937 replies to this topic

[lambo]

Co do zakazu palenia, to był prikaz z góry.
W całej UE tak jest.
W Holandii nie wolno w coffee shopie zapalić papierosa, ale trawkę i owszem.
Bardzo dużo nowych przepisów godzących w wolność obywatela to wymysły unijne.
Teraz na topie są prawa jazdy na motocykl od 24 lat, też oczywiście na całą UE..., miało być ujednolicenie, a jest zaostrzenie - typowe.

Użytkownik lambo edytował ten post 11.07.2011 - 19:56

[lha]

Tyle razy słyszałem (widziałem?) na tym forum stwierdzenie "chcącemu nie dzieje się krzywda". Tymczasem to nie tylko osoba paląca się truje. Dym papierosowy szkodzi również otoczeniu palacza. Wszyscy chyba znają zasadę, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Jeżeli stoję na przystanku autobusowym, albo sączę piwko z przyjaciółmi w knajpce, nie chcę padać ofiarą palacza. Pomijając przesiąknięte smrodem ubranie - przynajmniej jedną z przyczyn nowotworów mam dzięki tej ustawie okazję wyeliminować.

Jest też inny wymiar tej zasady. To z pieniędzy podatników leczy się delikwenta z nowotworem płuc, albo innym POChP. Ktoś może mi wytknąć w tym miejscu wspomniane przeze mnie piwko. Odpowiem - nie ta skala.

Poza tym - znaleziono sposób aby dogodzić palaczom. Niektóre puby nazywają się klubem palacza, w którym deklarujesz, że poinformowano cię o szkodliwości dymu papierosowego w danym lokalu. Wtedy trujesz się na własną odpowiedzialność.

[mefistofeles]

Tyle razy słyszałem (widziałem?) na tym forum stwierdzenie "chcącemu nie dzieje się krzywda". Tymczasem to nie tylko osoba paląca się truje. Dym papierosowy szkodzi również otoczeniu palacza. Wszyscy chyba znają zasadę, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Jeżeli stoję na przystanku autobusowym, albo sączę piwko z przyjaciółmi w knajpce, nie chcę padać ofiarą palacza. Pomijając przesiąknięte smrodem ubranie - przynajmniej jedną z przyczyn nowotworów mam dzięki tej ustawie okazję wyeliminować.

Twoja wolność nie jest ograniczona, możesz wybrać inny pub, możesz wybierać lokale dla niepalących. To co przedstawiłeś to nic innego jak próba ograniczenia wolności obywatelskich za pomocą ustawy.

Jest też inny wymiar tej zasady. To z pieniędzy podatników leczy się delikwenta z nowotworem płuc, albo innym POChP. Ktoś może mi wytknąć w tym miejscu wspomniane przeze mnie piwko. Odpowiem - nie ta skala.

A to już dedukcja żywcem wyjęta z polityki miłosci więc spieszę sprostować. Pomijając fakt, że nowotwór płuc oraz POChP nie zawsze są wynikiem palenia to warto zauważyć, że to palacze pompują w budżet państwa w porównaniu z niepalącymi olbrzymie pieniądze( w postaci akcyzy na wyroby tytoniowe), więc mają prawo z tych pieniędzy skorzystać w formie "bezpłatnej" opieki zdrowotnej przynajmniej na równi jak niepalący. Ty zapewne wolałbyś te pieniądze przekazać na podwyżki dla nauczycieli. W owym kontekście Twoje poglądy, w 70% liberalne wg Ciebie, brzmią zabawnie.

[lha]

Twoja wolność nie jest ograniczona, możesz wybrać inny pub, możesz wybierać lokale dla niepalących. To co przedstawiłeś to nic innego jak próba ograniczenia wolności obywatelskich za pomocą ustawy.

A dlaczego większość społeczeństwa ma wybierać lokal, w którym się nie pali? Dlaczego większość ma się dostosowywać do mniejszości? Dlaczego to ja mam się obawiać o własne zdrowie? Jeżeli chcesz palić, to rób to tak, aby nie szkodzić innym.

A to już dedukcja żywcem wyjęta z polityki miłosci więc spieszę sprostować. Pomijając fakt, że nowotwór płuc oraz POChP nie zawsze są wynikiem palenia to warto zauważyć, że to palacze pompują w budżet państwa w porównaniu z niepalącymi olbrzymie pieniądze( w postaci akcyzy na wyroby tytoniowe), więc mają prawo z tych pieniędzy skorzystać w formie "bezpłatnej" opieki zdrowotnej przynajmniej na równi jak niepalący.

Dwie sprawy. 1) Powiedzieć, że POChP i nowotwór płuc nie zawsze są spowodowane dymem tytoniowym, to tylko ładne ubranie w słowa na potrzeby własnej tezy. 80-90% procent POChP jest spowodowanych paleniem. Praktycznie tyle samo (91%) nowotworu płuc również spowodowane jest paleniem. 2) Nie masz pojęcia jak funkcjonuje finansowanie służby zdrowia. Pokrótce - każdy obywatel dokłada ciężko zarobione pieniążki do garnuszka. Nawet jeżeli nie jesteś hospitalizowany dokładasz swoje trzy grosze do wspólnej puli. Z tej wspólnej puli wyciąga się się na bieżąco kasę, aby móc sfinansować leczenie chorych - w tym ludzi którzy sami z własnej woli doprowadzili się na skraj. A wiesz dlaczego tak system jest skonstruowany? Bo większości ludzi w życiu nie byłoby stać na leczenie (nie tylko nowotworów). Nie życzę Ci tego, ale jak się zestarzejesz może być jeszcze gorzej niż obecnie. Wszystko zależy od tego ilu ludzi w wieku produkcyjnym będzie przypadać na rosnącą liczbę emerytów. Nie zdziw się jednak, jeżeli zabraknie w systemie pieniędzy na leczenie Twojego starzejącego się serduszka, gdyż kasa będzie też musiała być przydzielona na palacza.

Proszę też - odstaw ten sarkazm z polityką miłości. Jaki jest sens wstawiania tego cytatu, gdzie on w ogóle nie pasuje?

Ty zapewne wolałbyś te pieniądze przekazać na podwyżki dla nauczycieli. W owym kontekście Twoje poglądy, w 70% liberalne wg Ciebie, brzmią zabawnie.

A czemu nie przeznaczyć akcyzy na profilaktykę, która jest znacznie tańsza niż leczenie skutków?

Użytkownik Squonk edytował ten post 11.07.2011 - 22:23

[Jeden_z_Wielu]

Zakazy są potrzebne, bo ludzie są głupi i nieodpowiedzialni. Jeśli chodzi o palenie w restauracjach itp. to jestem za, po godzinie siedzenia w dymie papierosowym sam cały śmierdzę fajkami, a pisanie, że "jak się nie podoba to idź do innej restauracji" to ja mogę powiedzieć "wyjdź kulturalnie na dwór zapalić" albo "pal sobie w domu". Co do wieku w jakim powinno prowadzić się samochód czy motor, bezsens. KAŻDY kto dostanie super auto 300KM albo super motor 750 cm a ma prawko miesiąc to prawdopodobieństwo, że się rozwali jest o wiele większe niż jakby miał coś mniejszego. Chodzi o to, że nie chodzi o wiek i doświadczenie tylko o to czym jeździć więc powinny być ograniczenia w stylu masz prawko rok, nie możesz jeździc samochodem które ma więcej niż 50KM itp. Ogólnie zakazy UE nie są takie głupie tylko wszystkim wokół się wydaje, że to ogranicza naszą wolność, jak mamy być w pełni wolni, to powinniśmy móc dać w ryj premierowy naszego kraju, któremu płacimy z podatków za pracę i nie ponieść za to konsekwencji ( jedyną konsekwencją byłoby to, ze mógłby nam oddać ) ; )

[lambo]

Ani trochę nie są głupie....
W Stanach 14 latek może pomykać sobie 400 konnym Chargerem, a w Europie myślą jak tutaj poograniczać.
Już teraz wielu młodych jeździ na motongu bez prawka.
Samochód o mocy 50KM? To chyba na kategorię B1. A co na autostradzie? Ma taki ruch utrudniać i powodować zagrożenie?
Jeśli młody człowiek musi płacić podatki jak każdy inny i odpowiada za swoje czyny jak każdy inny, to jest to jawną dyskryminacją i jest niedopuszczalne w państwie, w którym podobno każdy jest równy w obliczu prawa.
Zdał egzamin taki sam, jak 40 latek, przeszedł te same testy, zapłacił za egzamin tyle samo, więc z jakiej paki ja się pytam?
Jeśli tak to proponuję wprowadzić prawo jazdy A i B mini od 14 lat, czyli do 50KM, a potem co rok o 20KM na motocykl więcej, a na samochód 50KM, aż w chwili ukończenia 18 lat będzie wszystko bez durnych limitów.
Wtedy młody kierowca będzie miał już 2-4 lata doświadczenia.
Na poważnie, jestem w stanie zrozumieć ograniczenie 500KM na pierwszy rok, żeby nie zasiadł dopiero co upieczony kierowca za kierownicą maszyny rasowo wyścigowej, ale ograniczanie do smarta jest upokarzające dla młodego człowieka. Jestem pewien, że ci, których stać na super brykę z 300KM pod maską i tak by jeździli wbrew przepisom, stać ich.
To jest niepoważne, że opiekuńcze państwo dyktuje pełnoletniemu człowiekowi do jakiego motocykla/samochodu już dorósł, a do jakiego nie.
Znam ludzi, którzy od razu po kursie, a często i wcześniej kupowali sobie sportowe 600'ki, lub nawet litry. Wszyscy żyją.
A jeśli pojawią się w przyszłości problemy z uzyskaniem prawka - trudno, pojadę do Polski na tydzień i sobie pośmigam czym chcę, pracując za granicą stać mnie na 500PLN mandat. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.
Co do papierosów i akcyz.
Płacąc akcyzę, płacę haracz, za to, że mogę palić. Mało że obdzierają ze mnie tyle kasy, to jeszcze ta kasa ma pójść na zakazy?
Jeśli jest Pub o nazwie "przy dymku", to niech się tam niepalący nie pchają. Nikt ich tam nie zaprasza, bo jak sama nazwa wskazuje jest on dla palących.
Pub ma właściciela, np. Pana Włodka. Włodek ciężko pracował, aby ten pub otworzyć, jest to jego własność i to on ustala zasady. Jeśli jest to pub dla palących, to niepalący powinni albo się trzymać z daleka, albo zaakceptować.
Skoro jest to taka ogromna większość, to dlaczego większość pubów/restauracji itd. nie wprowadza zakazu palenia?
Przecież by na tym lepiej wyszli, więcej jest klientów niepalących niż palących... podobno.
Więc to niepaląca mniejszość narzuca palącej większości swoje zasady.
Płacę akcyzę, płacę ubezpieczenie zdrowotne i zafajdanym obowiązkiem państwa jest mnie potem leczyć.
Gdybym nie był zmuszany do płacenia ubezpieczenia i akcyzy to spoko - leczę się za swoje. Ja nie płacę tej akcyzy w prezencie i w razie czego wycisnę ten socjalistyczny system do cna.

W sumie to, że uważasz że "ludzie są głupi i nieodpowiedzialni" już sporo o Tobie mówi.

Użytkownik lambo edytował ten post 11.07.2011 - 23:30

[lha]

Pub ma właściciela, np. Pana Włodka. Włodek ciężko pracował, aby ten pub otworzyć, jest to jego własność i to on ustala zasady. Jeśli jest to pub dla palących, to niepalący powinni albo się trzymać z daleka, albo zaakceptować.

Przecież o tym właśnie mówię. Jeżeli chcesz otworzyć miejsce dla palących, nikt ci nie broni. Zakładasz klub palacza.

Skoro jest to taka ogromna większość, to dlaczego większość pubów/restauracji itd. nie wprowadza zakazu palenia?

Zakaz przecież już jest wprowadzony. Chyba, że zakładasz klub.

Przecież by na tym lepiej wyszli, więcej jest klientów niepalących niż palących... podobno.
Więc to niepaląca mniejszość narzuca palącej większości swoje zasady.

W Polsce było to 29,6% w 1995 roku i 26,3% w 2004 roku, czyli mamy tendencję spadkową.

Płacę akcyzę, płacę ubezpieczenie zdrowotne i zafajdanym obowiązkiem państwa jest mnie potem leczyć.
Gdybym nie był zmuszany do płacenia ubezpieczenia i akcyzy to spoko - leczę się za swoje. Ja nie płacę tej akcyzy w prezencie i w razie czego wycisnę ten socjalistyczny system do cna.

W porządku. Pal sobie jak smok, ale nie narażaj mnie na choróbska. Nie rozumiem tylko, dlaczego muszę się upominać o własne zdrowie. Dlaczego podatnik ma płacić za leczenie biernych palaczy? Zakaz palenia w miejscach publicznych jest w interesie społecznym. Abstrahując, jest jeszcze coś takiego jak savoir-vivre. 3/4 ludności ma sobie szukać lokalu dla niepalących, bo 25% ma ochotę na dymka?

W sumie to, że uważasz że "ludzie są głupi i nieodpowiedzialni" już sporo o Tobie mówi.

Co prawda nie do mnie to było, ale chciałbym podzielić się pewnym spostrzeżeniem. Jak zaczyna "szaleć" ptasia grypa, albo dochodzi do nas znikome promieniowanie z drugiego końca świata, natychmiast wykupywane są lekarstwa, szczepionki i jodyna (sic!). Ludzie masowo zakładają na twarz maseczki (pomijam, że maja one chronić innych przed tym, co my wydychamy, a nie nas), ale kondomów już tak chętnie nie stosują, mimo iż grypa w ogólnej populacji jest o wiele mniej groźna niż wirus HIV. W pewnym sensie ludzie są głupi i nieodpowiedzialni.

Użytkownik Squonk edytował ten post 11.07.2011 - 23:45

[nexus6]

Tyle razy słyszałem (widziałem?) na tym forum stwierdzenie "chcącemu nie dzieje się krzywda". Tymczasem to nie tylko osoba paląca się truje. Dym papierosowy szkodzi również otoczeniu palacza. Wszyscy chyba znają zasadę, że wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Jeżeli stoję na przystanku autobusowym, albo sączę piwko z przyjaciółmi w knajpce, nie chcę padać ofiarą palacza. Pomijając przesiąknięte smrodem ubranie - przynajmniej jedną z przyczyn nowotworów mam dzięki tej ustawie okazję wyeliminować.

No właśnie, twoja wolność powinna się skończyć na progu knajpy. To jej właściciel powinien decydować czy w jego lokalu się pali. Jak nie chcesz to nie wchodzisz do JEGO lokalu. Takie proste dla liberałów, a takie trudne do pojęcia przez totalniaków z policji obywatelskiej.

Jest też inny wymiar tej zasady. To z pieniędzy podatników leczy się delikwenta z nowotworem płuc, albo innym POChP. Ktoś może mi wytknąć w tym miejscu wspomniane przeze mnie piwko. Odpowiem - nie ta skala.

A palacze to niby nie płacą podatków? To dla kogo zarezerwowane jest leczenie z podatków? Pewnie tylko dla posłów i posłanek oraz całej budżetówki utrzymywanej NON-STOP z naszych podatków w każdym aspekcie życia. Wydajemy na to o wiele więcej niż na leczenie palaczy. Więc jeśli ochrona pieniędzy podatników ma być powodem zakazów palenia, to jest to powód by w pierwszej kolejności zdelegalizować partie ultra-socjalistyczne jak PO. Strzał w stopę.

Poza tym - znaleziono sposób aby dogodzić palaczom. Niektóre puby nazywają się klubem palacza, w którym deklarujesz, że poinformowano cię o szkodliwości dymu papierosowego w danym lokalu. Wtedy trujesz się na własną odpowiedzialność.

Bo idiotyczne przepisy zawsze są omijane. Szkoda tylko, że kosztem straty czasu, pieniędzy i nerwów powodowanych przez upierdliwych biurokratów.

A dlaczego większość społeczeństwa ma wybierać lokal, w którym się nie pali? Dlaczego większość ma się dostosowywać do mniejszości? Dlaczego to ja mam się obawiać o własne zdrowie? Jeżeli chcesz palić, to rób to tak, aby nie szkodzić innym.

A dlaczego większość mężczyzn ma nie gwałcić kobiet jeśli tak im się spodoba? Jak się nie szanuje godności drugiego człowieka oraz prawa własności to oczywiście można wzorem dzikusów gwałcić kobiety oraz wprowadzać zakazy palenia w cudzych pomieszczeniach. Jest to gigantyczny krok wstecz dla cywilizacji europejskiej.

[lha]

Z Tobą podyskutuję, jak się uspokoisz. Targają Tobą emocje i podajesz argumenty wzięte z sufitu. Nie rozumiem Twojej analogii gwałtu do zakazu palenia. Przeczytaj najpierw dokładnie co napisałem o składkach zdrowotnych. Zaparz jakieś ziółka i policz do dziesięciu.

[mylo]

Squonk@

To Ty nie rozumiesz podstawowego argumentu Nexus6.

Mój lokal - moje zasady. Zrozumiano?

[lha]

Mój lokal - moje zasady. Zrozumiano?

Rozumiem, ale argumenty można przedstawiać bez unoszenia się. Co ma znaczyć: "no właśnie, twoja wolność powinna się skończyć na progu knajpy"? Piękne liberalne podejście. Patrzeć z góry na tych co mają inne poglądy od jego.

Zgodnie z zasadą, że właściciel robi co się mu podoba, może powinien posiadać możliwość odmowy wstępu sanepidowi?

A co z parkami? Co ze skwerami? Co z przystankami? Co ze szpitalami? Co ze stadionami? Co z plażami? To są miejsca publiczne, gdzie przebywa zdecydowanie więcej ludzi niż w pubach i restauracjach. Tu argument o prywatnej własności jest nieuprawniony. Jestem ciekaw odpowiedzi.

[nexus6]

Z Tobą podyskutuję, jak się uspokoisz. Targają Tobą emocje i podajesz argumenty wzięte z sufitu. Nie rozumiem Twojej analogii gwałtu do zakazu palenia. Przeczytaj najpierw dokładnie co napisałem o składkach zdrowotnych. Zaparz jakieś ziółka i policz do dziesięciu.

Obawiam się, że nie podyskutujesz bo brak Ci argumentów.

A z tymi klubami palacza to chyba nie do końca prawda.

[lambo]

Squonk, zakaz wprowadzony został odgórnie, przed narzuceniem tego nikt się do takich akcji nie kwapił.
Jak już ktoś powiedział, knajpa to nie jest teren państwowy i to właściciel powinien ustalać reguły.

A co z parkami? Co ze skwerami? Co z przystankami? Co ze szpitalami? Co ze stadionami? Co z plażami? To są miejsca publiczne, gdzie przebywa zdecydowanie więcej ludzi niż w pubach i restauracjach. Tu argument o prywatnej własności jest nieuprawniony. Jestem ciekaw odpowiedzi.

Tutaj powinno się odbyć referendum.
Jeśli rozmawiamy o zakazie na skalę krajową, to krajowe, jeśli na skalę lokalną to lokalne, proste.
Jeśli nie, to trudno, wtedy się dostosuję, najlepiej po referendum dostosować te miejsca dla palaczy (sektory, miejsca na dymka na dworcach, papierosowe plaże dla palących...) - jeśli 30% zadeklaruje że jest przeciwko zakazowi to 30% w miejscach publicznych powinno być dla palaczy. Skoro dla niepełnosprawnych trzeba dostosować, których jest mniej niż palaczy, to dlaczego dla palaczy nie?
Ale od mojej własności precz z łapami, bo odstrzelę (przenośnia oczywiście).
Odmówić wstępu sanepidowi właściciel nie może jeśli prowadzi gastronomię, ale sanepid tylko kontroluje, co jeszcze jest ok.

Użytkownik lambo edytował ten post 12.07.2011 - 22:34

[lha]

Obawiam się, że nie podyskutujesz bo brak Ci argumentów.

Aha... Najwyraźniej poprzednich kilka moich postów to jakieś śmieci. Nie zapomnij zgłosić ich moderatorowi do usunięcia.

A z tymi klubami palacza to chyba nie do końca prawda.

No, to pozostaje zamontować kabinę dla palaczy.

[nexus6]

Rozumiem, ale argumenty można przedstawiać bez unoszenia się. Co ma znaczyć: "no właśnie, twoja wolność powinna się skończyć na progu knajpy"? Piękne liberalne podejście. Patrzeć z góry na tych co mają inne poglądy od jego.

Złodzieje też mają po prostu inne poglądy na temat prawa własności.

To się odnosi do tego co napisałeś, że twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się cudza. Liberał rozumie, że może sobie wprowadzić zakaz palenia w pomieszczeniu będącym jego własnością i nikomu nic do tego. Ale jak wchodzi do cudzego mieszkania to nie może terroryzować właściciela bo to nie jego własność.

Może kiedyś większość ludzi będzie palić. Ciekawe czy nie będziesz protestował jak wprowadzą ustawowy nakaz palenia w knajpach i na przystankach. W końcu będą w większości, a wszak czemu większość ma się dostosowywać do mniejszości....

Zgodnie z zasadą, że właściciel robi co się mu podoba, może powinien posiadać możliwość odmowy wstępu sanepidowi?

Nie ma to jak ślepa wiara w państwowe instytucje wywodzące się z genialnego dorobku stalinizmu. Nie zastanawiasz się czasem jak ludzkość przeżyła do czasów współczesnych bez tych wszystkich kontroli i nadzoru? Jakim cudem USA zbudowało potęgę bez sanepidu. I ludzie żyli tam dostatnio w przeciwieństwie do ludzi zdychających w państwach komunistycznych pod czujnym okiem państwa. Tajemnica tkwi w wolnym rynku, który jest o wiele lepszym mechanizmem poprawy jakości niż nadzór i kontrole.

Skądinąd wiem jak to wygląda w praktyce. Relacje między gastronomią, a sanepidem układają się specyficznie. Przepisy sanepidu są niejednokrotnie absurdalne. Część kontrolerów zdaje sobie sprawę z nonsensu, część liczy na dodatkowe źródła dochodu, część chce odwalić formalność. Właściciele z reguły o kontrolach sanepidu wiedzą za wczasu i mogą się do nich odpowiednio przygotować. Generalnie takie kontrole praktycznie nic nie zmieniają poza utrudnianiem życia, koniecznością wręczania łapówek i kosztami obsługi tej machiny. Taki pub dostaje beczkę piwa do której nikt specjalnie s...ć nie będzie. Jak ma słabe obroty i nie zależy im na ludziach to i tak gwarantuję Ci, że kupisz przeterminowane piwo w niedomytym kuflu.

A co z parkami? Co ze skwerami? Co z przystankami? Co ze szpitalami? Co ze stadionami? Co z plażami? To są miejsca publiczne, gdzie przebywa zdecydowanie więcej ludzi niż w pubach i restauracjach. Tu argument o prywatnej własności jest nieuprawniony. Jestem ciekaw odpowiedzi.

A dlaczego nieuprawniony? Decyduje zarządca/właściciel i spokój.

Poza tym nie rozumiem jaki wpływ na zdrowie może mieć człowiek palący w parku czy na plaży jeśli ktoś nie siedzi mu 10 cm od twarzy... To niedługo trzeba będzie zabronić palenia ognisk, grillowania, palenia w kominku czy jeżdżenia samochodem. Wybaczcie, ale trzeba mieć naprawdę mózg uszkodzony przez propagandowe media, wołając o takie zakazy siedząc codziennie w wyziewach miejskiego smogu.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 12.07.2011 - 01:32