97 odpowiedzi w tym temacie

[Makbet]

@ Wszystko

Wydaję mi się, że o wiele bardziej zasadne byłoby rozwinięcie tematu samokontroli. Aniżeli atakowanie od razu przeciwnika, Schopenhauer w swej Erystyce dialektycznej, przedstawił 38 filarów... a większość i tak jedzie tylko jednym, bo tak łatwiej.

[mariuszm]

Znaczenie i pojawienie się religii na drodze człowieka jest chyba nieuniknione, było i będzie. Można jedynie teoretyzować o końcu religijnych dominacji, o świecie gdzie ludzie nie boją się myśleć inaczej, bo nie spotka ich za to żadne wykluczenie społeczne, nie zostaną przez to napiętnowani czy postraszeni wiecznym cierpieniem, o świecie, w którym gwałcona muzułmańska kobieta nie jest kamienowana przez zgromadzenie mężczyzn, bo dopuściła się cudzołóstwa, gdy na niej dopuszczano się gwałtu. Chociaż sam nie jestem pewien, czy totalna sekularyzacja świata wyszłaby mu na dobre.

Nie da się wykluczyć "boskiego pierwiastka" z ludzkiej psychiki, na przestrzeni lat zakorzenił się tam tak dobrze, że w nihilistyczne odosobnienie udają się jednostki albo silne i zdecydowane, albo głupie i słabe, które widzą w tym jakąś alternatywę dla siebie, chęć pokazania się przed resztą. Co w przypadku tych drugich wygląda jedynie komicznie.

Człowiek jest poddany temu co tworzy się "między" ludźmi i nie ma dla niego innej boskości jak tylko ta, która z ludzi się rodzi. Sami jesteśmy w stanie tworzyć bogów i mianować się nimi, owa boskość, którą każda cywilizacja pragnie wynieść jak najwyżej, tworząc z niej bóstwo jak najbardziej idealne, wypływa z nas. Idąc tym tropem dedukcji, nie istnieją bogowie doskonali. Gdyż istota ludzka, będąc niedoskonałą, nie jest w stanie na podstawie swojej "niedoskonałej" percepcji, nie jest w stanie wykreować doskonałego boga.

Odstawiając na bok ponadnaturalną zasadnośc religii wywód bardzo logiczny.

Aby tak stwierdzić "istota ludzka, będąc niedoskonałą, nie jest w stanie na podstawie swojej "niedoskonałej" percepcji, nie jest w stanie " mniemam, że znasz wzorce doskonałej istoty ludzkiej i doskonałej percepcji.
Stwierdzasz niedobór, znaczy że znasz pełnię. Jaka ona jest? - podaj przykłady doskonałej percepcji.
Jeśli jednak nie znasz wzorca to skąd wiesz że modelowi czegokolwiek brakuje?

[mariuszm]

Zapytam więc inaczej. Czy się z tym zgadzasz? I dlaczego? Jakie przyjmujesz kryteria, żeby ocenić ludzką naturę, czym się kierujesz? Własnymi spostrzeżeniami dotyczącymi środowiska, społeczeństwa, wychowaniem? Analizujesz statystyczne zachowania, czy też może odnosisz zachowanie jednostki do ogółu społeczeństwa? Bardzo mnie to interesuje, bo skoro poruszyłeś temat udzielając się w nim, takie myśli mogą nie być Ci obce.

Miłosierdziem, wspólnym wypiciem piwa, ciekawością rozmówcy. Biorę pod uwagę trendy, mody więc pewna doza statystycznego badania jest. W ocenie człowieka staram się brać pod uwagę najwięcej jak mogę. – ciągle za mało.
Nie zgadzam się z luzackimi stwierdzeniami o odrzuceniu czegoś czego się nie poznało. Kto bardziej błądzi? – osoba religijna która nie potrafi obronić zasad swojej wiary czy odrzucający religię, który nie potrafi obronić swojej awersji?

Napisałem Ci o tym. W swoich spostrzeżeniach całkowicie pomijasz znaczenie wychowania, rodzinę i środowisko, które kształtują i ukształtowały Twój światopogląd. Religia, czy tez przekonania religijne to tylko jeden ze składników, jaki zasadza się na życie w społeczeństwie i relacje międzyludzkie.

Skoro to jeden z elementów to dlaczego odrzucenie go zapewni pokój na świecie? Odrzućmy rodzinę, szkołę... Dlaczego akurat ten składnik?

Rozumiem, że uważasz, iż popęd seksualny jest niezdrowy? Nie potrafię odpowiednio zinterpretować Twoich wypowiedzi, są dla mnie bardzo chaotyczne, dlatego proszę o poprawienie, jeśli uważam błędnie.

Jestem na tym świecie dzięki popędowi, to on sprawił że mam dzieci.
Tej kwestii nie można traktować binarnie. To jest sprawa drugorzędna – jeśli nie jest pierwszorzędna( wtedy stanowi problem).

Co do zacytowanego przez Ciebie tematu i komentarza do tegoż, polecam przeczytaniu mój post. Historia człowieka od zawsze obfitowała w wojny.

Religijne?

Znów potrzebuję sprecyzowania. Uważasz, że posiadanie własnego zdania na dany temat czy światopogląd, nawet jeśli jest kontrowersyjne, jest naganne?

Posiadanie zdania to jedno (bardzo zdrowe) a palec na czerwonym guziku połączony nerwem z tym zdaniem to drugie.

[wieslawo]

Religia jako religia, wiara, jakkolwiek tego nie nazwiemy jest ani dobra ani zła, po prostu jest. Problem jest instytucjonalna forma jaką obrała. Hierarchia w kościele = władza a ta równa się chęci kontroli i posiadania więcej i więcej. To ludzkie cechy, nie mające niczego wspólnego z religią. Nie działa to inaczej niż korporacja, lecz dochodzący tu czynnik wiary i wmawianie jej słuszności prowadzi do fanatyzmu religijnego, który to jest groźny.

Na dobrą sprawę dziś na świecie jedyną popularną religią, która nie ma hierarchicznej władzy i kościoła jako takiego jest buddyzm i jak widać, brak prezesa buddyzmu, zastępców, rzeczy wiernych, których można wykorzystywać do własnych celów nie prowadzi do wojen a o fanatykach buddyjskich zabijających z przeokrutynym "omm" na ustach też nie słyszałem.

Problemem jest Islam, lecz ten też jako taki, nie jest taki jakim jest przedstawiany. W swojej pierwotnej formie, odrzucając historyczne uwarunkowania dżihadu, to jest religia pokoju, która wg. nauk Mahometa, winna być religią bez pośredników. Islam miał to nieszczęście powstać w czasach, gdy jedyną słuszną drogą nauczania było nauczanie poprzez wojnę. Jakoś katolicyzm nie został wprowadzony drogą pokojową a siłą i w celu zdobycia władzy nad kolejnymi państwami. Dokładnie tą samą drogą podążał Islam, z tym że Jezus był anarchistą Mahomet niekoniecznie. Dzisijszy Islam jest przekłamany jeszcze bardziej niż chrześcijaństwo. Manipulacja w celach zdobycia władzy i pieniędzy, nie wiem czy Mahomet chcialby tego. Tak czy owak, to nie wiara i nie religia jest problemem na świecie, a hierarchiczna budowa społeczeństwa, która tak naprawdę nie różni się niczym od hierarchicznej budowy stad wśród zwierząt. Zamiana mięśni na pieniądz i zdobywanie terytoriów? Bzdura ale to problem świadomości, tej głębokiej i nas ludzi nie wiary.

[wieslawo]

Religia jako religia, wiara, jakkolwiek tego nie nazwiemy jest ani dobra ani zła, po prostu jest. Problem jest instytucjonalna forma jaką obrała. Hierarchia w kościele = władza a ta równa się chęci kontroli i posiadania więcej i więcej. To ludzkie cechy, nie mające niczego wspólnego z religią. Nie działa to inaczej niż korporacja, lecz dochodzący tu czynnik wiary i wmawianie jej słuszności prowadzi do fanatyzmu religijnego, który to jest groźny.

Na dobrą sprawę dziś na świecie jedyną popularną religią, która nie ma hierarchicznej władzy i kościoła jako takiego jest buddyzm i jak widać, brak prezesa buddyzmu, zastępców, rzeczy wiernych, których można wykorzystywać do własnych celów nie prowadzi do wojen a o fanatykach buddyjskich zabijających z przeokrutynym "omm" na ustach też nie słyszałem.

Problemem jest Islam, lecz ten też jako taki, nie jest taki jakim jest przedstawiany. W swojej pierwotnej formie, odrzucając historyczne uwarunkowania dżihadu, to jest religia pokoju, która wg. nauk Mahometa, winna być religią bez pośredników. Islam miał to nieszczęście powstać w czasach, gdy jedyną słuszną drogą nauczania było nauczanie poprzez wojnę. Jakoś katolicyzm nie został wprowadzony drogą pokojową a siłą i w celu zdobycia władzy nad kolejnymi państwami. Dokładnie tą samą drogą podążał Islam, z tym że Jezus był anarchistą Mahomet niekoniecznie. Dzisijszy Islam jest przekłamany jeszcze bardziej niż chrześcijaństwo. Manipulacja w celach zdobycia władzy i pieniędzy, nie wiem czy Mahomet chcialby tego. Tak czy owak, to nie wiara i nie religia jest problemem na świecie, a hierarchiczna budowa społeczeństwa, która tak naprawdę nie różni się niczym od hierarchicznej budowy stad wśród zwierząt. Zamiana mięśni na pieniądz i zdobywanie terytoriów? Bzdura ale to problem świadomości, tej głębokiej i nas ludzi nie wiary.

[Wszystko]

Trzeba było tak od początku -ta religia która zezwoli na szaleństwa mojego wysokiego popędu będzie moją ulubioną?

Nie wiem, sam sobie odpowiedz na to pytanie. Bo dla mnie religia która zbyt mocno ingeruje w życie seksualne człowieka jest systemem który nie szanuje elementarnej wolności człowieka, choćby prawa do decydowania o własnym ciele czyli sprzeciwianie się eutanazji na życzenie i wiele innych zakazów i nakazów. Człowiek jest organizmem stadnym a w stado zachowuje się irracjonalnie.

@ Makbet
Nie mogę wiele powiedzieć na temat shopenhauera i jego dzieł, nie czytałem ich. Normalny i zdrowy na umyśle człowiek jest w stanie siebie kontrolować do pewnego stopnia, bo zdarzają się sytuacje nagłe i niespodziewane gdzie nie ma wiele czasu na myślenie i trzeba szybko podejmować decyzje, wtedy ta kontrola może zawieść. Ale błądzić jest rzeczą ludzką.

Żeby mówić o samokontroli trzeba najpierw zdefiniować co jest dobre a co złe. Kto to zrobi? - każdy sam dla siebie?

Ogólne zasady prawie każdy ma wpojone w dzieciństwie "nie rób drugiemu co tobie nie miłe itp. Potem te podstawowe zasady rozbudowuje. Są różne teorie wyjaśniające jak powstała moralność, zajmują się tym specjaliści od psychologi ewolucyjnej. Nie wiem czy czytałeś Pascal Boyer- I człowiek stworzył bogów... Jak powstała religia.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 01.07.2011 - 15:20

[Alembik_Vina]

Myślę, że świat bez religii byłby trochę głupi, ale bez kapłanów byłby o wiele lepszy. Podoba mi się koncepcja szamanizmu i ewentualnie wędrownych guru głoszących wolnomyślicielstwo. Z religią to jest tak, że na początku jest dobra, ale stopniowo im więcej wokół niej gromadzi się kapłaństwa tym bardziej się chrzani. Później pojawiają się nowe prawa i one zaczynają stopniowo odbierać religii prawdziwe znaczenie, tak że ludzie przestają wierzyć w bogów a zaczynają wierzyć w instytucje i ludzi a to już nie jest religia. Najlepsze przykłady to chrześcijaństwo, judaizm i islam, ale wszelkie większe religie mają tendencję do zacierania pierwotnej prawdy.

Witaj,

Powiedz, z czym nie jest " na początku jest dobra, ale stopniowo im więcej wokół niej gromadzi się kapłaństwa tym bardziej się chrzani" ? jaki system, polityczny, ekonomiczny, etyczny nie chrzani się z biegiem czasu.

Problem chyba nie leży w systemie (zakładając że założenia są idealne, spójne, humanitarne itp itd) ale w ludziach.

Jaki ludzki czynnik psuje takie systemy ?

Ten sam co psuje wszystko co piękne. Czynnik upraszczającego wszystko lenistwa. Ludzie wolą wierzyć w narzucone im religie bo to jest prostsze i basta. Tylko problem polega na tym, że nie każdy chce wierzyć w prostą religię i nie podoba mi się wsadzanie ludzi do jednego wora i zmuszanie do prostej religii ludzi z natury inteligentnych emocjonalnie. Tak się rodzą różne religijne odskocznie. Potajemnie i po kryjomu, zwane sektami. A szczerze mówiąc to większość środowisk nazywanych sektami oferuje po prostu odskocznie od nudy codzienności i błahej religii i jest demonizowana przez kościoły, jako znienawidzone twory fałszywego nurtu. Kapłani nie chcą przyjąć do wiadomości, że ich prawda z początku również była sekciarskim wymysłem.

[Wszystko]

Ciekawy artykuł o powstawaniu ludzkiej moralności (poczuciu dobra i zła) można przeczytać pod tym linkiem http://www.wprost.pl...eta-maja-dusze/

[Alembik_Vina]

Ludzka moralność jest tylko próbą wyjaśnienia chaosu i współdziałania w nim. W rzeczywistości, jak przesiejesz wszechświat przez sito to nie znajdziesz tam żadnej cząsteczki moralności ani atomu prawdy. Ale trzeba mieć na uwadze, że to jednak działa i do tego się sprawdza! Widzę, że temat, czy zwierzęta mają duszę... Ależ oczywiście że mają tak jak wszystko co istnieje Tylko dopiero musimy się dowiedzieć na czym ta dusza polega, bo na pewno nie jest to latająca mgła strasząca cywilów dla jaj.

Zacytuję Pratchetta jak to lubię w takich sytuacjach. To dialog kończący Wiedźmikołaja oczywiście rozmowa ze Śmiercią, który zawsze mówi DUŻYMI LITERAMI:

– Dzięki. Powiedz mi...
CO BY SIĘ STAŁO, GDYBYŚ GO NIE URATOWAŁA? (Świata - przypis Alembika)
– Tak. Słońce i tak by wzeszło, prawda?
NIE.
– Przestań. Nie sądzisz chyba, że uwierzę. To przecież fakt astronomiczny!
SŁOŃCE BY NIE WZESZŁO.
Stanęła przed nim.
– Mam za sobą ciężką noc, dziadku! Jestem zmęczona i chcę się wykąpać! Nie mam ochoty słuchać takich bzdur! (W tej książce Susan jest wnuczką Śmierci, antropomorficznego tworu - przypis)
SŁOŃCE BY NIE WZESZŁO.
– Doprawdy? A co by się stało, jeśli wolno spytać?
ZWYKŁA KULA PŁONĄCYCH GAZÓW ROZJAŚNIŁABY ŚWIAT.

Jaki system uchroni ciebie przed pożądaniem dziewczyny/żony kolegi ? - w sumie to już jest, chip albo psychotropy; nazwiesz to wolnością ?

System samokontroli. Przecież trzymając się ściśle to według katolicyzmu onanizm to grzech. Czyli człowiek wierzący (katolik) z wysokim libido i tak nie ma wyboru bo grzesz (i to poważnie) nawet nie krzywdząc innego człowieka. Aha do tego seks przed ślubem to również grzech.

Oto ciekawy i kontrowersyjny temat. Moim zdaniem onanizm nie jest grzechem, za to popadanie w coraz większe zboczenia seksualne nie jest na pewno dobre dla ludzkiej świadomości a wręcz działa destrukcyjnie co zauważyłem na sobie. Bo doprawdy nie ma nic pięknego w nowoczesnej pornografii, która obdziera seksualizm z szat dawnej tajemniczości pozostawiając cipę odkrytą. Nie jest to coś przed czym łatwo się powstrzymać nawet człowiekowi normalnemu a tymczasem ogląda to 90% społeczeństwa. I zdefiniuj tu pojęcie grzechu...
Moim zdaniem grzechem jest wszystko to co szkodzi indywidualności i faktycznie grzeszę. Tak jak truję się alkoholem. No ale ludzie to wymyślili i to jest. Raczej nie mam takiej samokontroli, żeby nie korzystać z tego. Choć do zbawienia ani potępienia to raczej nie doprowadzi. Prędzej do otępienia...

Użytkownik Alembik_Vina edytował ten post 01.07.2011 - 16:24

[Shi]

Moim zdaniem grzechem jest wszystko to co szkodzi indywidualności i faktycznie grzeszę.

Moim zdaniem pojęcie grzechu jest zupełnie nie potrzebne - tak samo jak nie potrzebne jest otrzymanie odpuszczenia. Nie ma czynności obiektywnie dobrych i złych - wszystko zależy od kontekstu w których nastąpiły. I tak, oglądanie pornografii i onanizm nie jest występkiem nagannym dopóki nikogo przez to nie ranimy (np. jeżeli jesteśmy w związku a druga osoba nie akceptuje naszego zachowania - w tym wypadku mamy do czynienia jeszcze z najgorszym moralnie występkiem a mianowicie zdradą).

Co do topicu, mógłby istnieć czemu nie - każdy z nas ma własną drogę życiową. Brak religii nie spowodował by mniejszej ilości wojen, ludzie znaleźli by sobie inne powody, o to jestem dziwnie spokojny.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 01.07.2011 - 16:50

[Alembik_Vina]

Moim zdaniem pojęcie grzechu jest zupełnie nie potrzebne - tak samo jak nie potrzebne jest otrzymanie odpuszczenia. Nie ma czynności obiektywnie dobrych i złych - wszystko zależy od kontekstu w których nastąpiły. I tak, oglądanie pornografii i onanizm nie jest występkiem nagannym dopóki nikogo przez to nie ranimy (np. jeżeli jesteśmy w związku a druga osoba nie akceptuje naszego zachowania - w tym wypadku mamy do czynienia jeszcze z najgorszym moralnie występkiem a mianowicie zdradą).

A pamiętasz Babilon? Nie zniszczył go żaden bóg, ale właśnie takie ludzkie podejście. To co się teraz dzieje to nowy Babilon i trzeba to mieć na uwadze. Chociaż faktycznie jest nieodparte... Nooo. Faktycznie, ale oglądanie strasznej pornografii jest typowe dla człowieka ekscentrycznego z natury. To jest i się ogląda, ale właściwie to tak jest, że najpierw kogoś podnieca coś prostego a później coś mniej prostego a następnie totalny hardcor jedynie a następnie taki człowiek znajduje sobie partnera i związek zaczyna się skupiać na pieprzeniu. Akurat to dobre, że religie trochę to potępiają, chociaż nie każda religia. W islamie, gdzie kobieta jest... hm... hm... nie ma ograniczeń. Katolicyzm przynajmniej potępia zboczenia, chociaż z drugiej strony to co księża i zakonnice wprawiają to jest wielkie... Wielkie... No nie powiem co.

Ja to myślę, że grzechem jest postępek w którym nasze sumienie się buntuje. Tylko że nie każdy ma sumienie...

Użytkownik Alembik_Vina edytował ten post 01.07.2011 - 17:05

[Shi]

A pamiętasz Babilon? Nie zniszczył go żaden bóg, ale właśnie takie ludzkie podejście.

Podstawowym pojęciem, które powinno budować harmonijne społeczeństwo jest "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". Nie jest ważne (a tak naprawdę jest nie potrzebne) określanie tego co jest grzechem a co nim nie jest - ważny jest stosunek prawny (czyli zestaw kar) w stosunku do występków nagannych.

ale oglądanie strasznej pornografii pierze trochę człeka ekscentrycznego z natury. To jest i się ogląda, ale właściwie to tak jest, że najpierw kogoś podnieca coś prostego a później coś mniej prostego a następnie totalny hardcor jedynie a następnie taki człowiek znajduje sobie partnera i związek zaczyna się skupiać na pieprzeniu.

Jeżeli pasuje to obojgu to nic mi do tego. Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Ja to myślę, że grzechem jest postępek w którym nasze sumienie się buntuje. Tylko że nie każdy ma sumienie...

To jest występek moralnie naganny i tutaj się z Tobą zupełnie zgadzam. Tylko nie nazywam tego grzechem ponieważ nie oczekuję za to żadnego rozgrzeszenia. Mój Bóg nie okazuje łaski po wyrecytowaniu formułki - każdy jest kowalem własnego losu i to on, po śmierci, odpowie za swoje wszystkie występki.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 01.07.2011 - 17:14

[Alembik_Vina]

No bo to nie jest grzech. Grzech to słowo, tak samo jak zbrodnia albo kara. To są słowa, którymi ludzie określili rzeczywistość tak jak miłość, czy nienawiść... /tak samo grzech można kontrolować...

Użytkownik Alembik_Vina edytował ten post 01.07.2011 - 17:25

[Shi]

W takim razie dlaczego puste słowo oznacza tyle (często nikogo nie krzywdzących) postępowań ? Po co ?

Nie sądzisz, że ludzie traktują (oczywiście pomijam tych, którzy naprawdę w to wierzą i chcą) samych siebie jak bydło ?

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 01.07.2011 - 17:32