21 replies to this topic

[+.....]

Zapraszam Wszystkich do śledzenia i komentowania debaty

[może tak może nie]

O ile wpisy Avenariusa są może i bardziej stymulujące intelektualnie, przestrzegałbym przed zamknięciem się w definiowaniu każdego słowa z osobna. Przestrzegam jako przeciętny czytelnik który to czyta. Jeśli rozmywacie się na samym początku, już u znaczenia przedmiotu debaty, należało to wyjaśnić sobie przed rozpoczęciem rywalizacji. Wiele razy przeciwnicy przed swoim starciem doprecyzowywali co rozumieją pod tytułem debaty, należało zrobić to samo. Plusuje was od samego początku, ale naprawdę coraz ciężej się to czyta. Pamiętajcie, że nie piszecie to dla siebie, ale dla nas, byśmy wieczorem mieli co ciekawego poczytać.

[Avenarius]

Zabawne że w innym temacie na forum spotakałem sie z opinią dokładnie przeciwną wyżej zaprezentowanej w kwestii tego dla kogo te debaty są prowadzone. Nie da sie ukryć że jeśli ktoś liczył na proste i łatwe odpowiedzi, ładne grafiki i pocieszne ciekawostki z naukowego światka, to się przeliczył w moim przypadku. Rzecz w tym że tych zagadnień nie da się inaczej wyłożyć, a to co wydawać się może rozmywaniem, jest właśnie uderzaniem w sedno - językowe podłoże problemu. Wiele, jeśli nie większośc problemów filozoficznych (a kwestia wolnej woli jest bez wątpienia problemem filozoficznym) wydają się nierozwiązywalne właśnie dlatego, że ludzie od razu skaczą "do sedna" rozumianego jako dyskusja na poziomie języka przedmiotowego. Zamiast dokładnie zbadać samą materię problemu (czyli język) biorą się za przerzucanie faktami i "danymi naukowymi" co sprowadza ich dyskurs do poziomu pseudonauki, efektownego i rozrywkowego, ale jednak li tylko pustosłowia. Ja tą drogą podążać nie zamierzam, nawet jęsli ceną jest duża trudność odbioru wykładanych treści.

[Herme5]

Bardzo trudny temat na ta debate sobie wybraliscie. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Coz z tego, ze teoretycznie mamy wolna wole, skoro jest ona praktycznie ograniczana przez kulture, religie, prawo, etc. Skoro jest tak czesto ograniczana, to czy z kolei mozemy mowic o wolnej woli (dobrze, ze nikt narazie nie liczy ile razy do wychodka chodze). Stwierdzenie, ze mamy wolna wole, ale nie do konca, wskazuje na brak wolnej woli, ale ... (poki co nikt mi nie narzuca ilosc wyjsc do wychodka).

Zatem odpowiedz brzmi:

Czlowiek posiada ograniczona przez systemy norm postepowania wolna wole.

[może tak może nie]

Nie trzeba zawierzać niczyjej opinii, wystarczy poświęcić kilka minut i samemu zajrzeć do dotychczasowych debat. Widzisz ja wcale nie uważam, że droga znęcania się nad wolną wolą jedynie od strony języka jest najtrudniejszą, czy tam trudną. Uwazam, że to wręcz najmniej wymagający i najmniej ambitny sposób wygrania tej debaty. Niestety, dyskusje pod paranormalną egidą mają to do siebie, że nie są delikatnie mówiąc logicznym majstersztykiem. Gdyby jedynym argumentem w debacie o UFO było to, że nie może być z kosmosu bo z definicji jest obiektem niezidentyfikowanym, miałoby to swoją racje - ale byłoby jakieś, nie wiem, żałościwie. Ja brałem udział w debacie "życie po śmierci", dosłownie tak brzmiał jej tytuł "życie po śmierci". Nie poświęciłem jednak 5 wpisów na absurdalność tego sformułowania które samo się wyklucza. Nie wypada być aż takim lingistycznym sępem. Temat wolnej woli można było zdefiniować inaczej, odwołując się do podejmowania decyzji, świadomości wyboru określonej drogi, losu, przeznaczenia, kierowania sobą samym, przewidywalności i praw natury które na nią pozwalają bądź nie. Jedynie językowa opcja jet zubożająca i przypomina mi (nie twierdze że jest, ale przypomina mi atmosferą) coś postmodernistycznego i gruncie rzeczy właśnie pseudonaukowego.

[Avenarius]

Podane przez Ciebie przykłady nijak mają się do obecnej debaty, choćby z tego względu, że doskonale wiadomo o co w nich chodzi. Istotnie, czepianie się nielogiczności w takich zbitkach słownych jest bezcelowe, w języku polskim są zresztą jeszcze większe dziwactwa, jak np. takie że podwójna negacja nie jest równoważna asercji, ale ponieważ działająca tu konwencja jest dobrze znana, nie ma potrzeby dlaszych analiz i rozważań tej kwestii. Analogicznie mógłbym wykazywać niedorzeczność "wolnej woli" twierdząc że jest to pleonazm jak "demokracja ludowa", gdyż wola z definicji jest wolna, tak jak i demokracja jest rządami ludu. W moich dociekaniach idę jednak zupełnie inną drogą, jeśli zaś jeśli ktoś nie widzi tu żadnej różnicy, to chyba albo ze względu na własną nieuczciwość albo nieuleczalne kalectwo umysłowe, na co w obu wypadkach nie mam żadnego wpływu. Zresztą, nawet gdyby ktoś chciał wsuwać takie kontrargumenty przeciwko UFO czy życiu po życiu jak podajesz, to entuzjasta mógłby bardzo łatwo je utrącić, wyłuszczając konwencję która rządzi użyciem tych zbitków. Tymczasem mój szanowny adwersarz nawet nie próbuje wybrnąć z językowych problemów w których tkwi jego hipoteza, zamiast tego domaga się porzucenia analiz językowych wogóle i natychmiastowego przejścia na poziom języka przedmiotowego.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 01.08.2011 - 15:14

[może tak może nie]

jeśli ktoś nie widzi tu żadnej różnicy, to chyba albo ze względu na własną nieuczciwość albo nieuleczalne kalectwo umysłowe

Nieuczciwości sobie odmówię, pozostaje mi zatem nieuleczalne kalectwo umysłowe, też dobre. Ale czemu od razu nieuleczalne?

[Kozakiewicz]

Na aspekt wolnej woli jest dobrze spojrzeć w szerszym kontekście, aniżeli z perspektywy ciasnego światka ignorantów.

[Kozakiewicz]

Wolna wola jest abstrakcją z perspektywy życia w systemie niewolniczym zwanym ziemia. Więcej nic nie powiem, bo paranormalne to miejsce dla kogucików walczących na racje.

[Kozakiewicz]

Rozpatrywanie wolności więźnia osadzonego w celi dwa metry na trzy, który nie może doświadczyć wszystkiego poza kratami skutkuje takimi pytaniami.

[Avenarius]

Użytkownik Avenarius dnia 01.08.2011 - 16:08 napisał
jeśli ktoś nie widzi tu żadnej różnicy, to chyba albo ze względu na własną nieuczciwość albo nieuleczalne kalectwo umysłowe

Nieuczciwości sobie odmówię, pozostaje mi zatem nieuleczalne kalectwo umysłowe, też dobre. Ale czemu od razu nieuleczalne?

Nieuleczalne przez mnie.