załamania. Występują u nich symptomy manii prześladowczej, polegającej na tym, że człowiek widzi wszędzie agentów, którzy sieją dezinformację.

Skoro to forum "Paranormalne" to ja sie dopiszę w klimacie:


"Wszystko" zapraszam do spotkania w kontinuum czasoprzestrzennym (oobe) tam bedziesz mógł ocenic mnie przez pryzmat tego czym dysponujesz energetycznie i zobaczyć prawdę

Widzę, że głos rozsądku w ratowaniu forum jest zbyt cichy.

Kazdy rozsądny znajdzie sobie spokojne miejsce czego mu z całego serca zyczę

ps.
Nie podjudzaj proszę

[Pit]

Szczerze mówiąc trochę mnie śmieszy takie ciągłe, wzajemne podejrzenia o bycie trollem/agentem/paranoikiem* (*niepotrzebne skreślić). Co do spiskowych teorii, nie należy z góry zakładać ich prawdziwości, a osądzać ich prawdopodobieństwo na podstawie argumentów przedstawionych przez obie strony, (to w końcu internet, tu praktycznie nic nie jest całkowicie weryfikowalne) ale nie BARYKADY, tylko DYSKUSJI. Barykad na tym forum nie ma, są tylko dyskusje, w których toczą się spory. Niestety często takie dyskusje przeistaczają się w obrzucanie się mięsem, gdy żadna ze stron nie chce przyjąć do wiadomości opinii drugiej osoby. Uważasz, że ktoś zaczepia Cię słownie, manipuluje cytatami wyrwanymi z kontekstu? Nie daj się wyprowadzić z równowagi i nie stosuj tych samych metod w odwecie, a wszystko będzie ok.
Weźmy przykład dyskusji mojej i Muhada w temacie o paraliżu sennym. Mimo odmienności poglądów on wykazał się szacunkiem do mnie, a ja do niego, dzięki temu nie uciekaliśmy się do wzajemnego obrzucania się "kryptoobelgami". Podobnie było z użytkownikiem Aquila oraz Lynx, gdy jeszcze wierzyłem w teorię inteligentnego projektu i kreacjonizm młodej Ziemi. Prowadziłem z nimi dyskusje, jednak oni szanowali mnie, a ja ich i nigdy nie doszło do przepychanki słownej między nami. (Wtedy jeszcze ani ja, ani Aquila nie oblekliśmy się w forumową zieleń).

Pozdrawiam serdecznie i apeluję o wzajemny szacunek.

[sechmet]

Pit, jeśli na tym forum nie można kłamcy nazwać kłamcą

to co to forum jest warte ? (to takie talmudyczne zagadnienie, wzięte z przypowieści o starym Żydzie po którego wątłego syna przyszło carskie wojsko i on się pyta "mój Mosze taki mały a Car taki wielki, cóż warte jest Królestwo które obawia się młodego chłopca?")

a jak widać nie można - bo zaraz się okazuje że "rzucam mięsem" (ciekawe gdzie?) - sam sobie odpowiedz na pytania


A jeśli kłamca nie jest kłamcą - to powinien przeprosić, napisać że napisał głupotę i postara się uważać bardziej na jakość materiałów z których korzysta - święty nikt nie jest i nie myli się kto nie robi nic - ale żeby tak na porządku dziennym przejść do kłamstw bez echa?