937 odpowiedzi w tym temacie

[Jeden_z_Wielu]

lambo - Nie porównuj dróg europejskich do USA w USA jest jedna prosta przez cały kraj i nie trzeba byc super wykwalifikowanym, żeby jeździć 300-konnym samochodem. Drogi w USA też są w lepszym stanie. W europie drogi są bardzo kręte i niebezpieczne, w Polsce dochodzą do tego jeszcze dziury i duża brawura wśród młodych kierowców. 50KM w takim lekkim matizie to nie jest aż tak mało, a wiem po sobie, że auto wielkości peugeota 206 z silnikiem 2.0 w benzynie to nie jest dobry prezent dla świeżo upieczonego kierowcy .
Squonk - Właśnie o to mi chodzi, ludzie po prostu panikują, a tak na prawdę nie wiedzą o co chodzi, poza tym po sondażach też widać jakie mamy społeczeństwo, po co znowu głosować na PO i PiS, byli u władzy i za bardzo tego nie wykorzystali chyba, że do własnych celów. Wybory to przecież ważna sprawa, wybieramy rządzących, ci ludzie będą w naszym imieniu dogadywać się z innymi państwami. Nie chce wojny z Rosją (PiS) i nie chce znów powiększającego się długu publicznego (PO).

[mefistofeles]

A dlaczego większość społeczeństwa ma wybierać lokal, w którym się nie pali? Dlaczego większość ma się dostosowywać do mniejszości? Dlaczego to ja mam się obawiać o własne zdrowie? Jeżeli chcesz palić, to rób to tak, aby nie szkodzić innym.

A dlaczego palacze mają być dyskryminowania poprzez wydzielanie dla nich jakichś specjalnych stref? Każdy człowiek ma wybór do którego lokalu chodzi. Nexus ma 100% racji, to właściciel powinien decydować czy wprowadza w swoim lokalu zakaz palenia. Rozważa przy tym swój interes ekonomiczny.

Dwie sprawy. 1) Powiedzieć, że POChP i nowotwór płuc nie zawsze są spowodowane dymem tytoniowym, to tylko ładne ubranie w słowa na potrzeby własnej tezy.

To 100% fakt , o czym Ty mówisz człowieku, jakie ładne ubranie w słowa? Sugerujesz, że nowotwory płuc i POChp są zawsze spowodowane paleniem??

80-90% procent POChP jest spowodowanych paleniem. Praktycznie tyle samo (91%) nowotworu płuc również spowodowane jest paleniem.

Cytujesz statystyki, których nie rozumiesz, więc wyjaśnię. Główną przyczyną raka są czynniki genetyczne. Papierosy jedynie przyspieszają jego rozwijanie się i potęgują skutki.

2) Nie masz pojęcia jak funkcjonuje finansowanie służby zdrowia. Pokrótce - każdy obywatel dokłada ciężko zarobione pieniążki do garnuszka. Nawet jeżeli nie jesteś hospitalizowany dokładasz swoje trzy grosze do wspólnej puli. Z tej wspólnej puli wyciąga się się na bieżąco kasę, aby móc sfinansować leczenie chorych - w tym ludzi którzy sami z własnej woli doprowadzili się na skraj.

Ja ten system rozumiem doskonale, to Ty udowodniłeś poraz kolejny, ze nie masz o nim pojęcia. Socjalistyczny system z chorą kasą (NFZ) z tych pieniążków o których mówisz (i które Twoim zdaniem idą za pacjentem) utrzymywana jest także armia biurokratów, to jest najpilniejszy wydatek. Ta kasa, która zostanie jest przeznaczona na refinansowanie zabiegów i leczenia tylko w kontekście przyznanych wcześniej przez ministerstwo limitów. Radziłbym się dokształcić i doczytać zanim zarzuci się komuś brak pojęcia o kwestii, o której samemu ma się nikłe.

Nie życzę Ci tego, ale jak się zestarzejesz może być jeszcze gorzej niż obecnie. Wszystko zależy od tego ilu ludzi w wieku produkcyjnym będzie przypadać na rosnącą liczbę emerytów. Nie zdziw się jednak, jeżeli zabraknie w systemie pieniędzy na leczenie Twojego starzejącego się serduszka, gdyż kasa będzie też musiała być przydzielona na palacza.

A co z kiedrowcami powodującymi wypadki, w których też ucierpią? A co z pijącymi wódę i chorującymi z tego powodu? Ich też chcesz wykluczyć z leczenia? Zrozum człiowieku, że jednakowo sytułowany majetnie palacz wnosi do budżetu państwa znacznie więcej kasy niż jednakowo sytułowany niepalacy. Chcesz wykluczyć pewną grupę, a przy tym okraść (Konstytucja nie rozróznia palaczy i niepalaczy) w imię dobra wspólnego. I jeszcze wmawiasz, że Twoje poglądy w 70% sa liberalne:) Twoje poglądy to czysty socjalizm, a Ty nawet tego nie rozumiesz.

Proszę też - odstaw ten sarkazm z polityką miłości. Jaki jest sens wstawiania tego cytatu, gdzie on w ogóle nie pasuje?

Pasuje jak ulał do Twoich poglądów

[lha]

Złodzieje też mają po prostu inne poglądy na temat prawa własności.

I co to niby ma znaczyć?

Ale jak wchodzi do cudzego mieszkania to nie może terroryzować właściciela bo to nie jego własność.

Tylko kto tu tak naprawdę jest terroryzowany? Jest ważny interes społeczny we wprowadzeniu takiego zakazu. Według różnych badań od 80-90% takie prawo odpowiada. Gdyby dać wolną rękę właścicielom (którzy z oczywistych przyczyn nastawieni są na zysk), ze świecą w ręku trzeba by szukać lokalu dla niepalących.

Może kiedyś większość ludzi będzie palić. Ciekawe czy nie będziesz protestował jak wprowadzą ustawowy nakaz palenia w knajpach i na przystankach. W końcu będą w większości, a wszak czemu większość ma się dostosowywać do mniejszości....

Jak większość będzie palić, to pogadamy. Nakazu palenia sobie nie wyobrażam - co najwyżej zezwolenie.

Nie ma to jak ślepa wiara w państwowe instytucje wywodzące się z genialnego dorobku stalinizmu. Nie zastanawiasz się czasem jak ludzkość przeżyła do czasów współczesnych bez tych wszystkich kontroli i nadzoru? Jakim cudem USA zbudowało potęgę bez sanepidu. I ludzie żyli tam dostatnio w przeciwieństwie do ludzi zdychających w państwach komunistycznych pod czujnym okiem państwa.

Sanepid został założony w 1985. To już była końcówka komuny, nie mówiąc już o stalinizmie. W USA odpowiednia agencja - Food Safety and Inspection Service, powstała jeszcze wcześniej, bo już w 1977 roku, a jak wiemy jest to kraj komunistyczny pełną gębą.

Tajemnica tkwi w wolnym rynku, który jest o wiele lepszym mechanizmem poprawy jakości niż nadzór i kontrole.

Wolny rynek uchroni mnie przed zatruciem pokarmowym? Coś o ślepej wierze wcześniej chyba mówiłeś.

Skądinąd wiem jak to wygląda w praktyce. Relacje między gastronomią, a sanepidem układają się specyficznie. Przepisy sanepidu są niejednokrotnie absurdalne. Część kontrolerów zdaje sobie sprawę z nonsensu, część liczy na dodatkowe źródła dochodu, część chce odwalić formalność. Właściciele z reguły o kontrolach sanepidu wiedzą za wczasu i mogą się do nich odpowiednio przygotować. Generalnie takie kontrole praktycznie nic nie zmieniają poza utrudnianiem życia, koniecznością wręczania łapówek i kosztami obsługi tej machiny. Taki pub dostaje beczkę piwa do której nikt specjalnie s...ć nie będzie. Jak ma słabe obroty i nie zależy im na ludziach to i tak gwarantuję Ci, że kupisz przeterminowane piwo w niedomytym kuflu.

Są wady i są korzyści takich organizacji. Co mam tu więcej powiedzieć? Trzeba reformować i poprawiać.

A dlaczego nieuprawniony? Decyduje zarządca/właściciel i spokój.

Czyli jak władza centralna wprowadza regulacje, to jest be. Jak robi to samorząd, to spokój.

Poza tym nie rozumiem jaki wpływ na zdrowie może mieć człowiek palący w parku czy na plaży jeśli ktoś nie siedzi mu 10 cm od twarzy...

Proszę - nie deprecjonuj w ten sposób moich argumentów. Wiadomo, że ze wzrostem odległości od źródła spada stężenie toksyn, ale 10cm to przesada. To, że czegoś nie czujesz w powietrzu w odległości kilku metrów, nie oznacza, że tego tam nie ma (podany przez Ciebie dalej przykład smogu.

To niedługo trzeba będzie zabronić palenia ognisk, grillowania, palenia w kominku czy jeżdżenia samochodem. Wybaczcie, ale trzeba mieć naprawdę mózg uszkodzony przez propagandowe media, wołając o takie zakazy siedząc codziennie w wyziewach miejskiego smogu.

Podajesz w tym momencie głupi argument i jeszcze próbujesz mnie obrazić. 1) Dym z ogniska też ma drażniący wpływ na drogi oddechowe, ale nie zawiera tych samych substancji smolistych i kancerogenów co dym papierosowy. Na dłuższą metę nie jest szkodliwy. 2) Bez papierosów da się żyć, bez samochodów będzie znacznie trudniej. 3) Jak już podawałem wcześniej - choroby, o których tu mówimy są w 90% spowodowane przez palenie. Smog nie ma nic do tego. Poza tym, w Polsce tylko 20% terytorium posiada nadto zanieczyszczone powietrze, a liczba ta i tak spada.

Cytujesz statystyki, których nie rozumiesz, więc wyjaśnię. Główną przyczyną raka są czynniki genetyczne. Papierosy jedynie przyspieszają jego rozwijanie się i potęgują skutki.

Nie Karcynogeny zawarte w dymie papierosowym powodują mutacje prowadzące do niekontrolowanego podziału komórek popularnie zwanego rakiem. Wiem co mówię - na głupiego w tej kwestii nie trafiłeś. Gdyby palenie zostało wyeliminowane całkowicie, 90% przypadków POChP i 91% przypadków nowotworu płuc nie wydarzyłoby się:

In the United States, 80 to 90% of cases of COPD are due to smoking.

Across the developed world, 91% of lung cancer deaths in men during the year 2000 were attributed to smoking

Pomijam już inne choroby, choć z płuc które są bardzo dobrze ukrwionym narządem, przerzuty do innych części organizmu występują chyba najczęściej.

Ja ten system rozumiem doskonale, to Ty udowodniłeś poraz kolejny, ze nie masz o nim pojęcia. Socjalistyczny system z chorą kasą (NFZ) z tych pieniążków o których mówisz (i które Twoim zdaniem idą za pacjentem) utrzymywana jest także armia biurokratów, to jest najpilniejszy wydatek. Ta kasa, która zostanie jest przeznaczona na refinansowanie zabiegów i leczenia tylko w kontekście przyznanych wcześniej przez ministerstwo limitów. Radziłbym się dokształcić i doczytać zanim zarzuci się komuś brak pojęcia o kwestii, o której samemu ma się nikłe.

Po pierwsze nigdy nie powiedziałem, że 100% składek idzie na leczenie. Oczywistym jest, że ktoś musi te fundusze obsługiwać. Reszta działa jak mówiłem.

A co z kiedrowcami powodującymi wypadki, w których też ucierpią? A co z pijącymi wódę i chorującymi z tego powodu? Ich też chcesz wykluczyć z leczenia? Zrozum człiowieku, że jednakowo sytułowany majetnie palacz wnosi do budżetu państwa znacznie więcej kasy niż jednakowo sytułowany niepalacy. Chcesz wykluczyć pewną grupę, a przy tym okraść (Konstytucja nie rozróznia palaczy i niepalaczy) w imię dobra wspólnego.

Wiesz w czym problem? Cały czas powołujesz się na akcyzę jaką to obywatel wpłaca do budżetu, ale nie powiedziałeś mi co z biernymi palaczami. Ich trzeba leczyć tak samo jak palących, ale oni do budżetu (z oczywistych powodów) nie dorzucają. Zakaz palenia w miejscach publicznych wprowadzony został właśnie ze względu na nich. Nikogo też z leczenia nie wykluczam, choć nie moralne jest opłacanie leczenia tych, którzy świadomie się trują, z pieniędzy które społeczeństwo wkłada do wspólnego koszyka. Bardziej etyczne jest przeznaczenie gotówki na leczenie tych, którzy nie mieli wpływu na pogorszenie swojego stanu zdrowia. Uważam, że nałogowego palacza/pijaka powinno się leczyć z pieniędzy zebranych właśnie z akcyzy i jego własnych składek zdrowotnych.

I jeszcze wmawiasz, że Twoje poglądy w 70% sa liberalne:)

Według Politcal Compass wyszło raczej 60:40

Twoje poglądy to czysty socjalizm, a Ty nawet tego nie rozumiesz.

Nie ma to jak przejść ze skrajności w skrajność. Prawicowiec powie, że jesteś lewakiem. Lewicowiec, że jesteś faszystą

Użytkownik Squonk edytował ten post 12.07.2011 - 09:31

[mefistofeles]

Przecież o tym właśnie mówię. Jeżeli chcesz otworzyć miejsce dla palących, nikt ci nie broni. Zakładasz klub palacza.

A dlaczego "klub palacza"? Biorąc pod uwagę, że dotąd w większośc pubów się paliło ( bo takie było zaptrzebowanie konsumentów) racjonalniej byłoby wydzielić miejsca i nazwać je klubami dla niepalących. A tak na marginesie, nie zrozumiałeś tego cytatu, do którego się odniosłeś.

W porządku. Pal sobie jak smok, ale nie narażaj mnie na choróbska. Nie rozumiem tylko, dlaczego muszę się upominać o własne zdrowie. Dlaczego podatnik ma płacić za leczenie biernych palaczy? Zakaz palenia w miejscach publicznych jest w interesie społecznym. Abstrahując, jest jeszcze coś takiego jak savoir-vivre. 3/4 ludności ma sobie szukać lokalu dla niepalących, bo 25% ma ochotę na dymka?

A kto Ciebie naraża, nie idziesz do baru w którym się pali i kropka, problem masz z głowy. Konstytucja nie rozróżnia palaczy od niepalaczy. Palacz o tym samym statusie materialnym co Ty wnosi do budżetu nieporównywalnie więcej kasy, więc bronienie mu dostępu do leczenia na tych samych warunkach jest kradzieżą.

Interes społeczny istnieje w ustroju socjalistycznym. W gospodarce liberalnej i wolnorynkowej istnieje interes obywatela.

Tylko kto tu tak naprawdę jest terroryzowany? Jest ważny interes społeczny we wprowadzeniu takiego zakazu.

Ten interes społeczny to twór wyjęty żywcem z epoki głebokiego socjalizmu. Liczy się interes obywatela a nie żaden interes społeczny.

Według różnych badań od 80-90% takie prawo odpowiada.

Jeżeli cytujesz dane statystyczne to podaj źródło.

Gdyby dać wolną rękę właścicielom (którzy z oczywistych przyczyn nastawieni są na zysk), ze świecą w ręku trzeba by szukać lokalu dla niepalących.

Jeżeli mamy 25 % palaczy a pozostałe 75 % niepalących w 80-90% jest za tym zakazem, to właścicielowi biorąc pod uwagę interes ekonomiczny opłacałoby się zakazać palenia w lokalu. Ty jednak jako socjalista (co prawda niezdeklarowany) nie posiadasz zdolności abstrakcyjnego myślenia aby to ogranąć.

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 12.07.2011 - 08:55

[mylo]

Po pierwsze. Przy alkoholu pali znacznie więcej ludzi. Dochodziłbym tu do 50% populacji. Masa moich niepalących znajomych lubi sobie do piwa przyjarać. Dlatego w pubach nie opłaca się zabraniać palenia.

[lambo]

lambo - Nie porównuj dróg europejskich do USA w USA jest jedna prosta przez cały kraj i nie trzeba byc super wykwalifikowanym, żeby jeździć 300-konnym samochodem. Drogi w USA też są w lepszym stanie. W europie drogi są bardzo kręte i niebezpieczne, w Polsce dochodzą do tego jeszcze dziury i duża brawura wśród młodych kierowców. 50KM w takim lekkim matizie to nie jest aż tak mało, a wiem po sobie, że auto wielkości peugeota 206 z silnikiem 2.0 w benzynie to nie jest dobry prezent dla świeżo upieczonego kierowcy .
Squonk - Właśnie o to mi chodzi, ludzie po prostu panikują, a tak na prawdę nie wiedzą o co chodzi, poza tym po sondażach też widać jakie mamy społeczeństwo, po co znowu głosować na PO i PiS, byli u władzy i za bardzo tego nie wykorzystali chyba, że do własnych celów. Wybory to przecież ważna sprawa, wybieramy rządzących, ci ludzie będą w naszym imieniu dogadywać się z innymi państwami. Nie chce wojny z Rosją (PiS) i nie chce znów powiększającego się długu publicznego (PO).

Drogi kolego, w USA jest wiele bardzo trudnych górskich tras. To nie tylko proste drogi przez pustynię. Są tam też ogromne miasta, gdzie też tak łatwo nie jest.
Drogi w Europie są inne. W Polsce gorsze, w Niemczech lepsze...
Poza tym myślę że na trudnej lub kiepskiej jakości drodze lepiej się jeździ średnio mocnym BMW lub Mercem wypasionym systemami zapewniającymi bezpieczeństwo niż za przeproszeniem Tico. Jakie kwalifikacje trzeba posiadać na jazdę starym 300 konnym Audi? Jeśli mnie pamięć nie myli to zdany egzamin państwowy na prawo jazdy kat. B.
Czyżbyś zakładał że jak ktoś jest świeży i ma 300km pod maską i więcej to będzie pałował? Równie dobrze możesz założyć że nie zrobi prawka i będzie i tak pałował - tylko mandat za to grozi, a prawka mu nie odbiorą jeśli nie ma.. . Jestem pewien że jest jazda mocnym Audi dużo przyjemniejsza, bardziej komfortowa i bezpieczniejsza od jazdy mikroTico - ale że komuś przeszkadza że "szczyl" ma mocniejszą furę... Czy młody człowiek, który ciężko sobie zapracował na swoją wymarzoną furkę nie zasługuje na prawo do jeżdżenia nią? Ponawiam pytanie, dlaczego ma mieć obowiązki jak każdy inny kierowca, a prawa ograniczone? To że Ty nie ogarnąłeś autka wielkości 206 z 2 litrowym silnikiem, nie znaczy, że wszyscy inni mają mieć zakazane.
Ja mogę zapewnić, że młodzi i tak by jeździli czym chcą (na co ich stać), tyle że wbrew prawu, a jak już są wbrew prawu to co im szkodzi popełniać inne wykroczenia, np. wyprzedzić na ciągłej...

Opiekuńczemu państwu dziękujemy. Za socjalizm też dziękujemy, jak i za faszyzm. Dziękujemy, ale nie skorzystamy.


P.S. Patrz jaka cudna droga w Kaliforni!

Użytkownik lambo edytował ten post 12.07.2011 - 18:11

[mefistofeles]

Cytujesz statystyki, których nie rozumiesz, więc wyjaśnię. Główną przyczyną raka są czynniki genetyczne. Papierosy jedynie przyspieszają jego rozwijanie się i potęgują skutki.

Nie Karcynogeny zawarte w dymie papierosowym powodują mutacje prowadzące do niekontrolowanego podziału komórek popularnie zwanego rakiem. Wiem co mówię - na głupiego w tej kwestii nie trafiłeś. Gdyby palenie zostało wyeliminowane całkowicie, 90% przypadków POChP i 91% przypadków nowotworu płuc nie wydarzyłoby się:

In the United States, 80 to 90% of cases of COPD are due to smoking.

Across the developed world, 91% of lung cancer deaths in men during the year 2000 were attributed to smoking

Pomijam już inne choroby, choć z płuc które są bardzo dobrze ukrwionym narządem, przerzuty do innych części organizmu występują chyba najczęściej.

Piękna misz masz bez ładu i składu stylu "polityki miłosci", w moim odczuciu wynikający z Twojej niewiedzy a nie woli zamotania.
Po pierwsze: Na świecie są miliony palaczy, z których część codziennie umiera z powodów innych niż nowotwory. Niektórzy ludzie dożywają sędziwych lat paląc niemal całe życie i umierają z przyczyn naturalnych. Gdyby było tak jak piszesz karcynogeny, o których piszesz wykosiłyby przynajmniej połowę populacji, są bowiem obecne oprócz papierosów w chemikaliach, lekach, jako wynik spalania paliw kopalnych a nawet w infekcjach wirusowych. A teraz zdanie klucz : "Wrażliwość ludzi na czynniki karcynogenne jest różna i uwarunkowana genetycznie".

Po drugie: Nie potrafisz czytać tekstu ze zrozumieniem i na podstawie danych statystycznych wyciągasz błędne wnioski. W badaniach nie bada się losowo wybranej grupy osób, ale tylko i wyłącznie osoby z już istniejącym nowotworem, z owej grupy wyodrębnia się palaczy i ogłasza wynik. Dla Ciebie są to osoby, u których palenie wywołało raka, w jaki sposób doszedłeś do takiego wniosku nie mam pojęcia. Aby wyciągnąć taki wniosek jak Twój należałoby przepadać nie osoby z nowotworem, ale palaczy w sposób losowy (powiedzmy 10000 osób) i sprawdzić u ilu z nich wystąpił nowotwór. Zapytaj obojętnie jako lekarza co jest najczęstszym czynnikiem wywołującym raka, a przekonasz się, że odpowie, iż są to uwarunkowania genetyczne. Papierosy są tylko dodatkowym czynnikiem ryzyka.

Po trzecie: Ten cały wywód mija się z celem bo nie dotyczy sedna problemu, którym jest ograniczenia wolności obywatelskich.

Wiesz w czym problem? Cały czas powołujesz się na akcyzę jaką to obywatel wpłaca do budżetu, ale nie powiedziałeś mi co z biernymi palaczami.

To Ty wysunęłes kwestie o tym " z jakiej racji niepalący mają się składać na leczenie palaczy i ich chorób wynikających z palenia". Więc odpowiedziałem Ci w jasny, klarowny i zrozumiały nawet dla kilkuletniego dziecka sposób.

Ich trzeba leczyć tak samo jak palących, ale oni do budżetu (z oczywistych powodów) nie dorzucają. Zakaz palenia w miejscach publicznych wprowadzony został właśnie ze względu na nich.

Po raz ostatni wyjaśnię Ci na czym rzecz polega, jeżeli tym razem nie zrozumiesz nie będę więcej próbował. I palący i niepalący płacą takie same składki zdrowotne, mają więc prawo do jednakowej opieki medycznej. Zwiększone ryzyko występowania chorób w tej grupie jest czysto finansowo rekompensowane z dochodów z akcyzy na wyroby tytoniowe, więc uzywanie tego argumentu jest niepoważne.

Kogo jeszcze chciałbyś wykluczyć z finansowania leczenia? chorych na mukowiscydozę? na stwardnienie rozsiane? Segregacja społeczeństwa w oparciu o kwestie choćby takie jak nałóg i wykluczenie ich z części praw społecznych ma swoją nazwę. Jaką, polecam sprawdzić w encyklopedii.

Nikogo też z leczenia nie wykluczam, choć nie moralne jest opłacanie leczenia tych, którzy świadomie się trują, z pieniędzy które społeczeństwo wkłada do wspólnego koszyka. Bardziej etyczne jest przeznaczenie gotówki na leczenie tych, którzy nie mieli wpływu na pogorszenie swojego stanu zdrowia. Uważam, że nałogowego palacza/pijaka powinno się leczyć z pieniędzy zebranych właśnie z akcyzy i jego własnych składek zdrowotnych.

Według Politcal Compass wyszło raczej 60:40

Prowadząc z Tobą już dłuższy czas dyskusję mam wątpliwości czy do końca rozumiałeś pytania, na które odpowiadałeś.

Nie ma to jak przejść ze skrajności w skrajność. Prawicowiec powie, że jesteś lewakiem. Lewicowiec, że jesteś faszystą

Narodowy socjalizm jest jedną z odmian faszyzmu, w owej doktrynie nie ważna jest jednostka ale interes społeczny i dobro narodu. Brzmi znajomo?

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 12.07.2011 - 17:48

[nexus6]

I co to niby ma znaczyć?

Tylko kto tu tak naprawdę jest terroryzowany? Jest ważny interes społeczny we wprowadzeniu takiego zakazu. Według różnych badań od 80-90% takie prawo odpowiada. Gdyby dać wolną rękę właścicielom (którzy z oczywistych przyczyn nastawieni są na zysk), ze świecą w ręku trzeba by szukać lokalu dla niepalących.

We wprowadzeniu nakazu gwałcenia kobiet też jest ważny interes społeczny, mianowicie wzrost demograficzny. Jak nie masz szacunku dla cudzej własności to ja Ci nie wytłumaczę dlaczego to jest terroryzowanie właściciela i dlaczego to jest złe.

Jak 80-90% popiera takie prawo to nie rozumiem czemu właścicielom nie opłaca się otwierać lokali dla niepalących. Przecież mają wtedy 80-90% potencjalnych klientów, a Ci którzy mają lokale dla palących muszą zabiegać o te 10%-20%. Każda twoja wypowiedź jest nacechowana brakiem logiki, ale to już charakterystyczne dla POwców i innych komuchów.

Jak większość będzie palić, to pogadamy. Nakazu palenia sobie nie wyobrażam - co najwyżej zezwolenie.

Aha, czyli jak Kali zabić krowa to dobrze, ale jak Kalemu zabić krowa źle.

Sanepid został założony w 1985. To już była końcówka komuny, nie mówiąc już o stalinizmie.

Wikipedia czasem ma błędy...

Zakres działania Ministra Zdrowia w dziedzinie spraw sanitarno-epidemiologicznych sprecyzowany został dekretem z dnia 14 sierpnia 1954 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (Dz. U. Nr 37, poz. 160).

src

W 85 to była tylko jakaś restrukturyzacja.

W USA odpowiednia agencja - Food Safety and Inspection Service, powstała jeszcze wcześniej, bo już w 1977 roku, a jak wiemy jest to kraj komunistyczny pełną gębą.

Już? Nie jest tajemnicą, że USA jest systematycznie przekształcane w państwo socjalistyczne. Za symboliczną datę początku tej transformacji uznaję założenie FEDu w 1913 roku. Od tamtego czasu wolności są systematycznie odbierane, a podatki rosną co można zaobserwować na podstawie dnia wolności podatkowej, który jednakowoż nie uwzględnia licznych podatków ukrytych, których jest coraz więcej. USA to jeszcze nie kraj kraj komunistyczny, ale socjalistyczny pełną gębą to na pewno. Jedne z najbardziej rozbudowanych progów podatkowych, szeroko zakrojony interwencjonizm państwowy, system dotacji do rolnictwa bardziej skomplikowany niż w UE...

Wolny rynek uchroni mnie przed zatruciem pokarmowym? Coś o ślepej wierze wcześniej chyba mówiłeś.

Dla mnie to nie jest ślepa wiara bo ja to rozumiem. Ty jak widać nie masz chęci zrozumienia to nie rozumiesz moich wypowiedzi.

Czyli jak władza centralna wprowadza regulacje, to jest be. Jak robi to samorząd, to spokój.

A bo ja wiem czy właścicielem jest samorząd? Poza tym wszystko jak zwykle od d... strony. Władza centralna powinna zajmować się problemami adekwatnymi do jej skali, a nie kontrolować trasy mrówek na osiedlach.

Podajesz w tym momencie głupi argument i jeszcze próbujesz mnie obrazić. 1) Dym z ogniska też ma drażniący wpływ na drogi oddechowe, ale nie zawiera tych samych substancji smolistych i kancerogenów co dym papierosowy. Na dłuższą metę nie jest szkodliwy. 2) Bez papierosów da się żyć, bez samochodów będzie znacznie trudniej. 3) Jak już podawałem wcześniej - choroby, o których tu mówimy są w 90% spowodowane przez palenie. Smog nie ma nic do tego. Poza tym, w Polsce tylko 20% terytorium posiada nadto zanieczyszczone powietrze, a liczba ta i tak spada.

No i co z tego, że nie posiada tych samych? Ma inne kancerogeny i inne substancje smoliste. Czym one się różnią od tych z papierosów, że nie są na dłuższą metę szkodliwe? Naprawdę kiepską reklamę robisz PO.

Tu nie chodzi o życie bez papierosów, tylko o życie bez poszanowania dla własności. Dla liberałów to trudniejsze niż życie bez samochodu, dlatego zabiegają o zniesienie ustawowych zakazów palenia.

[lha]

Piękna misz masz bez ładu i składu stylu "polityki miłosci", w moim odczuciu wynikający z Twojej niewiedzy a nie woli zamotania.

O.K. Rozbijam na czynniki pierwsze, wycinając jednocześnie ocenę mojej osoby:

Po pierwsze: Na świecie są miliony palaczy, z których część codziennie umiera z powodów innych niż nowotwory.

Zgoda.

Niektórzy ludzie dożywają sędziwych lat paląc niemal całe życie i umierają z przyczyn naturalnych.

Zgoda.

Gdyby było tak jak piszesz karcynogeny, o których piszesz wykosiłyby przynajmniej połowę populacji, są bowiem obecne oprócz papierosów w chemikaliach, lekach, jako wynik spalania paliw kopalnych a nawet w infekcjach wirusowych. A teraz zdanie klucz : "Wrażliwość ludzi na czynniki karcynogenne jest różna i uwarunkowana genetycznie".

Wszystko zgoda. Nie mogę się jednak odnieść do fragmentu "Gdyby było tak jak piszesz karcynogeny, o których piszesz wykosiłyby przynajmniej połowę populacji".

W badaniach nie bada się losowo wybranej grupy osób, ale tylko i wyłącznie osoby z już istniejącym nowotworem, z owej grupy wyodrębnia się palaczy i ogłasza wynik.

Teraz sobie wyobraź, że rodzajów nowotworów jest praktycznie nieskończona liczba. Wszystko zależy od tkanki z której się wywodzi, czy nacieka tkanki okoliczne, czy przerzutuje, czym został wywołany, który mechanizm naprawy komórkowej został uszkodzony itd. Teraz zastanówmy się, gdzie w organizmie działa dym papierosowy. Oczywiście - płuca. Stąd - pod uwagę bierzemy tylko tych chorych, których dotknęło to schorzenie. U kogo chcesz badać skąd się wziął nowotwór płuc? U pacjentów, którzy tego nowotworu nie mają? Teraz przechodzimy do sedna...

Dla Ciebie są to osoby, u których palenie wywołało raka, w jaki sposób doszedłeś do takiego wniosku nie mam pojęcia.

Teraz dzielimy pacjentów z nowotworem płuc na tych, którzy (dla uproszczenia, bo istnieje też ważna grupa biernych palaczy) - nie palili nigdy i na tych którzy palą regularnie. Wychodzi Ci, że tych niepalących z nowotworem płuc będzie dajmy na to - 10 osób, a palących z nowotworem płuc będzie dajmy na to - 90 osób. Pozostaje uwzględnić te 10% w 90% palących (bo jak zauważyłeś niektórzy są bardziej oporni na czynniki sprawcze i nowotwór niekoniecznie wziął się u nich z palenia). Wyjdzie Ci, że u 10% nowotwór z dużym prawdopodobieństwem nie jest spowodowany paleniem papierosów, u 9% palących nowotwór jest, ale nie wiadomo, czy przyczyniło się do niego palenie i masz 81% u których z dużym prawdopodobieństwem palenie jest czynnikiem sprawczym. W rzeczywistości uwzględnia się jeszcze inne parametry takie jak narażenie na inne szkodliwe substancje, wiek, płeć, tryb życia itp.

Aby wyciągnąć taki wniosek jak Twój należałoby przepadać nie osoby z nowotworem, ale palaczy w sposób losowy (powiedzmy 10000 osób) i sprawdzić u ilu z nich wystąpił nowotwór.

Jeżeli chcesz się posłużyć takim sposobem, to musisz przeprowadzić drugie badanie na 10000 niepalących i u nich również szukać nowotworu płuc. Bez tego, możesz swoje badania obić o kant stołu, bo nie wiesz jaką część zachorowań znalazłeś. Jeżeli znajdziesz np. 90 zachorowań u palaczy, to nic Ci to nie mówi. Powie ci to tylko, że 0,9% palaczy zachorowało. Dopiero jak zobaczysz, że w grupie niepalących 0,1 osób ma raka płuc, możesz wyciągać wnioski.

Kwadrat jest prostokątem, ale prostokąt kwadratem już nie. Tak samo 90% raków płuc u palaczy spowodowanych jest paleniem papierosów, ale palenie papierosów nie powoduje u 90% palaczy raka płuc. Mam nadzieje, że już zrozumiałeś.

Zapytaj obojętnie jako lekarza co jest najczęstszym czynnikiem wywołującym raka, a przekonasz się, że odpowie, iż są to uwarunkowania genetyczne. Papierosy są tylko dodatkowym czynnikiem ryzyka.

Wyżej próbowałem Ci to wyjaśnić. Generalizujesz, bo są takie przypadki jak palenie, gdzie główna przyczyna jest jasno określona. To samo masz z marskością wątroby. U niepijącego - samoistnie - zdarza się naprawdę rzadko.

Po trzecie: Ten cały wywód mija się z celem bo nie dotyczy sedna problemu, którym jest ograniczenia wolności obywatelskich.

Nie mija się z celem. Ty mówisz, że ten kto jest palaczem ma prawo palić. Ja mówię, że niepalący ma prawo do zdrowia. Problem polega na tym, że interesy te są sprzeczne.

Zwiększone ryzyko występowania chorób w tej grupie jest czysto finansowo rekompensowane z dochodów z akcyzy na wyroby tytoniowe, więc uzywanie tego argumentu jest niepoważne.

Koszty leczenia: 18 miliardów rocznie.
Wpływy z akcyzy: rosną, ale 15 miliardów to chyba jednak ciągle za mało.

Kogo jeszcze chciałbyś wykluczyć z finansowania leczenia? chorych na mukowiscydozę? na stwardnienie rozsiane? Segregacja społeczeństwa w oparciu o kwestie choćby takie jak nałóg i wykluczenie ich z części praw społecznych ma swoją nazwę. Jaką, polecam sprawdzić w encyklopedii.

A możesz mi wyjaśnić, jak chorzy na mukowiscydozę i stwardnienie rozsiane sami doprowadzili do swojej choroby?

Prowadząc z Tobą już dłuższy czas dyskusję mam wątpliwości czy do końca rozumiałeś pytania, na które odpowiadałeś.

Jeżeli udowodnisz mi, że nie zrozumiałem, pokajam się. Inaczej - uznam to za puste słowa i wycieczki osobiste.

Użytkownik Squonk edytował ten post 12.07.2011 - 21:26

[mefistofeles]

W badaniach nie bada się losowo wybranej grupy osób, ale tylko i wyłącznie osoby z już istniejącym nowotworem, z owej grupy wyodrębnia się palaczy i ogłasza wynik.

Teraz sobie wyobraź, że rodzajów nowotworów jest praktycznie nieskończona liczba. Wszystko zależy od tkanki z której się wywodzi, czy nacieka tkanki okoliczne, czy przerzutuje, czym został wywołany, który mechanizm naprawy komórkowej został uszkodzony itd. Teraz zastanówmy się, gdzie w organizmie działa dym papierosowy. Oczywiście - płuca. Stąd - pod uwagę bierzemy tylko tych chorych, których dotknęło to schorzenie. U kogo chcesz badać skąd się wziął nowotwór płuc? U pacjentów, którzy tego nowotworu nie mają? Teraz przechodzimy do sedna...[

W ten sposób nie zbadasz niczego więcej ponad to, ile osób z rakiem płuc to osoby palące. Owy wynik nie da Ci odpowiedzi na pytania kluczowe: u ilu osób palenie spowodowało nowotwór, u ilu było okolicznością sprzyjającą rozwojowi choroby, u ilu było tylko okolicznością towarzyszącą z powodu obciążen genetycznych a u ilu były to przerzuty z innych organów.

Dla Ciebie są to osoby, u których palenie wywołało raka, w jaki sposób doszedłeś do takiego wniosku nie mam pojęcia.

Teraz dzielimy pacjentów z nowotworem płuc na tych, którzy (dla uproszczenia, bo istnieje też ważna grupa biernych palaczy) - nie palili nigdy i na tych którzy palą regularnie. Wychodzi Ci, że tych niepalących z nowotworem płuc będzie dajmy na to - 10 osób, a palących z nowotworem płuc będzie dajmy na to - 90 osób.

W tym momencie jesteś niepoważny, jakie dajmy na to? rozmawiamy o dajmy na to, czy o badaniach?

Pozostaje uwzględnić te 10% w 90% palących (bo jak zauważyłeś niektórzy są bardziej oporni na czynniki sprawcze i nowotwór niekoniecznie wziął się u nich z palenia). Wyjdzie Ci, że u 10% nowotwór z dużym prawdopodobieństwem nie jest spowodowany paleniem papierosów, u 9% palących nowotwór jest, ale nie wiadomo, czy przyczyniło się do niego palenie i masz 81% u których z dużym prawdopodobieństwem palenie jest czynnikiem sprawczym.

Wyniki wysnute w oparciu o twoje "dajmy na to"? Czynnikiem sprawczym? a przypadkiem nie czynnikiem potęgującym skutki i przyspieszającym rozwój nowotworu? przekonaj mnie, że nie.

W rzeczywistości uwzględnia się jeszcze inne parametry takie jak narażenie na inne szkodliwe substancje, wiek, płeć, tryb życia itp.

+ najważniejsze czyli uwarunkowania genetyczne, powoli schodzisz na ziemię, miło

Aby wyciągnąć taki wniosek jak Twój należałoby przepadać nie osoby z nowotworem, ale palaczy w sposób losowy (powiedzmy 10000 osób) i sprawdzić u ilu z nich wystąpił nowotwór.

Jeżeli chcesz się posłużyć takim sposobem, to musisz przeprowadzić drugie badanie na 10000 niepalących i u nich również szukać nowotworu płuc. Bez tego, możesz swoje badania obić o kant stołu, bo nie wiesz jaką część zachorowań znalazłeś. Jeżeli znajdziesz np. 90 zachorowań u palaczy, to nic Ci to nie mówi. Powie ci to tylko, że 0,9% palaczy zachorowało. Dopiero jak zobaczysz, że w grupie niepalących 0,1 osób ma raka płuc, możesz wyciągać wnioski.

Jeżeli prowadzisz badanie: "wpływ palenia na powstawanie nowotworu płuc" badanie obejmujesz tylko i wyłącznie palaczy i wtedy ocenie podlega to u ilu palących wystąpił nowotwór a u ilu nie. Jeżeli prowadzisz badanie "palenie jako czynnik sprzyjający rozwojowi raka płuc" wtedy badanie powinno wyglądać tak jak to opisałeś.

Kwadrat jest prostokątem, ale prostokąt kwadratem już nie. Tak samo 90% raków płuc u palaczy spowodowanych jest paleniem papierosów, ale palenie papierosów nie powoduje u 90% palaczy raka płuc. Mam nadzieje, że już zrozumiałeś.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że powoduje? W opinii lekarzy to uwarunkowania genetyczne są decydujące. Palenie tytoniu to ooliczność podwyższająca ryzyko. Czy ty aby napewno wiesz czym jest nowotwór?

Po trzecie: Ten cały wywód mija się z celem bo nie dotyczy sedna problemu, którym jest ograniczenia wolności obywatelskich.

Nie mija się z celem. Ty mówisz, że ten kto jest palaczem ma prawo palić. Ja mówię, że niepalący ma prawo do zdrowia. Problem polega na tym, że interesy te są sprzeczne.

Powiało polityką miłosci. Ja mówię, że ten kto jest palaczem ma prawo palić, a ten kto nie jest palaczem ( np: ja) ma prawo niepalić. Prawo do zdrowia ma każdy obywatel.

Zwiększone ryzyko występowania chorób w tej grupie jest czysto finansowo rekompensowane z dochodów z akcyzy na wyroby tytoniowe, więc uzywanie tego argumentu jest niepoważne.

Koszty leczenia: 18 miliardów rocznie.
Wpływy z akcyzy: rosną, ale 15 miliardów to chyba jednak ciągle za mało.

Ta dwuslajdowa prezentacja wklejona przez Ciebie odnosi się do kosztów leczenia nowotworów płuc jak rozumiem, także tych uwarunkowanych genetycznie ( w oparciu o inne czynniki niz "powiedzmy") oraz będących wynikiem przerzutów z innych organów.

Kogo jeszcze chciałbyś wykluczyć z finansowania leczenia? chorych na mukowiscydozę? na stwardnienie rozsiane? Segregacja społeczeństwa w oparciu o kwestie choćby takie jak nałóg i wykluczenie ich z części praw społecznych ma swoją nazwę. Jaką, polecam sprawdzić w encyklopedii.

A możesz mi wyjaśnić, jak chorzy na mukowiscydozę i stwardnienie rozsiane sami doprowadzili do swojej choroby?

Nie doprowadziły same podobnie jak pokolenie pierwszej połowy XX wieku, nieświadome zwiększonego ryzyka choroby jakie wywołuje palenie.

[lha]

W tym momencie jesteś niepoważny, jakie dajmy na to? rozmawiamy o dajmy na to, czy o badaniach?

Takie "dajmy na to", że tłumaczę zasadę, a nie przeprowadzam badania. Wyników badań możesz poszukać na własną rękę, bo dużo jest ich w internecie. Wyniki wahają się od 80% do ponad 90%. Wszystkie jednak potwierdzają - jeżeli występuje nowotwór płuc, w 80-90% przypadków nie wziął się znikąd, a z powodu palenia.

Wyniki wysnute w oparciu o twoje "dajmy na to"? Czynnikiem sprawczym? a przypadkiem nie czynnikiem potęgującym skutki i przyspieszającym rozwój nowotworu? przekonaj mnie, że nie.

Nie czynnikiem potęgującym. Gdyby to był czynnik potęgujący, na nowotwory płuc chorowałoby znacznie więcej niepalących, których choroba nowotworowa płuc dotykałaby, ale później.

+ najważniejsze czyli uwarunkowania genetyczne, powoli schodzisz na ziemię, miło

Cytat z podręcznika do patomorfologii Robbinsa - wydanie I, strona 571:

Uderzająco wiele informacji statystycznych, klinicznych, i danych eksperymentalnych wskazuje na palenie tytoniu jako czynnik sprawczy. Dane statystyczne świadczą, że ponad 90% raków płuc występuje u aktywnych palaczy lub u osób, które niedawno zaprzestały palenia. Istnieje prawie liniowy związek między częstością występowania raka i ilością oraz czasem palenia papierosów.

To co podkreśliłem nie mówi, że 90% palaczy ma raka, ale 90% raków występuje u palaczy. Jeżeli podręczniki do medycyny Cię nie przekonują, to nic Cię nie przekona, a przynajmniej tego nie przyznasz.

Jeżeli prowadzisz badanie: "wpływ palenia na powstawanie nowotworu płuc" badanie obejmujesz tylko i wyłącznie palaczy i wtedy ocenie podlega to u ilu palących wystąpił nowotwór a u ilu nie.

Naprawdę nie rozumiesz? Nie chodzi mi o to, ilu palaczy zachoruje, czyli jakie jest ryzyko wystąpienia raka płuc u palacza. Chodzi o to, że jest choroba bodaj najczęstsza, której da się zapobiec. Jeżeli wystąpiła, a jesteś palaczem, to na 90% dlatego, że paliłeś.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że powoduje? W opinii lekarzy to uwarunkowania genetyczne są decydujące. Palenie tytoniu to ooliczność podwyższająca ryzyko. Czy ty aby napewno wiesz czym jest nowotwór?

Nie w wypadku palenia. Bądźmy poważni. To, że jakiś twój przodek palił jak smok nie znaczy, że ty - niepalący - zachorujesz na raka płuc. Uwarunkowania genetyczne tyczą się takich schorzeń jak np. rak piersi (matka chorowała, to i córka powinna się kontrolować), otyłość, nadciśnienie, dystrofie mięśniowe. Są to przypadki, gdy człowiek przekazuje potomstwu geny, które w przyszłości odpowiedzialne są za wystąpienie schorzeń. Raka płuc potomstwu nie przekazujesz Nie jest to choroba dziedziczna. Tu właśnie popełniasz błąd, który rzutuje na Twoje dalsze wnioski.

Cancers are primarily an environmental disease with 90-95% of cases attributed to environmental factors and 5-10% due to genetics.

Nie wiem u jakich lekarzy się leczysz, ale radzę ich zmienić.

Powiało polityką miłosci. Ja mówię, że ten kto jest palaczem ma prawo palić, a ten kto nie jest palaczem ( np: ja) ma prawo niepalić. Prawo do zdrowia ma każdy obywatel.

...i jest to prawo do zdrowia - nie obowiązek. Jak chcesz palić i się truć, to pal ile wlezie. Ja nie mam uciekać przed dymem - to dym ma mnie nie dosięgać.

Ta dwuslajdowa prezentacja wklejona przez Ciebie odnosi się do kosztów leczenia nowotworów płuc jak rozumiem, także tych uwarunkowanych genetycznie ( w oparciu o inne czynniki niz "powiedzmy") oraz będących wynikiem przerzutów z innych organów.

Na dole ostatniego slajdu masz źródło: Krzyżanowska A, Glogowski C. Nikotynizm na świecie: Nastepstwa ekonomiczne (The global nicontine addiction and its economic consequences).

Nie doprowadziły same podobnie jak pokolenie pierwszej połowy XX wieku, nieświadome zwiększonego ryzyka choroby jakie wywołuje palenie.

Nie mówię o początku XX wieku. To samo było z materiałami radioaktywnymi. Ludzie myśleli, że wpływają korzystnie na cerę, włosy i potencję. Teraz świadomość jest.

Użytkownik Squonk edytował ten post 13.07.2011 - 11:58

[Kajman]

Teraz zastanówmy się, gdzie w organizmie działa dym papierosowy. Oczywiście - płuca. Stąd - pod uwagę bierzemy tylko tych chorych, których dotknęło to schorzenie

I, oczywiście, błąd. Dym papierosowy oddziałuje nie tylko na płuca. Oprócz raka płuc może też spowodować raka krtani, języka, jamy ustnej, przełyku itd...

[nexus6]

A jakie są wasze zapatrywania na te sondaże

(...)

A po co wybory są tajne? Głównie po to żeby się dało je fałszować Mimo wszystko zagłosowanie to jedyne co zostaje, gdyby tak z 50% społeczeństwa poparło KNP to nie dało by się tego łatwo sfałszować. No ale do tego musiała by nie głosować budżetówka bo ona nigdy nie poprze pro-rynkowych zmian.

Squonk nie komentuj tego posta zanim nie odpowiesz na dwa poprzednie, które zignorowałeś.

[lha]

I, oczywiście, błąd. Dym papierosowy oddziałuje nie tylko na płuca. Oprócz raka płuc może też spowodować raka krtani, języka, jamy ustnej, przełyku itd...

Błąd, nie błąd. Skupiliśmy się w dyskusji na płucach, ale oczywiście masz rację co do pozostałych struktur Warga, tchawica, oskrzela. Wszystko - prawda.