151 odpowiedzi w tym temacie

[rainman]

Dodam jeszcze, że żaden biolog, nawet najbardziej szanowany (oczywiście przez opinię publiczną, co wyklucza jego obiektywną ocenę) nie zbadał jak do tej pory w stu procentach czy zwierzęta posiadają świadomość (duszę), oczywiście jeśli przyjąć pogląd, że człowiek takową posiada.

[Bierdol]

"Organ, narząd szczątkowy, w zaniku, podlegający atrofii ...."

Mój mocny argument to pytanie:
Dlaczego ewolucji jest tak łatwo wytworzyć nowy organ a tak ciężko sobie radzi ze sprzątaniem niepotrzebnych?

Nie znam przypadku gdy narząd bądź organ powstał "łatwo". Przez "łatwo" rozumiemy setki, tysiące lat i to od razu w stanie gotowym, działającym, funkcjonalnym, prawda ? Ciekawy temat, bo jeśli są takie przypadki, to warte są zainteresowania.
Z tym, że jedno spostrzeżenie. Sam fakt, że już w trakcie istnienia życia na Ziemi jakiś organ powstał, został dodany to samo w sobie jest zaprzeczeniem kreacjonizmu (jako jednokrotnego, kompletnego aktu stworzenia) i inteligentnego projektu (skoro powstał, został dodany to projekt nie był znowu aż taki inteligentny), nieprawdaż

[HidesHisFace]

Mariuszm - jak Bierdol powiedział - narządy formują się tak samo jak zanikają, powoli i stopniowo, często po drodze zmieniając zastosowania, jak na ten przykład to, co dzisiaj jest wicią bakteryjną kiedyś było organellum służącym do wstrzykiwania toksyn, tak samo jak oko, które wyewoluowało stopniowo przez wpuklanie początkowo płaskich plamek światłoczułych, które to powstały z pojedynczych komórek, później skupiających się dla lepszego działania. Innym przykładem jest choćby szyszynka, która najpewniej jest zredukowanym trzecim okiem - pomimo tego, że jest zredukowana u uległa znacznemu zanikowi wciąż pełni rolę w organizmie, inną niż oryginalnie, ale jednak.

Konieczność wybrania - jako autorytatywnej - tej grupy naukowców która potwierdza twoje przekonania.

Czyli chciałeś podać kłamców od Inteligentnego Projektu? Ciekawe.
I tak, kłamców - w czasie słynnej rozprawy Kitzmiller vs Dover Area School Disctrict do roli świadków mających świadczyć na rzecz Inteligentnego Projektu zaproszono czołowych przedstawicieli ruchu. Większość ODMÓWIŁA bronienia własnej teorii pod przysięgą, ci, którzy zdecydowali się zeznawać - kłamali pod przysięgą, co im udowodniono (między innymi, jeden ze świadków twierdził, że nikt nigdy nie był wstanie nawet wysnuć hipotezy odnośnie tego, jak w sposób ewolucyjny powstał układ odpornościowy, co było kompletną nieprawdą, powoływał się też na wspomnianą wić bakteryjną, czy oko, jako rzekome dowody na istnienie "nieredukowalnej złożoności". Co więcej, wyszło na jaw, że jego twierdzenia, które przedstawiał jako fakty nie były poparte żadnymi badaniami).
Ponadto - sprawa rozchodziła się o propagujące Inteligentny Projekt książki "Of Pandas and People", które miały zostać pierwotnie wydane jako książki promujące kreacjonizm. Kiedy to sądy amerykańskie zakazały nauczania kreacjonizmu jako teorii naukowej, nakazano bezczelnie po prostu zamienić słowo "kreacjonizm" na "inteligentny projekt", zaś "Bóg" na "Inteligentny Projektant/Agent". Oczywiście, twórcy IP twierdzili uparcie, że ich pseudonaukowe biadolenie szumnie nazywane teorią jest całkowicie odcięte od religii. Problem w tym, że w pierwszym wydaniu Pand odnaleziono fragment "crintelligent designsm", który dokładnie wskazywał na to, że słowa bezczelnie zamieniono. Potem jeszcze okazało się, że książki nabyto nielegalnie oszukując system podatkowy, zaś w samych archiwach stron "Projektantów" znaleziono informacje o tym, że trzeba inteligentnym projektem właśnie zrechrystianizować USA.

Wybacz, ale z takim dorobkiem i takim podłożem, trudno uznać kaznodziejów (bo na miano naukowców nie zasługują) od Inteligentnego Projektu za wiarygodnych w jakikolwiek sposób.

Użytkownik HidesHisFace edytował ten post 31.08.2011 - 16:19

[Connor]

Dodam jeszcze, że żaden biolog, nawet najbardziej szanowany (oczywiście przez opinię publiczną, co wyklucza jego obiektywną ocenę) nie zbadał jak do tej pory w stu procentach czy zwierzęta posiadają świadomość (duszę), oczywiście jeśli przyjąć pogląd, że człowiek takową posiada.

Ale świadomość a dusza to chyba coś innego, tak mi się wydaje.

z wikipedii:

Świadomość – stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).

Dlatego jak pisałem, że ryby mają świadomość to chodziło mi o to, że wiedzą co robią (płyną, wyskakują z wody), a nie chodziło mi o to, czy mają duszę. Wątpię, żeby dało się zbadać czy zwierzęta mają duszę. Nawet nie można zbadać czy człowiek ma duszę. Na dzień dzisiejszy jest to niemożliwe.

[mariuszm]

Czyli chciałeś podać kłamców od Inteligentnego Projektu? Ciekawe.
(...)

Wybacz, ale z takim dorobkiem i takim podłożem, trudno uznać kaznodziejów (bo na miano naukowców nie zasługują) od Inteligentnego Projektu za wiarygodnych w jakikolwiek sposób.

Czy Pierre'a Grasse, Dembski należyą do grupy naukowców którą wolno mi brać pod uwagę?
Jeszcze raz pytam, kto zasługuje na miano naukowca?

Jeśli chodzi o 'dorobek' to czy na miano naukowców zasługują eugenicy?

Po obu stronach są fanatyczni wariaci. Ty wskazując tych z mojej grupy dyskredytujesz całość jej, ja wskazując po twojej stronie takich, otrzymuję od ciebie informację że właśnie przekwalifikowałeś ich do mojej grupy.

Użytkownik mariuszm edytował ten post 31.08.2011 - 16:45

[Staniq]

pytanie czy sutki u mężczyzny są nie potrzebne .

Czasem są potrzebne, ale nie podchodźmy do tego instrumentalnie...

mariuszm@
Jak kreacjonizm, to także krótka historia ludzkości. Więc, jakieś 6-7 tys. lat na tym padole?
A co ze znaleziskami archeologicznymi? Pewnie podróbki, co?
Czemu mieszasz eugenikę z ewolucją? Eugenika to chów selektywny, gdzie osobniki o niepożądanych cechach są eliminowane przez hodowców. Według biblii Bóg stosował taki "chów"- nie wierzysz, giniesz.

Użytkownik Staniq edytował ten post 31.08.2011 - 17:54

[mariuszm]

"Organ, narząd szczątkowy, w zaniku, podlegający atrofii ...."

Mój mocny argument to pytanie:
Dlaczego ewolucji jest tak łatwo wytworzyć nowy organ a tak ciężko sobie radzi ze sprzątaniem niepotrzebnych?

Nie znam przypadku gdy narząd bądź organ powstał "łatwo". Przez "łatwo" rozumiemy setki, tysiące lat i to od razu w stanie gotowym, działającym, funkcjonalnym, prawda ?

Ale znasz przypadki jak ukształtował się 'trudno'. A znasz przypadki aby zanikł 'trudno'? - w pełni zanikł.

Ciekawy temat, bo jeśli są takie przypadki, to warte są zainteresowania.
Z tym, że jedno spostrzeżenie. Sam fakt, że już w trakcie istnienia życia na Ziemi jakiś organ powstał, został dodany to samo w sobie jest zaprzeczeniem kreacjonizmu (jako jednokrotnego, kompletnego aktu stworzenia) i inteligentnego projektu (skoro powstał, został dodany to projekt nie był znowu aż taki inteligentny), nieprawdaż

A to ciekawe. Widzisz, z tym się nie spotkałem. Czyli są dowody na to że jakaś grupa nie posiadała np. wyrostka, z biegiem ewolucji pojawił się, pracował w jakimś celu a obecnie jest w fazie szczątkowej. (np. skamieliny muszki owocowej nie posadają wyrostka ;-), późniejsze skamieliny wskazują że pojawił się a obecne badania wskazują że zanika) To jest mocny dowód na rzecz ewolucji.

pytanie czy sutki u mężczyzny są nie potrzebne .

Czasem są potrzebne, ale nie podchodźmy do tego instrumentalnie...

mariuszm@
Jak kreacjonizm, to także krotka historia ludzkości. Więc, jakieś 6-7 tys. lat na tym padole?
A co ze znaleziskami archeologicznymi? Pewnie podróbki, co?

A czy gdziekolwiek napisałem że jestem kreacjonistą ekstremistą?

Mam wielki szacunek np. do Dawkinsa za gaszenie głupot 6000'letnich. (choć może cywilizacje są cykliczne w aspekcie 'zasiewu' i wcześniejsze wykopaliska nie dotyczą obecnego 'zasiewu' tylko wcześniejszych - z całym bagażem przynależności do siewcy)
Jednak kiedy zwolennicy ewolucji kpią z pytań swoich kolegów znajdujących luki i błędy w teorii ewolucji to czuję się jak w kabarecie.

[HidesHisFace]

Problem w tym, że inteligentnym projektem żaden poważny naukowiec się nie zajmuje, nie tworzy własnych elementów, nie prowadzi się poważnych, poddawanych krytyce badań, a nawet jeśli, to nie widzę, by którekolwiek z tych badań przeszło przez fazę krytyki.

Pierre Grasse - wow... musiałeś powoływać się na XIX wiecznego naukowca, który żył w czasach Darwina? Tak, jego argument odnośnie zwierząt, które nie zmieniły się znacznie od milionów lat ma sobie dużo z logiki, problem w tym, że nie docenia on zdolności przystosowawczych pewnych organizmów. Nie wiemy, jak pradawne organizmy, których szkielety są niemal identyczne do niektórych zwierząt współczesnych zmieniły się na poziomie innym, niż układ kostny. Mogło dochodzić do zmian ubarwienia, subtelnych zmian metabolicznych etc. które raczej ciężko odczytać z materiału kopalnego. Ponadto, materiał kopalny za czasów Grasse'a był diabelnie niekompletny i niejednokrotnie nieprawidłowo interpretowany, jak np. słynny szkielet Iguanodona, któremu doprawiono róg na nosie, który, jak się później okazało, był zmodyfikowanym kciukiem.

Dembski - po pierwsze - matematyk, a nie biolog i to jeszcze popierający swoje teorie wyliczeniami tak absurdalnymi, i o skali błędu tak ogromnej, że trudno je uznać za poważne. Ponadto, metodologia, którą stosował, wliczając w to np. niedopuszczalne w metodzie naukowej zamienianie terminów, takich jak złożoność, informacja i nieprawdopodobieństwo.
Po zinterpretowaniu wyliczeń Dembskiego tak, by miały matematyczne zastosowanie, większość okazywała się fałszywa.
Dalej, modele Dembskiego nie uwzględniają tego, że mutacja informacji genetycznej nie oznacza automatycznie wykasowania starej informacji u organizmów, które mutacji nie przeszły - ergo, nie uwzględnia tego, że model ewolucyjny dopuszcza wzrost ogólnej puli informacji genetycznej w wyniku replikacji.

Co więcej - modele Dembskiego odnośnie absurdalnie małego prawdopodobieństwa powstania pewnych cech zostały obalone między innymi przez pojawienie się bakterii żrących nylon właśnie. Inne eksperymenty, w których to bakteriom posiadającym enzym trawiący cukier usunięto stosowne geny - bakterie, bo hodowaniu w środowisku bogatym w cukier szybko odzyskały zdolność do jego trawienia pomimo braku stosownych genów.

Dalej, modele matematyczne Dembskiego są obalane przez same metody projektowania sprzętu przez samych ludzi, jak żywo przypominające ewolucję, kiedy to udoskonala się poszczególne prototypy, by jak najlepiej pełniły pożądane funkcje i zwiększając ich złożoność, dowodząc tym samym, że "Inteligentny Projektant" nie jest potrzebny, bowiem skomplikowane urządzenia i/lu organizmy nie muszą pojawić się od razu w skomplikowanej postaci.

Swoją drogą - Dembski był właśnie jednym z ludzi, których teorie obalono na procesie Kitzmiller vs Dover, ponadto sam Dembski, przeklęty hipokryta, sam odmówił wtedy składania zeznań pod przysięgą pomimo tego, że sam wielokrotnie chciał, by ewolucjonistów przesłuchiwać pod przysięgą. Zabawny koleś.

Przy okazji możesz sobie darować takie radosne persony jak: Stephen C. Meyer (jeden z założycieli Insytutu Discovery - Mekki (nie)Inteligentnego Projektu), Ray Comfort (znany też jako Bananowy Człowiek ), Scott A. Minnich, czy Michael Behe.

Użytkownik HidesHisFace edytował ten post 31.08.2011 - 17:35

[Staniq]

Ale znasz przypadki jak ukształtował się 'trudno'. A znasz przypadki aby zanikł 'trudno'? - w pełni zanikł.
A czy gdziekolwiek napisałem że jestem kreacjonistą ekstremistą?

Tak. W naszym narządzie powonienia zwanym nosem, są ślady po komórkach powonienia, które obumarły "trudno". Obumarły, bo nie są nam do niczego obecnie potrzebne. Były to komórki, które reagowały na feromony, podobnie do komórek węchowych zwierząt. Skąd wiadomo, że były? Pozostały tak zwane szkielety bez zawartości.

A czy ja gdziekolwiek napisałem, że nim jesteś?

Użytkownik Staniq edytował ten post 31.08.2011 - 17:37

[Art123]

Wystarczy, że wkleję jeden artykuł odnośnie dobra i zła i posty mdf przestaną mieć wartość.

Jakbym Ci powiedział że dzisiaj na kolację zjadłem udko…. z dziecka które porwałem i zabiłem będąc w Niemczech na wakacjach dźgając je nożem w brzuch… to byś powiedział że to jest ZŁE.

Ale jakbyś był wychowany w plemieniu kanibali, to uznałbyś to za naturalną czynność – iść i zabić typa z innego plemienia a może i nawet podzielić się zdobyczą z ziomkami z wioski.

Więc jak to jest że dla jednej osoby to zachowanie jest złe i zostanie ona ukarana, a dla drugiej osoby to samo zachowanie jest dobre i zostanie doceniona za wysiłek włożony w upolowanie „jedzenia” ?

Wszystko rozbija się o wpojony system wartości. Różne zakątki świata, różne narodowości i zbiorowości ludzkie mają różne wartości i spojrzenie na świat – to co u nas jest złe i obleśne, u innych może być dobre i normalne.

I na takiej samej zasadzie opieram moją tezę, że Dobro i Zło nie istnieją – dlaczego ? Ponieważ są one względne.

Dobro i Zło jako terminy owszem – takie terminy istnieją. Dobro i Zło jako ocena efektywności istnieją również i są poprawne – ale dobre i złe zachowania nie. To że ktoś Ci powie że jakiś Twój czyn był zły to wcale nie oznacza że on był zły; to że powie Ci tak większość ludzi też nie oznacza że on był zły – bo w tym samym momencie dla kogoś innego on był dobry.

W dzisiejszym społeczeństwie zmuszeni jednak jesteśmy operować o jakieś wytyczone normy które zapobiegają anarchii – dlatego np. zabijanie innych, okradanie i inne tego typu czyny są uznane za nieakceptowalne i są karane – i to jest jak najbardziej normalne. Ale co się dzieje dużo niżej to to, że ludzie nagle wpadają w wir społecznej oceny i represji… i tak jak społeczna represja przeciwko zabijaniu innych jako złego czynu jest słuszna… to np. represja za zdradzenie seksualne partnera jest niesłuszna.

Ludzie postrzegają świat w kolorach Dobra i Zła które tak naprawdę nie istnieją – gdy ktoś Ci powie „ Nie możesz brać narkotyków bo one są złe” i gdy tak powie Ci reszta społeczeństwa z wypranym mózgiem.. .to się okaże że nagle zaczniesz postrzegać branie narkotyków jako ZŁY czyn. I teraz od razu chcę sprostować fakt, że narkotyki mogą powodować utratę zdrowia na co się godzi osoba która je zażywa… ale taki fakt nie czyni brania ich za ZŁE. A przejdź się ulicą i zapytaj ludzi czy myślą że branie narkotyków jest złe… i zobaczysz co Ci powiedzą Natomiast gdy pójdziesz do osób które regularnie biorą to one Ci powiedzą że branie narkotyków jest spoko i jest dobre (tutaj osoby uzależnione które przestały brać powiedzą że są złe… bo nie potrafią rozróżnić pojęcia „zła” z pojęciem „narkotyki zniszczyły mi zdrowie” - pojmują je jako jedno, a to jest błąd.)

W końcu końców okazuje się, że nikt nie ma prawa stwierdzić czy Twoje poczynania jest dobre czy złe, ponieważ te pojęcia są względne… i nawet jeżeli społeczeństwo prawnie może Cię ukarać za „złe” czyny, to i tak to nie sprawia że te czyny są złe z pojęcia przemyśleniowego – ponieważ zło i dobro zostało narzucone przez większość, co wcale nie musi odpowiadać wartościom indywidualnych jednostek i mniejszości.

Nie nawołuje tutaj do żadnego łamania prawa, morderstw itp. - chcę tylko pokazać że wiele osób nie robi pewnych rzeczy bo myślą że są one „złe i niepoprawne” (bo tak mówią inni). Te same osoby represjonują ludzi którzy właśnie takie rzeczy robią – tylko dlatego że to jest „złe” z punktu widzenia większości.

Nawołuję natomiast do zauważenia, że cokolwiek robisz to jest to Twoim wyborem i nie jest dobre ani złe… i nikt nie ma prawa ocenić Twoich poczynań w takich kategoriach. I jeżeli kiedykolwiek poczułeś się źle jeżeli ktoś Ci powiedział „to było złe, to co zrobiłeś, nie powinieneś był tak zrobić” albo jeżeli kiedykolwiek poczułeś się dobrze gdy ktoś Ci powiedział „no, to był bardzo dobre że tak zrobiłeś, jesteś dobrym człowiekiem” – to oznacza że wpadłeś w wir „dobra i zła”.

A tak naprawdę, to czy ktoś powie Ci że jesteś dobrym człowiekiem czy złym, czy że zrobiłeś dobrze czy źle, to nie powinno mieć na Tobie żadnego oddźwięku.

Ps. I dla ludzi którzy zaraz będą dyskutować nie na temat – nie dyskutujemy tutaj o pojęciach „dobra i zła” w stosunku do oceny efektywności – dyskutujemy w odniesieniu do moralnych ocen zachowań.

Autor:Bartłomiej Pietrasz

Użytkownik Huno edytował ten post 31.08.2011 - 17:46

[mariuszm]

[...]

Według Dawkinsa pojęcie "moralność" itp nie mają związku z ewolucją, jak niektórzy próbują to zrobić, więc co ma moralność wspólnego z doborem, mutacjami, genotypem? Chyba tyle że 'niemoralni' zwolennicy ewolucji w niemoralny sposób wyśmiewają pytania i wątpliwości skierowane do nich.

edit Yawgmoth
Dwie sprawy:
1. Nie cytuj całego postu przedmówcy (bezpośredniego przedmówcy) - albo fragment, do którego się odnosisz, albo wcale.
2. Nie cytuj całych tekstów (ogólnie). Wystarczy " @up nick_użytkownika " i już wiadomo, że do jego postu się odnosisz.

Użytkownik Yawgmoth edytował ten post 31.08.2011 - 18:00

[Staniq]

up@
Nie ma związku z ewolucją? Zapewne jest to moralność Kalego:
Kali zabrać - dobrze,
Kalemu zabrać - złodziejstwo.

mariuszm, "niemoralni" zwolennicy? WTF?

[mariuszm]

[...]

A ma związek z ewolucją? Chyba tylko tyle że moralność to efekt uboczny ewolucji.
Nie powiesz chyba że geneny skanują płaszczyznę moralną - w jakiś tajemniczy sposób - i na tej zasadzie modyfikują genotyp aby naukowiec (bo przydatny ewolucji) przetrwał a osiłek już nie.

Kazdy, czy to po jednej stronie czy po drugiej jest nie fair jeśli nie podejmuje rzeczowej dyskusji, ucieka się do kpiny czy wykluczenia oponenta ze środowiska naukowego.

edit Yawgmoth
Dwie sprawy:
1. Nie cytuj całego postu przedmówcy (bezpośredniego przedmówcy) - albo cytuje się fragment, do którego się odnosi, albo wcale.
2. Nie cytuj całych tekstów (ogólnie). Wystarczy " @up nick_użytkownika " i już wiadomo, że do jego postu się odnosisz.

Użytkownik Yawgmoth edytował ten post 31.08.2011 - 18:08

[Staniq]

No cóż mariuszm.
Sarkazm, zdaje się być pojęciem obcym dla Ciebie.
Ale sam zauważyłeś (pewnie nieświadomie), że eliminacja następuje. Naukowiec przetrwa, osiłek może mieć z tym problemy. Wszystko zależy od środowiska w jakim się znajdują. Osiłek będzie budował broń, aby bronic się i atakować, naukowiec zaś urządzenie, które zniechęci ew. wrogów do jego osoby. Osiłka załatwią wrogowie w 10 chłopa, a do naukowca przez lata nikt nie przyjdzie, bo będzie np. śmierdział za pomocą swojego urządzenia, albo wszystkich w jego pobliżu będzie bolała głowa.
Co do moralności, dodam coś jeszcze. Pojawiła się zapewne wraz z rozwojem mózgu, czyli ewolucja moralna też jest możliwa.

Użytkownik Staniq edytował ten post 31.08.2011 - 18:24

[rollos]

Dodam jeszcze, że żaden biolog, nawet najbardziej szanowany (oczywiście przez opinię publiczną, co wyklucza jego obiektywną ocenę) nie zbadał jak do tej pory w stu procentach czy zwierzęta posiadają świadomość (duszę), oczywiście jeśli przyjąć pogląd, że człowiek takową posiada.

No właśnie czy człowiek posiada duszę, to jest pytanie i to jest pobożne nasze życzenie. Nikt tego naukowo nie udowodnił. Co prawda ważyli łóżko z osobą która miała umrzeć i po jej śmierci 54 gramy różnicy i to jest podobno waga duszy. Czy zwierzęta posiadają duszę zależy od wiary.

Nie obracajmy się w wymiarze duchowym bo to nie ma sensu, jakie by było nasze życie gdybyśmy wiedzieli że po naszej śmierci nie ma nic, nic nie wnosimy dla świata po prostu jesteśmy. Ciężko by było nami rządzić stąd wymyślono Boga bo z nim łatwiej się żyje i kieruje ludźmi (nie rządy tylko kościół). Ja pracuję na swojego syna żeby było mu lepiej a co ze mną będzie to jest mało ważne.

A ewoluować będziemy trochę wolniej trochę szybciej taki jest los zwierząt muszą się przystosować do nowych warunków.