151 replies to this topic

[HidesHisFace]

Wykład był po to, byś zrozumiał metodę naukową, którą ciągle odrzucasz i najwyraźniej po prostu nie chcesz jej zrozumieć zaślepiony wiarą i własną ignorancją.

Kwestia i pytanie dotyczyło ciebie i wiarygodności twoich przekonań.

Ponownie, to nie jest kwestia wiary, tylko dowodów. Nie mam powodów, by nie ufać nauce, która to przyczyniała się zawsze do największych skoków cywilizacyjnych w historii.

Jakie to badania czynisz poza tymi 'wadliwymi' sposobami sprzed Galileusza, czyli 'dyskusją i logiką'?

Poza dyskusją i logiką jest jeszcze dowód, czyli rzecz o której trąbiłem przez cały poprzedni post. Przed Galileuszem jednoznacznie przyjmowano biblijne (czy z innych świętych ksiąg) założenia za niepodważalne i słuszne, stąd też przez całe stulecia nikt nie kwestionował takich bzdetów jak płaska ziemia, czy samorództwo, pochodzenia chorób doszukiwano się w klątwach, magii i diable, a nie w naturze. Nikt tego nie kwestionował, bo tak mówiła Biblia. Galileusz zaczął jednak myśleć poza pewnym pudełkiem zwanym dogmatyczną wiarą.

Skoro według teorii ewolucji nawet najwznioślejsze przekonania, odczucia i metody wnioskowaia można wyjaśnić jako prosty skutek nawyku nałożonego na instynkt zwierzęcy to czy mają one jakąkolwiek wartość ?

Darwinowska teoria ewolucji dotyczy tylko powstawania nowych gatunków.
Ewolucja moralna, pojęcia ewolucji chemicznej i tym podobne nie powinny być mylone z teorią Darwina, to raz.
Dwa - tak, odczucia i przekonania, cały ludzki dorobek kulturowy jest wypadkową instynktu przetrwania, ewolucji, której to ludzki umysł się potem wyrwał i zaczął potrzebować więcej i więcej i jeszcze więcej by zaspokoić abstrakcyjne w końcu potrzeby swojego umysłu.

Odnośnie wartości - w tym rozumieniu mowa o wartości w sensie etyki, a wartość w sensie etyki jest praktycznie tym samym co wartość w sensie fizycznym, tylko w przełożeniu na moralny aspekt. Innymi słowy, tak jak wartości fizyczne, wartość etyczna jest nadawana konceptom abstrakcyjnym - różne akcje i pobudki traktuje się tu jak abstrakcyjne przedmioty i nadaje im się wartość na podstawie tego, jak są przydatne i funkcjonalne w danych warunkach kulturowych, czy społecznych. Tu nie ma żadnego odgórnego systemu, to ludzie sami nadają swoim uczuciom wartość w zależności od tego, jakich uczuć w danej chwili potrzebują.

Tak działa prawdziwa nauka:

Odnośnie poniższego cytatu - tak, tak działa nauka. Nie daje ci gwarancji, że wszystko jest od razu idealne. Nie daje ci od razu cudownego z założenia już niepodważalnego wyjaśnienia, jakie na siłę starają się wciskać kolesie od Inteligentnego Projektu na ten przykład.
Nauka daje ci za to GWARANCJĘ, że wszystkie błędne teorie i nieścisłości z czasem zostaną wyjaśnione.

Weźmy na przykład kartografię. Kiedyś w europejskim kręgu kulturowym znano tylko Europę, północną Afrykę i zachodnią Azję. Puste przestrzenie oceaniczne wypełniały wyobrażenia potworów morskich, czy wiecznego wielkiego wodospadu na krawędzi świata.
Ale z czasem odkryto ląd za tymi mitycznymi wodami pełnymi potworów i w końcu ktoś zaczął się zastanawiać, czy to nie jest przypadkiem zupełnie nieznany dotąd kontynent, a nie nowa droga do Indii.
Zaczęto eksplorować, szukać. Oczywiście, pierwsze mapy Nowego Świata były niedokładne, czasami wręcz mylące. Nie oznacza to jednak, że należało wrócić do morskich potworów. Nie. Poprawiano i poprawiano dzięki coraz to lepszym środkom aż uzyskano w pełni rzeczywisty obraz dzięki mapowaniu satelitarnemu.

W kk była to inkwizycja/herezje. W nauce jest to teoria ewolucji.

Taaak, wielkim złem jest teoria ewolucji, której to zawdzięczamy podwaliny współczesnej wirusologii, badań na bakteriach etc. Bo to właśnie dzięki badaniom Darwina i ludzi, który ciągle udoskonalali jego teorię możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać skutki niektórych mutacji, czy rozwój pewnych drobnoustrojów. Ewolucja ma za sobą całe góry dowodów - praktycznie wręcz dosłownie, jeśli patrzeć na sam zapis kopalny. Późniejsze odkrycia, jak choćby genetyka jeszcze głębiej utwierdzają w przekonaniu, że Darwin jednak miał rację. Gdyby tak nie było, to właśnie genetyka powinna niemalże natychmiast przeczyć staremu Darwinowi, ale nie - model replikacji DNA, losowych mutacji, a także sama struktura kwasu deoksyrybonukleinowego i rybonukleinowego współgrają z tą teorią i zapełniają luki, o których Darwin nie miał prawa wówczas wiedzieć.

[Xenno]

Mam pytanie do popierających kreacjonizm gdzie można zgłaszać reklamacje? Człowiek jest bublem i o ile można to wybaczyć ślepej i bezmyślnej selekcji naturalnej i ewolucji to bytom wyższym już raczej ciężko.
Kilka podstawowych wad człowieka :
- Zęby. Nasze uzębienie ma gwarancje na około 20 lat nie podlega wymianie jak u niektórych gatunków gadów czy ryb wiec po tym okresie następuje śmierć głodowa , jest też podatne na infekcje itp co również nie korzystnie wpływa na długość życia.
- Oczy. Tak jak u wszystkich ssaków połączenie nerwowe znajduje się przed komórkami światłoczułymi, to tak jakby kable podłączyć przed obiektywem kamery i dziwić się ze zasłaniają widok.
- Stopy i staw skokowy. W porównaniu do innych ssaków są zbyt skomplikowane , podatne na uszkodzenia i niewydajne. Budowa taka jak u nich dawała by większą stabilność, szybkość przemieszczania i odciążyła mięśnie.
- Gospodarka cieplna. Brak futra, które było stopniowo zastępowane podskórną warstwa tłuszczy jak u ssaków wodnych jest tak samo zabójczy w klimacie zimnym jak pocenie jako główna droga odprowadzenia ciepła w klimacie gorącym, co ciekawe to też jest cecha charakterystyczna dla ssaków wodnych, u większości gatunków lądowych podstawą odprowadzania ciepła są uszy ale u człowieka są zbyt małe żeby pełnić ta funkcje.
- Nerw krtaniowy. wychodzi on z rdzenia przedłużonego biegnie w dół aż do klatki piersiowej w której zawraca i idzie do tarczycy, nie pełniąc po drodze żadnej funkcji. Po co wiec wytwarzać i utrzymywać przy życiu długi i niepotrzebny kawał wymagającej nieustannego zasilania w substancje odżywcze nerwu nie przecież mógł by prowadzić najprostszą drogą z rdzenia do tarczycy, u człowieka skala tego zjawiska nie jest aż tak wielka ale ten sam problem ma też żyrafa u której ten nadprogramowy odcinek liczy kilka metrów zamiast 4 centymetrów.

[rainman]

Zastanawiam się dlaczego poruszamy się w ramach jakiś teorii stworzonych w zasadzie chyba po to żebyśmy poza ich ramy nie próbowali się wychylać. Byłoby to uzasadnione gdyby do społeczeństwa dochodził chociaż 1% prawdy z tego co się na świecie dzieje (oficjalnie).

[mariuszm]

Wykład był po to, byś zrozumiał metodę naukową, którą ciągle odrzucasz i najwyraźniej po prostu nie chcesz jej zrozumieć zaślepiony wiarą i własną ignorancją.

Jeśli pytania z mojej strony traktujesz jako zaślepienie, to cóż przykre.

Ponownie, to nie jest kwestia wiary, tylko dowodów. Nie mam powodów, by nie ufać nauce, która to przyczyniała się zawsze do największych skoków cywilizacyjnych w historii.

Jeszcze raz. Nie pytam ciebie o aparat naukowy tylko o twoje przekonanie że jest poprawny. Odpowiadasz 'sprawdza się więc jest prawadziwy".

Poza dyskusją i logiką jest jeszcze dowód.

Przyjmowany na wiarę w nieomylnośc i uczciwość informacyjną autorytetu naukowca.

Darwinowska teoria ewolucji dotyczy tylko powstawania nowych gatunków.
Ewolucja moralna, pojęcia ewolucji chemicznej i tym podobne nie powinny być mylone z teorią Darwina, to raz.
Dwa - tak, odczucia i przekonania, cały ludzki dorobek kulturowy jest wypadkową instynktu przetrwania, ewolucji, której to ludzki umysł się potem wyrwał i zaczął potrzebować więcej i więcej i jeszcze więcej by zaspokoić abstrakcyjne w końcu potrzeby swojego umysłu.

Ad "Dwa" zgoda - "odczucia, przekonaia , dorobek kulturowy jest wypadkową..."

Jeśli wskaże Ci, tu na forum darwinistów, którzy sądzą że kultura, religia, polityka itp to nie 'wypadkowa', tylko kolejne etapy ewolucji (kiedyś ewolucja wytworzyła skrzydełka, teraz religię, kulturę itp) to do jakiej grupy ich zakwalifikujesz?

Odnośnie wartości - w tym rozumieniu mowa o wartości w sensie etyki, a wartość w sensie etyki jest praktycznie tym samym co wartość w sensie fizycznym, tylko w przełożeniu na moralny aspekt. Innymi słowy, tak jak wartości fizyczne, wartość etyczna jest nadawana konceptom abstrakcyjnym - różne akcje i pobudki traktuje się tu jak abstrakcyjne przedmioty i nadaje im się wartość na podstawie tego, jak są przydatne i funkcjonalne w danych warunkach kulturowych, czy społecznych. Tu nie ma żadnego odgórnego systemu, to ludzie sami nadają swoim uczuciom wartość w zależności od tego, jakich uczuć w danej chwili potrzebują.

Nie. Nie w sensie etyki lecz w sensie wartości poznawczej.
Chodzi o to, że cała logika, pojmowanie rozumowe świata (razem z twoimi dowodami) jest tylko skomplikowaną formą termicznych ruchów atomów w twojej głowie - zgodnie z teorią ewolucji.

NA JAKIEJ PODSTAWIE PRZYPISUJESZ IM WARTOŚĆ POZNAWCZĄ - że właściwie interpretuje świat, dochodzi do prawdziwych wniosków, bezbłędnie dowodzi?

Mam pytanie do popierających kreacjonizm gdzie można zgłaszać reklamacje? Człowiek jest bublem i o ile można to wybaczyć ślepej i bezmyślnej selekcji naturalnej i ewolucji to bytom wyższym już raczej ciężko.
Kilka podstawowych wad człowieka :

Witam,
Reklamacje nalezy składać do ruchu eugenicznego że nie postarał się lepiej - w efekcie, murzynom, SŁOWIANOM, dewiantom, kalekom zabroniono by rozmnażać się.

To jakieś cytaty z "Mein Kampf" to złe, ci gorsi, to niepotrzebne - nowa rasa z zębami ze stali, lepszym okiem cyklopa, no i porośnięta germańskim futrem.

[HidesHisFace]

Jeszcze raz. Nie pytam ciebie o aparat naukowy tylko o twoje przekonanie że jest poprawny. Odpowiadasz 'sprawdza się więc jest prawadziwy".

Wyjaśniałem to - sprawdza się, daje wyraźne efekty w postaci rozwoju, przedłużonej długości życia, lepszych standardów, technologii etc. więc po prostu nie mam powodów nie ufać w jego poprawność.
Dla porównania, religia jako taka zatrzymała się na poziomie interpretacji starych pism lub wymyślania nowych bzdetów parodiujących stare, jak kulty powstałe na podstawie Gwiezdnych Wojen na ten przykład.

Przyjmowany na wiarę w nieomylnośc i uczciwość informacyjną autorytetu naukowca.

Nie, tu się mylisz, widać, że nie czytałeś dokładnie mojego wywodu parę postów temu, bo inaczej nie palnąłbyś tak wierutnej bzdury - tu nie ma mowy o braniu czegokolwiek na wiarę, bo wszystko musi wykazywać spójność z teoriami z różnych dziedzin. Każda teoria jest sprawdzana cały czas w miarę pojawiania się nowych danych.
Dla porównania - religia nie sprawdza takich rzeczy - jeśli jest to w Biblii, Koranie, czy Torze jest to prawda bez względu na to, o jak oderwanym od rzeczywistości bzdecie mówimy. Od biedy też dorabia się do tego metafory, kiedy już nie da się ukryć, że jakiś fragment kupy się nie trzyma.

Jeśli wskaże Ci, tu na forum darwinistów, którzy sądzą że kultura, religia, polityka itp to nie 'wypadkowa',

Widzisz, łapiesz za słówka - wypadkowa, ergo efekt jednego lub więcej czynników. Ponadto co do kwestii wpływu ewolucji na rozwój kulturalny i wytworzenie pewnych zachowań naukowcy wciąż nie są do końca zgodni - istnieje kilka hipotez na ten temat i czas pokaże, która jest prawdziwa, do tego czasu możemy sobie gdybać i wygłaszać opinie, popierając takimi dowodami jakie mamy. Żadna z nich jednak nie jest faktem.

Chodzi o to, że cała logika, pojmowanie rozumowe świata (razem z twoimi dowodami) jest tylko skomplikowaną formą termicznych ruchów atomów w twojej głowie - zgodnie z teorią ewolucji.

Proszę bardzo, pokaż mi fragment w którym teoria ewolucji mówi o tym, jak, w sensie chemicznym i fizycznym działa mózg. Bo z tego, co ja wiem, teoria ewolucji nie zajmuje się tą dziedziną, tylko pochodzeniem gatunków. Działaniem mózgu zajmuje się neurologia i psychologia.

Jeśli chodzi o wartość poznawczą - jeśli otrzymana wiedza pozwala na osiągnięcie realnych efektów, to jest tym samym wartościowa, proste jak drut. Jeśli wiedzy nie da się zastosować w praktyce, bo np. okazuje się, że wzór jest nieprawidłowy, czy też "teoria" odnosi się do rzeczy, których i tak nie można zmierzyć, to wiedza taka jest bezwartościowa w sensie praktycznym i może służyć najwyżej za kulturalną ciekawostkę, jak choćby starodawna teoria samorództwa. Wiedza z tej teorii jest bezużyteczna, a co za tym idzie bezwartościowa, bo myszy nie da się zrobić z zapoconych szmat i pszenicy.
Tak samo, wiedza zaczerpnięta czysto z religii nie ma żadnej praktycznej wartości poznawczej, bo na ten przykład, umycie rąk w krwi dwóch zabitych gołębic nie ochroni cię przed chorobami, zarżnięcie bezbronnego baranka i wysmarowanie drzwi jego posoką nie uchroni twoich pierworodnych przed śmiercią w wyniku jakiejś zarazy. Kiedyś tego typu bzdety traktowano śmiertelnie poważnie, jako wartościową, praktyczną wiedzę, ale niestety, nie wyrobiła ona zderzenia z rzeczywistością - nieskuteczność zwalano na nieszczerość intencji tych którzy jednak umarli, szatana i inne takie. Z czasem odkryto prawdziwą przyczynę, choroby, co na dobre zniosło takie zabobony - stara wiedza stała się bezwartościowa i została zastąpiona wyjaśnieniem, które faktycznie działa i ma dowód inny niż "święta książka tak mówi".

Wybacz Mariuszm, ale z każdym kolejnym postem się pogrążasz.
Pomimo moich próśb, odpowiedzi i wyjaśnień nie jesteś w stanie wyjść już przez drugi post z klepania jak mantrę pewnych stwierdzeń.
Po raz kolejny starasz się doszukiwać dogmatyczności tam gdzie ich nie ma - obaliłem ci dogmatyczność metody naukowej, to szukasz ich w naukowcach. Obaliłem i dogmatyczność naukowców, więc pewnie niedługo zaczniesz szukać dogmatyczności w krzywo postawionej kropce na końcu zdania.
Tak samo, wyjaśniłem ci, że działanie mózgu jako takie nie ma tu nic do rzeczy, a liczy się przyczyna, a ty wciąż smucisz mi o ruchach Browna.
Ponadto wciąż nie podałeś ani jednego przykładu wiarygodnego biologa popierającego Inteligentny Projekt.
Zmień płytę, bo na tej argumenty ci się skończyły, podczas gdy ja wciąż mam sporą garść swoich.

Jeśli pytania z mojej strony traktujesz jako zaślepienie, to cóż przykre.

Prawda, przykre, że pomimo walenia dowodami po oczach czuję się jakbym tłukł grochem o ścianę, ale na szczęście nie tylko ty i ja to czytamy i najpewniej inni oglądacze, chwilowo zapewne cisi są na tyle mądrzy by wyciągnąć własne wnioski i samodzielnie ocenić, kto z nas ma więcej racji.

Żeby była pełna jasność, ja nie wątpię w szczerość twoich przekonań, widzę, że bardzo w nie wierzysz, ale nawet najszczersza wiara nie czyni faktu.

[mariuszm]

Wyjaśniałem to - sprawdza się, daje wyraźne efekty w postaci rozwoju, przedłużonej długości życia, lepszych standardów, technologii etc. więc po prostu nie mam powodów nie ufać w jego poprawność.

Argument, że sprawdza się jest lichy. Dla plemion pierwotnych ich pojmowanie świata sprawdzało się. Używali do tego źół, narkotyków, zwyczajów i przesądów.
Dla pedofila internet (narządzie 'badań') sprawdza się jako źródło pozyskiwania dzieci i jego postępu w staczaniu się.

Gdybyś przyjrzał się historii nauki miałbyś powody aby być ostrożnym w tej ufności. Nie raz padały teorie. Gates też szczerze ufał że 640kB RAMU wystarczy.

Trzeba było tak od początku. Rozpatrujesz to na płaszczyźnie przydatności a nie prawdziwości. O prawdziwości przesądza przydatność.

Nie, tu się mylisz, widać, że nie czytałeś dokładnie mojego wywodu parę postów temu, bo inaczej nie palnąłbyś tak wierutnej bzdury - tu nie ma mowy o braniu czegokolwiek na wiarę, bo wszystko musi wykazywać spójność z teoriami z różnych dziedzin. Każda teoria jest sprawdzana cały czas w miarę pojawiania się nowych danych.

Zweryfikowałeś osobiście badania paleontologiczne ? Nie opowiadaj bajek. Opierasz się na autorytecie i na tym że nie kłamie.
Jak traktuejsz brak spójności w teorii ewolucji ? Bierzesz je wogóle pod uwagę?

Widzisz, łapiesz za słówka - wypadkowa, ergo efekt jednego lub więcej czynników. Ponadto co do kwestii wpływu ewolucji na rozwój kulturalny i wytworzenie pewnych zachowań naukowcy wciąż nie są do końca zgodni - istnieje kilka hipotez na ten temat i czas pokaże, która jest prawdziwa, do tego czasu możemy sobie gdybać i wygłaszać opinie, popierając takimi dowodami jakie mamy. Żadna z nich jednak nie jest faktem.

Więc takie pogląd rzeczonych darwinistów jest gdybaniem " możemy sobie gdybać i wygłaszać opinie".
Pomóż mi, której grupie darwinistów mam ufać - Twojej czy ich ? (wogóle brać pod uwagę)

Proszę bardzo, pokaż mi fragment w którym teoria ewolucji mówi o tym, jak, w sensie chemicznym i fizycznym działa mózg. Bo z tego, co ja wiem, teoria ewolucji nie zajmuje się tą dziedziną, tylko pochodzeniem gatunków. Działaniem mózgu zajmuje się neurologia i psychologia.

A genetyka nie wynika z chemii i fizyki cząstek ? Z czego są zbudowane geny? Protoplazma?
Chcesz mi wmówić że na pewnym poziomie (w domyśle genetycznym) pojawia się nowa jakość która nie ma związku z chemią i fizyką? Toż to czysty przykład tajemniczej siły witalnej.

Jeśli chodzi o wartość poznawczą - jeśli otrzymana wiedza pozwala na osiągnięcie realnych efektów, to jest tym samym wartościowa, proste jak drut.

Pytałem o prawdziwość logiczną a nie przydatność.
Mam radiostację, rozbudowuje ją, modernizuje. Jest przydatna mi. Nigdy nie przyszło mi do głowy wnioskować z tej przydatności że sprzęty innch krótkofalowców zachowują się podobnie do mojego.

Wybacz Mariuszm, ale z każdym kolejnym postem się pogrążasz.
Pomimo moich próśb, odpowiedzi i wyjaśnień nie jesteś w stanie wyjść już przez drugi post z klepania jak mantrę pewnych stwierdzeń.
Tak samo, wyjaśniłem ci, że działanie mózgu jako takie nie ma tu nic do rzeczy, a liczy się przyczyna.

Dziękuję Ci że toważyszysz mi w tym pogrążaniu się.

Nie wychodzę ze swoich "mantr" bo nie odpowiadasz mi.
Jeśli nie ma mózgu (nie liczy się w naszych rozważaniach) to co/kto analizuje przyczynę?

Prawda, przykre, że pomimo walenia dowodami po oczach czuję się jakbym tłukł grochem o ścianę, ale na szczęście nie tylko ty i ja to czytamy i najpewniej inni oglądacze, chwilowo zapewne cisi są na tyle mądrzy by wyciągnąć własne wnioski i samodzielnie ocenić, kto z nas ma więcej racji.
Żeby była pełna jasność, ja nie wątpię w szczerość twoich przekonań, widzę, że bardzo w nie wierzysz, ale nawet najszczersza wiara nie czyni faktu.

Nie odwołujmy się do autorytetu "oglądaczy". To nie ma związku z poglądami jakie prezentujemy.
Na marginesie: Czemu to "są na tyle mądrzy by wyciągnąć własne wnioski i samodzielnie ocenić" ma służyć ? Od początku dyskusji tacy byli, ba dawno przed nią. Jakiś akcent pomagający we właściwej ocenie naszej dyskusji ?

Podobnie (choć można tu dyskutować) , nawet najszczersza, najlogiczniejsza teoria nie czyni faktu. Mhm, jakiego faktu ? - że teoria ewolucji jest prawdziwa ?

W sumie to interesuje mnie jedno pytanie. To wyjaśni wiele dla mnie, a z tego co widzę Tobie ulży.

Co sprawia że materia uzyskała w człowieku zdolnośc poznawczą?

Użytkownik mariuszm edytował ten post 02.09.2011 - 13:14

[Bierdol]

Ups, a dlaczego podkreśliłeś człowieka ? Czy sama umiejętność dostosowania się organizmów czy w ogóle życia do zmieniających się warunków środowiska nie jest przejawem zdolności poznawczych ?
Z zmienianie tychże warunków środowiska (a nie robi tego tylko człowiek) nie jest przejawem zdolności poznawczych ?
Skąd ten ślepy antropocentryzm ? Ach, no tak, wszak jesteśmy "koroną stworzenia", reszta to tylko bezmyślne golemy dane nam we władanie (sarkazm jakby co )
Nie Mariuszm, choćbym się na to w głębi swego jestestwa nie zgadzał i chciałbym być czymś majestatycznym, mistycznym, magicznym oraz wyrastać ponad otaczający świat to niestety, jesteśmy tylko ale i aż jedynie częścią wielkiego koła Natury. Jej elementem i bynajmniej nie niezbędnym. Tak ja to widzę, oczywiście nie roszczę sobie praw do nieomylności.
Ale jednocześnie powyższe wcale mnie nie zasmuca, nie podcina skrzydeł a wręcz przeciwnie, napawa szacunkiem do tego co mnie otacza i radością, że mam to szczęście, że w ogóle mogłem zaistnieć tu i teraz i żadne wyssane z palca "życie przyszłe" nie jest mi do szczęścia potrzebne.

Użytkownik Bierdol edytował ten post 02.09.2011 - 13:32

[mariuszm]

Ups, a dlaczego podkreśliłeś człowieka ?

Z szacunku dla moich adwersarzy i "odlądaczy". Zakładam że żaden pies ani krowa tego nie czyta.

Czy sama umiejętność dostosowania się organizmów czy w ogóle życia do zmieniających się warunków środowiska nie jest przejawem zdolności poznawczych ?

Mówiąc zdolności poznawcze miałem na myśli analizę, refleksję i logiczne rozumowanie. Chcesz powiedzieć że działania zwierząt to coś więcej niż automat ?
Wskaż mi teorie powstałe w świecie zwierząt (tworzenie, poprawianie, spory ideologiczne)?

Skąd ten ślepy antropocentryzm ? Ach, no tak, wszak jesteśmy "koroną stworzenia", reszta to tylko bezmyślne golemy dane nam we władanie (sarkazm jakby co )

Jeśli masz wątpliwości zamień się.

Nie Mariuszm, choćbym się na to w głębi swego jestestwa nie zgadzał i chciałbym być czymś majestatycznym, mistycznym, magicznym oraz wyrastać ponad otaczający świat to niestety, jesteśmy tylko ale i aż jedynie częścią wielkiego koła Natury. Jej elementem i bynajmniej nie niezbędnym. Tak ja to widzę, oczywiście nie roszczę sobie praw do nieomylności.

Mi nie chodzi o mistycyzm i o magię. Ok, jesteśmy częścią wielkiego koła natury. Dalej ok, może i nie niezbędnym. Gdybym był nieomylny nie zaglądałbym tutaj.

Mi chodzi o zrozumienie jak materia zdobyła zdolność analizy logicznej, wnioskowania, tworzenia bytów abstrakcyjnych w umyśle i samoświadomość ?



Na marginesie. Spotkałem się z takim oto wytłumaczeniem moich wątpliwości i pytań.
"Trzeba trochę samozaparcia, żeby zadać sobie trud zrozumienia, jak to jest możliwe.
Szczególnie w obliczu braku ścisłych dowodów matematycznych lub modeli fizycznych. Jednakże intuicyjne zrozumienie tych procesów jest możliwe, dostępne i zadowalające dla wielu. Ci, dla których to nie jest intuicyjnie dostępne muszą się zadowolić zapewnieniami specjalistów lub doczekać na eksperymentalne potwierdzenie lub matematyczny dowód.
To ostatnie najmniej prawdopodobne w najbliższym czasie, ze względu na brak ścisłej definicji samoświadomości. "

" intuicyjne zrozumienie tych procesów jest możliwe" - tak działa nauka ? Gdzie dowód?


Załóżmy, że nauka/technologia pozwala na stworzenie kopii Ciebie. Masz kompana do dyskusji. Idealna kopia.

Czy zgodzisz się na unicestwienie wiedząc że i tak istniejesz w kopii?

Użytkownik mariuszm edytował ten post 02.09.2011 - 14:05

[Bierdol]

O, nie trzeba było ostatniego zdania tak napisać wcześniej ?
Tu ci tylko przyklasnę, dla nie też jest to wielkie misterium i rzecz niepojęta i nawet nie będę się silił na odpowiedź.
A może lepiej abyśmy nigdy nie znaleźli odpowiedzi jak materia tworzy ideę. Moglibyśmy wtedy chcieć ten proces powtórzyć (samoświadome, kreatywne roboty... włos się jeży na du*ie).

A na wcześniejsze, np. "Mówiąc zdolności poznawcze miałem na myśli analizę, refleksję i logiczne rozumowanie. Chcesz powiedzieć że działania zwierząt to coś więcej niż automat ?" pozwól, że nie odpowiem. Mogę czerpać radość z rzucania grochem o ścianę ale wszystko ma swoje granicę.

[HidesHisFace]

Trzeba było tak od początku. Rozpatrujesz to na płaszczyźnie przydatności a nie prawdziwości. O prawdziwości przesądza przydatność.

Jeśli coś jest prawdziwe, to z góry jest przydatne. Jeśli coś nie jest prawdą, nie da się tego wykorzystać, proste. Gdyby teoria grawitacji nie byłaby prawdą, nie dałoby się wykorzystać np. równi pochyłej, wielu maszyn, ergo, nie dałoby się zastosować tego w praktyce.

Wiem, co zaraz powiesz, wiara. Wiara jest prawdziwa, ale nie musi być prawdziwe to, do czego się odnosi.
Przyjmijmy, że mamy kolesia, który wierzy w Czajniczek Russela - czajniczek może nie istnieć, ale wiara weń jest prawdą, ergo, może być w pewnych warunkach przydatna, choćby do manipulowania wiernym, trzymania go w pewnym stanie psychicznym etc.

Nawet w przekręcaniu moich argumentów jesteś słaby.

Zweryfikowałeś osobiście badania paleontologiczne ?

Widziałem sporo skamielin w swoim życiu, widziałem dokumentacje, zdjęcia, wyniki badań. Ja nie wyciągam wniosków na podstawie jednego źródła. Ponadto ponownie - odnoszę się do mojego omówienia metody naukowej.

Idąc tym samym tropem - zweryfikowałeś osobiście "badania" pana Dembskiego, czy teorie pana Behe? Szczerze wątpię.

No i pokaż mi te nieścisłości w teorii ewolucji? Zapraszam, do tej pory tylko mówiłeś, że są, żadnego nie pokazałeś.

A genetyka nie wynika z chemii i fizyki cząstek ?

No i? Silnik zbudowany jest z zębatek i tłoków, ale czy wiązania chemiczne w poszczególnych częściach mają tu jakieś znaczenie? Nie, liczy się działanie na konkretnym poziomie, nie ma sensu komplikować sobie życia i brać pod uwagę czynników, które w danym momencie nie mają znaczenia dla badanego układu.
Same ruchy Browna po prostu nie mają tu znaczenia bo działanie genomu i komórek odbywa się na nieco innym poziomie i wynika z ruchów i położenia DNA, mechanizmów transkrypcji, translacji etc.

Pytałem o prawdziwość logiczną

Logika sama w sobie nie ma pełnej wartości bez dowodów. Proste.

Dziękuję Ci że toważyszysz mi w tym pogrążaniu się.

Miło mi, że moja upartość cię denerwuje, ale ja się nie pogrążam, po prostu nie pozwalam ci pociągnąć innych ze sobą.

Jeśli nie ma mózgu (nie liczy się w naszych rozważaniach) to co/kto analizuje przyczynę?

Działanie mózgu na poziomie twoich ukochanych, mantrowych ruchów Browna - nie zmieniaj kontekstu, bo zaczynasz przypominać polityka, a to dyskusji na temat naukowy dobrze nie wróży.

Czemu to "są na tyle mądrzy by wyciągnąć własne wnioski i samodzielnie ocenić" ma służyć ?

Po prostu są powodem, dla którego wciąż z tobą gadam, rzucając grochem o ścianę, żeby nie powiedzieć gorzej.
Ot, lubię grać kreacjonistom na nerwach rzucając argumentami, których nie są w stanie odbić i zmuszać ich do krążenia.

Mówiąc zdolności poznawcze miałem na myśli analizę, refleksję i logiczne rozumowanie. Chcesz powiedzieć że działania zwierząt to coś więcej niż automat ?

Myślenie abstrakcyjne u kawek, wron, szympansów, delfinów, ośmiornic etc.

Użytkownik HidesHisFace edytował ten post 02.09.2011 - 14:12

[mariuszm]

Ot, lubię grać kreacjonistom na nerwach rzucając argumentami, których nie są w stanie odbić i zmuszać ich do krążenia.

To wszystko wyjaśnia. A ja naiwny myslałem że tu chodzi o wspólne dojście do prawdy. Dziękuję za rozmowę.

[Xenno]

Witam,
Reklamacje nalezy składać do ruchu eugenicznego że nie postarał się lepiej - w efekcie, murzynom, SŁOWIANOM, dewiantom, kalekom zabroniono by rozmnażać się.
To jakieś cytaty z "Mein Kampf" to złe, ci gorsi, to niepotrzebne - nowa rasa z zębami ze stali, lepszym okiem cyklopa, no i porośnięta germańskim futrem.

W którym momencie podzieliłem ludzi na lepszych i gorszych ?
Człowiek wygląda jak kiepski dowcip Stwórcy/ewolucji a jednak to on zdominował świat. Nie dlatego że jest najlepiej przystosowany, ale właśnie dlatego że jest bublem. Jest powolny i bezbronny a jednak zdobywa pożywienie. proporcje jego życia powodują ze nie powinien być w stanie się rozmnażać i tworzyć następnych pokoleń a jednak trwa i przedłuża swoje życie. Nie jest zdolny to przeżycia jeśli temperatura jest wyższa niż 30 parę stopni lub niższa niż kilkanaście ze stałym dostępem do wody, a jednak ciężko jest znaleźć miejsce w którym się nie zadomowił. Niema nic co broniło by go przed drapieżnikami a jednak to on jest stawiany na szczycie łańcucha pokarmowego. Siła człowieka jest to że pokonuje te przeciwności,to że używamy narzędzi nie jest niczym niezwykłym w świecie zwierząt przecież używają ich inne naczelne delfiny a nawet ptaki, niezwykłe jest to na jaką skale je stosujemy i zaparcie z jakim funkcjonujemy w świecie w którym nie powinniśmy być w stanie funkcjonować.
Co do stanowiska kościoła to wole stanowisko św. Augustyna który uważał kreacjonizm za coś wstrętnego bo nie zostawia on miejsca na stawanie się lepszym.
Twierdził ze Bóg stworzył Świat w formie zalążkowej i z tego zalążka rozwija się wszystko co istnieje tak jak drzewo z nasionka zmienia się nieustannie aż osiągnie pełna formę. Dlaczego ten żyjący w latach 354-430 mógł otwarcie mówić o ewolucji i o niedoskonałościach świata tylko na podstawie własnych obserwacji a współczesny naukowiec twierdzący to samo jest uważany za wroga wiary którego kompetencje należy podważyć ?

Co sprawia że materia uzyskała w człowieku zdolnośc poznawczą?

Zostało to wymuszone przez nasze niedoskonałości bez tego człowiek nie miał by szans przetrwać. Prosty mechanizm selekcji ci którzy nie posiadali tych zdolności najzwyczajniej wymarli.

Użytkownik Xenno edytował ten post 02.09.2011 - 15:03

[GuardAngel]

Ot, lubię grać kreacjonistom na nerwach rzucając argumentami, których nie są w stanie odbić i zmuszać ich do krążenia.

To wszystko wyjaśnia. A ja naiwny myslałem że tu chodzi o wspólne dojście do prawdy. Dziękuję za rozmowę.

Materialiści tak mają ... są zadufani w sobie i nie widzą innej drogi jak pochodzenie od pradawnej zupy .
Jak dobrze wiadomo wszystkie żywe organizmu na Ziemi zbudowane są z białek. Mimo postępu technicznego naukowcom nie udało się dotąd wytworzyć białka w sposób czysto naukowy. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że poza komórką udało się wytworzyć hemoglobinę, ale trzeba pamiętać, że dokonano tego z wykorzystaniem enzymów, czyli białek wytwarzanych przez żywe organizmy i ułatwiających zachodzące w nich reakcje chemiczne. Powstaje więc proste pytanie w jaki sposób powstało pierwsze białko, gdy jeszcze nie było żadnego organizmu żywego? Przypadek powiedzą niektórzy, ale skoro tak, to czemu mówi się o naukowej teorii, czyżby jej potwierdzeniem i wyjaśnieniem miał być przypadek?
Kolejną niewyjaśnioną kwestią pozostaje sprawa tzw. "brakującego ogniwa", gdyż jak mówi teoria ewolucji bardziej skomplikowane formy życia rozwinęły się z form pierwotnych, prostszych. Jednak aby było to możliwe między formą prostą a skomplikowaną musiała wystąpić forma pośrednia. Według ewolucjonistów człowiek pochodzi od małpy, więc co było między człowiekiem a małpą? Niedawno zbadano kod człowieka neandertalskiego, który okazał się być na tyle różny od człowieka, by nie móc uznać go za naszego przodka. Badanie to powtarzano trzykrotnie z tym samym efektem (choć ostatnio obwieszczono, po kolejnych badaniach, że możliwe iż neandertalczyk był naszym przodkiem. Na jakiej podstawie tak stwierdzono? Nie wiadomo, skoro wcześniejsze trzykrotnie powtarzane badania wykluczyły zupełnie taką możliwość). Podobnie ciężko jest znaleźć brakujące ogniwo pomiędzy, rybami a płazami, płazami a gadami, itd. Niektórzy naukowcy uważają, że formą przejściową między gadami a ptakami był Archeopteryx, ale odnalezione skamieliny świadczą, że miał on w pełni ukształtowane pióra, tak więc był ptakiem. Ponadto każdy gatunek znajdowany w skamielinach jest w pełni ukształtowany, w jaki więc sposób pogodzić to z teorią Darwina?
Powstają więc pytania: jak możliwe byłoby powstanie przypadkowo tak wielu jednakowych cząsteczek? Jak mogłyby przypadkowo zgromadzić się ona w jednym miejscu? Jak mogła powstać przypadkowo wielka liczba identycznych cząsteczek? Nauka po dziś dzień nie wyjaśniła tych zagadnień, a więc możemy mówić tu o doskonałym planie stworzenia autorstwa samego Boga.

Użytkownik GuardAngel edytował ten post 02.09.2011 - 18:55

[HidesHisFace]

Jak dobrze wiadomo wszystkie żywe organizmu na Ziemi zbudowane są z białek. Mimo postępu technicznego naukowcom nie udało się dotąd wytworzyć białka w sposób czysto naukowy.

Eksperymenty Millera-Ureya i prace ich kontynuatorów wykazały, że w warunkach wczesnej Ziemi mogły powstać aminokwasy - późniejsze eksperymenty poprawiły modele Millera, biorąc pod uwagę najnowsze odkrycia odnośnie wczesnej ziemskiej atmosfery - okazuje się, że wbrew krytykom aminokwasy mimo wszystko mogły powstać w środowisku zawierającym tlen i azot dzięki obecności żelaza.
Ponadto Joan Oró odkrył, że w podobnych warunkach mogły powstać podstawy nukleotydów.
Dalej panowie Sidney Altman i Thomas R. Cech odkryli katalityczne właściwości RNA pozwalające na modyfikowanie własnej struktury i otaczających je związków włącznie z syntezą białek. Rybosomy działają automatycznie nawet poza komórką.
Ponadto odkryto także, że mogące spontanicznie powstać dwubłony lipidowe mają zdolności do prostych podziałów i wykazują bardzo prymitywny metabolizm.
Ponadto materiał genetyczny, jeśli jest umiejscowiony w środowisku wykazującym odpowiednie stężenia składników jest w stanie się samorzutnie organizować i tworzyć funkcjonalne struktury.
Kolejnym dowodem jest tutaj nawet pofragmentowany materiał genetyczny komórek ulegających apoptozie - otóż DNA taki, pomimo tego, że nie ma prawa być funkcjonalny wciąż tworzy struktury przypominające komórki, choć nie działające.

Kolejną niewyjaśnioną kwestią pozostaje sprawa tzw. "brakującego ogniwa", gdyż jak mówi teoria ewolucji bardziej skomplikowane formy życia rozwinęły się z form pierwotnych, prostszych.

Kolejny przykład niezrozumienia teorii ewolucji. Nie ma czegoś takiego jak jedno magiczne brakujące ogniwo. KAŻDA skamielina jest jakąś formą przejściową do innego organizmu.
Wcześniej (co najpewniej pominąłeś) wykazałem, że pojęcie gatunku jest raczej płynne i nawet gdybyśmy dysponowali w 100% pełnym zapisem kopalnym praktycznie niemożliwym byłoby znalezienie jasno zdefiniowanych granic między jednym gatunkiem a innym. Każde pokolenie jest formą przejściową do nowego gatunku, zmiany gromadzą się przez dziesiątki tysięcy, a nawet miliony lat.
Dalej kwestia piór - archeopteryks miał pióra, ale nie czyni to go ptakiem, brakuje mu sciąż typowo ptasiej miednicy, czaszki, ma zęby etc. Pióra nie są ewolucyjnym "wymysłem" ptaków, tylko dinozaurów i najprawdopodobniej pierwotnie umożliwiały po prostu szybsze bieganie dzięki zmniejszeniu oporu aerodynamicznego, dłuższe skoki lub zapewniały termoizolację. Dopiero w wyniku stopniowych zmian zapewniły z czasem zdolność do lotu.
Zanim palniesz kolejną taką bzdurę, doedukuj się, bo jeszcze zaraz usłyszę, że człowiek pochodzi od małpy.

Według ewolucjonistów człowiek pochodzi od małpy, więc co było między człowiekiem a małpą?

A jednak! Ukochany "argument" wrogów ewolucji i najbardziej absurdalny.
Człowiek nie pochodzi o małp, ma ze współczesnymi małpami wspólnego przodka (inna sprawa, że sam JEST małpą).
Człowiek neandertalski żył mniej więcej w tym samym okresie co człowiek rozumny i paradoksalnie, wnioskując po wielkości czaszki i reszcie szkieletu był prawdopodobnie bystrzejszy ale słabszy fizycznie, co ostatecznie doprowadziło jednak do jego wyparcia przez Homo Sapiens Sapiens lub bezpośrednich przodków.

Nie mam zamiaru tłumaczyć ci tutaj całej ewolucji człowieka, bo znając przyjęte z góry podejście waliłbym grochem o ścianę, a na TAKI wykład naprawdę szkoda mi czasu. O ewolucji hominidów napisano dziesiątki prac i drzewo filogenetyczne grupy jest ciągle reorganizowane w miarę pojawiania się nowych dowodów i dowodów z zapisu kopalnego.

Nauka po dziś dzień nie wyjaśniła tych zagadnień, a więc możemy mówić tu o doskonałym planie stworzenia autorstwa samego Boga.

Ładna logika - "brak dowodów lub dowód który mnie nie przekonuje = Bóg istnieje" - poważnie, logika niegodna myślącego człowieka, bez obrazy, ale zamiast katolickiego Boga równie dobrze może to być niewidzialny krasnolud-olbrzym z Łysej Góry.
Nawet gdyby teoria ewolucji nie była prawdziwa (a nic nie wskazuje na to, że się myli) to NIE potwierdzałoby to istnienia boga czy jakiegokolwiek wyższego planu.

Powiedzmy, że mamy dwie przeciwstawne teorie - ja twierdzę, że 2+2=8, ty twierdzisz, że 2+2=7 i uznajesz, że moje dowodu nie są przekonujące. Później okazuje się, że się pomyliłem w obliczeniach, ale NIE czyni to 2+2=7 prawdą.

Użytkownik HidesHisFace edytował ten post 02.09.2011 - 19:54

[NO_NAME]

Kolejną niewyjaśnioną kwestią pozostaje sprawa tzw. "brakującego ogniwa", gdyż jak mówi teoria ewolucji bardziej skomplikowane formy życia rozwinęły się z form pierwotnych, prostszych. Jednak aby było to możliwe między formą prostą a skomplikowaną musiała wystąpić forma pośrednia. Według ewolucjonistów człowiek pochodzi od małpy, więc co było między człowiekiem a małpą? Niedawno zbadano kod człowieka neandertalskiego, który okazał się być na tyle różny od człowieka, by nie móc uznać go za naszego przodka. Badanie to powtarzano trzykrotnie z tym samym efektem (choć ostatnio obwieszczono, po kolejnych badaniach, że możliwe iż neandertalczyk był naszym przodkiem. Na jakiej podstawie tak stwierdzono? Nie wiadomo, skoro wcześniejsze trzykrotnie powtarzane badania wykluczyły zupełnie taką możliwość). Podobnie ciężko jest znaleźć brakujące ogniwo pomiędzy, rybami a płazami, płazami a gadami, itd. Niektórzy naukowcy uważają, że formą przejściową między gadami a ptakami był Archeopteryx, ale odnalezione skamieliny świadczą, że miał on w pełni ukształtowane pióra, tak więc był ptakiem. Ponadto każdy gatunek znajdowany w skamielinach jest w pełni ukształtowany, w jaki więc sposób pogodzić to z teorią Darwina?

No tak, jak już się znajdzie brakujące ogniwo to będziecie chcieli ogniw między ogniwami i tak w nieskończoność Nie wiem, skąd masz informacje o tym, że wyewoluowaliśmy od neandertalczyków, od dawna wiadomo że był to gatunek żyjący równolegle z nami, choć na tyle bliski genetycznie, że zdarzały się prawdopodobnie krzyżówki o czym świadczy budowa niektórych znalezionych szkieletów łączących cechy neandertalczyków i ludzi współczesnych. Neandertalczycy mieli większe mózgi i byli lepiej przystosowani do zimnego klimatu, jednak, podobnie jak mamuty, nie przetrwali zmian klimatycznych gdy epoka lodowcowa dobiegała końca.
Skoro już jesteśmy przy wykopaliskach to jak wytłumaczysz istnienie skamielin? Nie tylko dinozaurów, ale wielkiej różnorodności organizmów w czasie eksplozji kambryjskiej, zwykle bardzo trudnych do sklasyfikowania nawet do konkretnego królestwa, czy pojawienie się wielu nowych organizmów w ordowiku? Dlaczego już w sylurze organizmy zaczynały przybierać znane nam formy, skoro nie było to wynikiem ewolucji? Czego wynikiem jest rozwijanie się wielkiej ilości nowych gatunków po okresach masowych wymierań, skoro nie przystosowaniem się do pojawienia się nowych nisz ekologicznych?