Napisano 18.08.2011 - 20:04
Napisano 18.08.2011 - 21:28
Napisano 19.08.2011 - 06:41
Informacyjnie:
W Polsce wysokosc odsetek maksymalnych od 9 czerwca 2011 = 24% rocznie, powyzej 24% = lichwa.
Napisano 19.08.2011 - 08:13
Napisano 19.08.2011 - 08:36
mariuszm, temat ciekawy wart dyskusji.
Ja mam trochę odmienne zdanie na temat lichwy. Najpierw definicja Wiki :
Lichwa – forma stosunków kredytowych między wierzycielem a dłużnikiem, polegająca na pobieraniu wygórowanych procentów za pożyczone pieniądze.
No własnie ,wygórowane procenty stanowiły lichwę. Granicę między uczciwym zarobkiem bankiera a lichwiarza
ustalały przepisy najpierw kościelne, a w późniejszych czasach państwowe.
Piszesz :
Czy przyszło ci do głowy, że w historii nie ma mowy o żadnych długach narodowych?
Tutaj bym polemizowała .Zdarzało się, że wysoko postawieni dłużnicy- władcy państw - nie spłacali swoich zobowiązań w ustalonym terminie. Taki incydent miał miejsce w roku 1412, kiedy to Węgry nie wykupiły starostwa Spiszu danego w zastaw (forma oprocentowania) przez Zygmunta Luksemburskiego za pożyczkę w wysokości 37 tys. kop groszy. W związku z brakiem spłaty zadłużenia Spisz (13 miast i 15 wsi) wszedł w skład Królestwa Polskiego, do którego należał do 1769 roku. A więc był to pewnego rodzaju dług narodowy,/ bo dotyczył państwa/, który nie został spłacony w terminie, wobec czego cześć węgierskiej ziemi przeszedł na własność ówczesnego
państwa polskiego.
Jednocześnie chciałabym wkleić krótki artykulik na temat historii bankowości i powiązanej z nią lichwy :
Lichwa w starożytności była specjalnością Syryjczyków działających głównie w Galii – późniejszej Francji. Potem do tego procederu przyłączyli się Lombardczycy, czyli Żydzi z Lombardii. Ich banki powszechnie nazywano „lombardami”.
W czasach średniowiecza, a dokładniej – od czasów Karola Wielkiego, europejski system monetarny oparty był na srebrze. Monopol na bicie monety najpierw mieli władcy, później feudałowie i miasta. Psucie monety było zjawiskiem niemalże codziennym. Przynosiło wiele szkód nawet samemu monarsze, do którego wracały lżejsze denary w formie danin i opłat. W Polsce Bolesław Krzywousty bardzo często przeprowadzał renowację pieniądza. Kronikarz czeski stwierdził, że "żadna klęska, żadna zaraza ani śmiertelności, ani spustoszenie przez nieprzyjaciół całej ziemi łupiestwem i pożarami więcej by nie zaszkodziły ludowi Bożemu niż częsta zmiana i zdradliwe pogarszanie monety".
Przełomem w stosunkach monetarnych w średniowieczu była reforma groszowa, zapoczątkowana w 1172 roku w Genui, a przeprowadzona kolejno we Florencji i Wenecji. W XIII wieku pojawiły się także złote pieniądze, bite na Sycylii przez Fryderyka II, w Wenecji i Genui oraz pierwsze banki (w 1157 roku w Wenecji).
Święty Albert Wielki i scholastycy przejęli za Arystotelesem tezę o bezpłodności pieniądza. Opowiedzieli się za koncepcją nominalistyczną. Albert widział potrzebę istnienia pieniądza jako środka wymiany i opracował teorię „ceny sprawiedliwej”, której zmiana na wyższą wiązała się z przewiezieniem towaru w inne miejsce, z przechowywaniem go i gwarancją jakości. Definicja ta uwzględniała mechanizm rynkowy i nie była sprzeczna z nauką Kościoła. Jednakże gromadzenie pieniędzy samo w sobie uznano za źródło zła. Potępiano zwłaszcza lichwę, ponieważ lichwiarz uzyskiwał zysk nie ze swej pracy, lecz czerpał go w postaci procentów z upływu czasu, jaki otrzymał od Boga.
W XIII wieku podważono doktrynę ceny sprawiedliwej, argumentując, że zależy ona od naszych potrzeb, a nie od kryteriów moralnych, dlatego też po wiekach zastoju nastąpiła odbudowa kredytu, ponownie zaczęto posługiwać się wekslami, wzrosło znaczenie banków. Początki kredytu były związane przede wszystkimi z Lombardczykami, mieszkańcami Cahors w Langewdocji, a przede wszystkim z Żydami, których nie dotyczył kościelny zakaz lichwy.
Wielu władców europejskich stawało się dłużnikami bankierów. We Francji bankierami byli templariusze. Za pieniądze uzyskane od nich wykupiono z niewoli Ludwika IX Świętego. Kiedy przejęli oni politykę skarbową nie tylko we Francji, ale i w Anglii, król francuski Filip IV Piękny, aby pozbyć się wierzycieli, dokonał w 1312 roku kasaty zakonu i przejął jego majątek. Wierzyciele nie mogli liczyć na wdzięczność monarchów, na co przykładów w historii jest bardzo wiele.
Miejscem kontaktu centrów handlowych w Europie były najpierw jarmarki szampańskie, gdzie zaczęto stosować rozliczenia żyrowe. Po ich upadku rolę tę dla północnej Europy odgrywała Hanza. W Europie południowej doniosłe znaczenie miał handel lewantyński. W okresie, kiedy handel ten przynosił największe dochody, doszło do pięciu wojen (1210-1381) pomiędzy głównymi ośrodkami finansowymi w tym regionie: Wenecją i Genuą. Z ich osłabienia skorzystała Florencja. Na czoło wysunęli się Medyceusze jako znani bankierzy w XIV i XV wieku. Bankowość prywatna, która dotychczas znajdowała się w ręku Żydów weneckich, pod koniec XIV i na początku XV wieku przeszła częściowo w ręce chrześcijan. Banki chrześcijańskie łączyły działalność kredytową z handlową, co spowodowało, że w ciągu XIV wieku w Wenecji upadło 96 ze 103 istniejących poprzednio banków.
W średniowieczu powstały banki pobożne, prowadzone przez instytucje kościelne. Dostarczały one biednej ludności nisko oprocentowanego kredytu w wysokości od 4 % do 10%, chroniąc ją od zaciągania długów u lichwiarzy. Zakładali je franciszkanie. Najbardziej znane banki pobożne powstały w Perugii (1462) i w Neapolu (1463).
http://e-numizmatyka...dniowiecza.html
Udzielanie pożyczek musiało wiązać się z pewną rentownością pożyczkodawcy, inaczej całe te przedwsię-
zięcie nie miałoby celu. Cały problem polegał na tym, jaki procent od długu był uważany za lichwę. Ponieważ
pożyczek na procent udzielały zakony franciszkańskie / do 10 %/, a więc można z tego wywnioskować, ze
odsetki do 10% nie były uważane za lichwę.
Napisano 19.08.2011 - 08:44
Pozwolę sobie tylko wrzucić krótki tekst:Ponieważ pożyczek na procent udzielały zakony franciszkańskie / do 10 %/, a więc można z tego wywnioskować, ze
odsetki do 10% nie były uważane za lichwę.
Forma prymitywnych stosunków kredytowych między dłużnikiem a wierzycielem, polegająca na pobieraniu wygórowanie wysokich procentów za pożyczone pieniądze; może też oznaczać płacenie zbyt niskiej lub żądanie zbyt wysokiej ceny za towar. Znana w starożytności, w Polsce występowała od wczesnego średniowiecza; podobnie jak i w innych krajach w związku z brakiem realnego zabezpieczenia pożyczek udzielano na krótkie terminy i bardzo wysoki procent (do 300); zajmowali się nią ludzie wyspecjalizowani w zawodzie finansisty, początkowo (od XI w.) gł. Żydzi (Przemyśl, Kraków), których nie obowiązywał kościelny zakaz pobierania odsetków, później niekiedy właściciele ziemscy, korzystając w latach nieurodzaju z trudności chłopów. Zmiany w formie lichwy przyniósł ze sobą okres kolonizacji na prawie niemieckim i rozwoju miast. Zakaz kościelny lichwy nie był przestrzegany przy odsetkach nie przekraczających ok. 30 lub omijano go przez różne klauzule dodatkowe, jak np. obowiązek spłaty długu w lepszej monecie, w określonym miejscu lub w określonym towarze wg cen ustalonych z góry; zaliczki udzielane przez finansistów Gdańska czy Torunia wypłacano na poczet przyszłych dostaw towarów rolnych lub leśnych. Często lichwę (uprawianą także przez duchowieństwo i instytucje kościelne) maskowano pod formą zastawu użytkowego, gdzie zysk z dóbr miał w rzeczywistości charakter odsetek od pożyczonej sumy; podobne znaczenie miało rozwijające się od końca XIII w. kupno renty, tzw. wyderkaft. Do największych lichwiarzy XIV-XV w. należał zakon krzyżacki; w Polsce działało wielu bogatych finansistów żydowskich (np. Lewko z Krakowa w XIV w., Abraham z Wrocławia w XV w.), udzielających pokaźnych kwot panującym i szlachcie. Pojawienie się w końcu XV i w XVI w. przedsiębiorstw bankowo-handlowych w Gdańsku i w Krakowie przyczyniło się do obniżenia stopy zysku; stopniowo lichwa oddzielała się od długoterminowego, umiarkowanego w oprocentowaniu kredytu handlowo-produkcyjnego. W 2 połowie XVI w. kościół zaczął niekiedy zezwalać na pobieranie odsetek przy pożyczkach na cele handlowe i produkcyjne, co było związane z zainteresowaniem duchowieństwa i zakonów w korzystnym lokowaniu posiadanych kapitałów. Podczas gdy w XVII-XVIII w. wobec większej podaży kapitałów stopa zysku z kredytu ulegała obniżeniu, krótkoterminowych pożyczek lichwiarskich udzielano dalej na procent przekraczający niekiedy w skali rocznej 100. Wraz z rozwojem banków w XVIII-XIX w. stopniowemu ograniczeniu i na ogół zanikowi uległa lichwa związana z działalnością handlową lub inwestycyjną; nadal istniała lichwa uprawiana przez prywatnych przedsiębiorców i finansistów na doraźne potrzeby konsumpcyjne. Lichwa utrzymała się również w okresie międzywojennym, zwłaszcza na wsi i wśród drobnych kupców.
[Encyklopedia historii gospodarczej Polski do 1945 roku, t. I, Warszawa 1981, s. 418; Henryk Samsonowicz]
Napisano 19.08.2011 - 09:01
Napisano 19.08.2011 - 09:20
Powyższy artykulik, to kwintesencja socjalistycznego "theme" : "zli bogacze rujnują masy ludowe, dlatego musimy wprowadzić uwalające ich regulacje i dać więcej władzy rządowi który będzie strzegł nas przed tymi hultajami". Na dostatek brednie przeczące same sobie, gdyż najpierw autor stwierdze że w historii nie słyszano o długach narodowych, a zaraz potem przyznaje że Anglia zaciągała w XVII w jakieś długi na prowadzenie wojen. Tak czy inaczej insynuacje że długi narodowe to twór obecnego wieku są zupełną bzdurą, gdyż co najmniej od XVIII duże Europejskie państwa zadłużały sie poważnie, tyle że na potrzeby finansowania licznych toczonych między sobą wojen, a nie socjalu tak jak teraz. Oczywiście zgadzam się z przedmówczynią, pobieranie odsetek od zysku uzyskanego z pożyczki byłoby działalnościa harytatywną. Idąc dalej tą logiką, pracownik może się domagać zapłaty od pracodawcy, tylko jeśli z jego pracy wyniknie jakiś zysk dla tego drugiego. Jakoś wątpię żeby ktokolwiek poszedł na taki interes. Pozatym, sądze że najbardziej "sprawiedliwe i słuszne" jest żeby warunki kredytu były ustalane indywiduanie, na drodze dobrowolnej umowy między stronami (bo i sam kredyt jest przecież czynnością dobrowolną). Wtedy żadne odsetki nie będą "wygórowane", bo ich wysokość będzie się kształtowała tak jak koszt wszystkich pozostałych towarów na rynku. Na socjalistyczne bajania o zbawiennym wpływie zwiększenia kontroli rządu nad finansami państwa (czytaj: drukarką pieniędzy) spuszczę zasłonę milczenia, gdyż nikt przy zdrowych zmysłach nie wierzy w to że politycy obecnym ustroju są w stanie prowadzic rozsądna i zbilansowaną politykę fiskalną.
Napisano 19.08.2011 - 09:41
Napisano 19.08.2011 - 10:59
Wszystko było by piękne, jak piszesz, żeby tylko działało w obie strony.
Prawo zabrania przedłużonej akumulacji klienta banku ale nie banku - bank może udzielić kredytu i żądać spłat nawet za/przez 150 lat, ty nie możesz położyć do banku pewnej kwoty na 150lat.
Napisano 19.08.2011 - 11:25
Napisano 19.08.2011 - 12:59
Napisano 19.08.2011 - 15:36
Napisano 19.08.2011 - 17:02
avenarius, w jaki sposób rządy krajów mogą zmuszać banki do udzielania pozyczek osobom niewypła-
calnym ? Pamiętaj, że większość banków, to firmy prywatne i to one poniosły najwieksze straty, a że
później państwa znacjonalizowały zbankrutowane banki, to już inna historia.
Napisano 19.08.2011 - 18:37
0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych