937 odpowiedzi w tym temacie

[Shi]

A UPR to już nie? Przecież różnice programowe między KNP a UPR są praktycznie żadne.

Cóż, coraz mniej z pewnych powodów zaczynają mi się podobać (nie programowych oczywiście) dlatego też ich pominąłem .

[Rainbow Lizard]

No tak, tyle tylko, że powszechnie PiS jest klasyfikowane jako prawica, zaś PO - centro-prawica. Nawet w Parlamencie Europejskim PiS należy do konserwatystów/prawicy, a PO - do ugrupowania chadecji (czyli centro-prawicy).

Ogółem - to, co w ogóle znaczy termin "prawica" jest dosyć blisko związane z tym, jak działa język. Słowo "prawica" (tak jak każde inne słowo, nie licząc może onomatopei) samo w sobie jest tylko ciągiem znaczków/dźwięków, które jako takie nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli ktoś nie mówi po polsku i zobaczy to słowo nie będzie w stanie dopatrzeć się związku między, powiedzmy, kształtem literek a stanowiskiem w sprawie aborcji czy ekonomii. Dopiero użytkownik języka nadaje temu słowu znaczenie przez utożsamianie go z określoną doktryną.

Co za tym idzie, nie istnieje żadna "wyższa siła", która nadawałaby słowu takie i takie znaczenie, którego nie można zmienić. Znaczenie słów ustalają użytkownicy języka poprzez używanie danego słowa w odniesieniu do danej rzeczy, czynności etc. Przykładowo, gdyby 90% użytkowników języka polskiego zaczęło na rekina mówić "pies", a na psa "dżudżu", to za dwa, trzy lata w encyklopediach i słownikach zaczęłyby się pojawiać wpisy "Pies - ogólna nazwa grupy gatunków, rodzajów, a nawet rodzin drapieżnych ryb chrzęstnoszkieletowych z podgromady spodoustych (...)," "Dżudżu - ssak drapieżny z rodziny psowatych, udomowiona forma wilka szarego." etc.

Wniosek jest zatem taki, że termin "prawica" definiowany jest przez to, co większość użytkowników języka ma na myśli, wypowiadając to słowo ponieważ jest to jedyne kryterium przy określaniu znaczenia. Twoja definicja prawicy stanie się zatem definicją obowiązującą, jeśli przekonasz minimum połowę użytkowników języka - i termin ten będzie stosowany według twojego znaczenia w mediach, przez polityków, specjalistów i przez pana Zenka z pobliskiego kółka dyskusyjnego.

W przeciwnym wypadku... cóż, każdy może sobie nadawać słowom takie znaczenie jakie mu się podoba. Ty "prawicą" określać możesz tylko jedną partię w Polsce, ja mogę na psa mówić "dżudżu". Tylko nie spodziewaj się, że wszyscy użytkownicy języka dostosują się do twojej definicji, podobnie jak do mojego dżudżu.

Pomijam w tym momencie kwestię języków sztucznych (gdzie słowa tworzą twórcy języka - przynajmniej na początku) i wymarłych, gdzie kwestią decydującą są badania dotyczące tego, jak mówili użytkownicy języka gdy jeszcze żyli. Polski nie należy do żadnej z tych grup. Oczywiście są także wyjątki, kiedy interweniuje rada języka polskiego czy inne twory, jednak są to sytuacje nad wyraz rzadkie, a ponadto tego typu organy w praktyce tylko oficjalnie akceptują zmiany w języku, które już zostały dokonane przez użytkowników, czyli na jedno wychodzi.

Pomijam już oczywistą oczywistość, że poglądy na sprawy obyczajowe czy też inne "palące" problemy społeczne to sprawa nawet nie drugorzędna.

Powiedz to Żydom z Auschwitz, opozycji wymordowanej przez Franco, delikwentom wysłanym do łagrów przez Stalina czy Indianom, których w osiemnastym wieku wyrzynano w pień bo byli "diabłami".

O ile gospodarka jest ważna, tak poglądy gospodarcze tak na dobrą sprawę mają ograniczony wpływ na gospodarkę tak długo, jak długo nie są skrajne.

Na ekonomię wpływa zbyt wiele czynników żeby można było stwierdzić, że wzrost gospodarczy/recesja jest wynikiem tylko i wyłącznie działań rządu. Jedne welfare states sobie radzą dobrze, inne źle. Jedne państwa o bardzo niskim poziomie interwencjonizmu radzą sobie dobrze, inne... "dziwnie" (USA - niby wzrost gospodarczy, a jeśli nie dogadają się do sierpnia to gospodarka praktycznie się rozleci), a jeszcze inne się sypią. Grecja, chociaż ma jedne z najniższych podatków w UE, radzi sobie gorzej niż taka Szwecja czy Francja, które mają podatki wyższe o kilkanaście procent. Tak samo Łotwa, która pomimo niższych o 20% podatków niż wspomniane Szwecja czy Francja o wiele bardziej ucierpiała w czasie kryzysu.

I tak, na przykład, na cenę ropy wpływa:
- ile jest samochodów,
- czy ludzie w ogóle chcą jeździć samochodami (na co wpłynąć mogą kampanie pro-ekologiczne czy ilość sklepów z rowerami),
- stanowisko ekologów,
- podatek w kraju, gdzie ropa jest sprzedawana
- cła w krajach, przez które transport musi przejechać,
- do ilu rzeczy ropa jest używana,
- co się dzieje w krajach, gdzie ropa jest wydobywana (zamachy, polityka rządów, wojny, stan infrastruktury, pucze, bunty, to, czy kraje te same potrzebują dużo ropy - a co za tym idzie, stan ich własnej gospodarki i tak dalej)
- jak na giełdzie radzą sobie koncerny wydobywające ropę
- jak zasoby ropy oceniają eksperci,
- relacje dyplomatyczne pomiędzy państwami, przez które ropa przebywa swą drogę,
- koszty transportu ropy (to, czy kraj, gdzie się ją wydobywa jest daleko, w jakim stanie są tankowce i jakie to są modele*, ile liczą sobie firmy logistyczne, jaki jest stan dróg, kolei, rurociągów etc.)
- zdarzenia losowe (katastrofa tankowca, nagłe duże migracje ludności, nawet remonty dróg - objazd = większa droga = więcej paliwa zużytego)
- i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

* pojemność, prędkość, jak bardzo są bezpieczne (bo jak się niebezpieczne to ekolodzy mogą organizować protesty etc., co z kolei może mieć negatywny wpływ na notowania firm posiadających tankowce), do tego dochodzi poziom wyszkolenia załogi, za ile załoga zgodziła się pracować, jaka jest sytuacja na rynku pracy dla marynarzy i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

Co za tym idzie, jeżeli ceny ropy szybują na całym świecie, to obniżenie podatku nic nie da - bo mogą być niepokoje na Bliskim Wschodzie, bo jest duże zapotrzebowanie, bo zapasy się kończą, bo są problemy z budową gazociągu, bo korporacja XY sobie nie radzi i tak dalej, i tym podobne.

Nawet na cenę jednego produkty wpływają - dosłownie - tysiące czynników. Polityka rządu jest tylko jednym z nich i żaden z tych czynników nie jest decydujący, chyba, że jest on ekstremalny, np. rząd bezpośrednio dyktuje ceny ropy uniezależnione od wszystkiego innego (nie, nie mówię tutaj o podatkach, ale o stwierdzeniu "dzisiaj ropa kosztuje tyle i tyle, bo tak nam się podoba"), albo kraje mające ropę tworzą koalicję i nie dzielą się nią z innymi etc.

Co innego oczywiście skrajne modele ekonomiczne. W ich przypadku również nie da się przewidzieć dokładnego wpływu na ceny. Wiadomo tylko, że prędzej czy później wszystko się posypie.

W przypadku leseferyzmu nie wiadomo, co się stanie, jeśli zdejmie się kaganiec w postaci rządowych regulacji - ceny jednych rzeczy poszybują w górę, innych w dół, jedne pensje wzrosną, inne zmaleją tak, że nie da się za nie wyżyć - po coś jest płaca minimalna. Do tego dochodzi fakt, że jeśli rząd nie będzie czegoś robił, np. nie będzie się zajmował utrzymaniem dróg, to zaczną to robić firmy prywatne - które z utrzymywania dróg będą chciały mieć spore zyski, więc każda wycieczka samochodem będzie kosztowała nie tylko paliwo, ale także dojdzie koszt wjechania na drogę. W końcu podatki na coś idą i gwarantuję, że utrzymanie bodaj 450.000 urzędników nie kosztuje kilkudziesięciu miliardów złotych (gdyby tak było, przeciętny urzędnik zarabiałby kilkaset milionów rocznie).

Z kolei w centralnym planowaniu ceny mogą być uniezależnione od cen, które przedtem obowiązywały na wolnym rynku, więc może być za mała albo za duża podaż.

W przypadku centralnego planowania gospodarka zdechnie, bo dla przeciętnego człowieka "coś należy do wszystkich = nie należy do nikogo". Cóż, widać gatunek ludzki nigdy nie dorośnie - jeżeli jakikolwiek system jest nienaganny w swoich założeniach, ale nie zakłada automatycznie ludzkiej złej woli, to prędzej czy później zdechnie, bo człowiek to takie zwierzę dosyć chciwe i krótkowzroczne.

W przypadku skrajnego kapitalizmu z kolei... Cóż, urodziłeś się niewidomym? Masz pecha - nikt nie ma obowiązku cię utrzymywać, jesteś skazany na łaskę filantropów. A jak filantropów nie ma, bo dlaczego mieliby być, skoro mamy system, który premiuje chciwość? Cóż, zdychaj. Harujesz w fabryce 12 godzin dziennie za głodową pensję (bo nie ma płac minimalnych), zachorowałeś na raka i nie masz kilkuset tysięcy na leczenie? Cóż, zdychaj. Nie wspomnę nawet o tym, że nieregulowana gospodarka prędzej czy później się przewróci - wystarczy panika na giełdach, bańka spekulacyjna czy masowe wypłacanie kasy z banków, bo ktoś rozpuścił plotkę, że banki X i Y upadną. A wtedy... witamy z powrotem w 1929, kiedy to gospodarkę w USA ocalił dopiero Roosevelt i jego interwencjonizm. (Hoover wyszedł z założenia, że wystarczy czekać i ewentualnie podnieść cła - i coś się nie doczekał)

Dlatego też KNP zrzesza w sobie tak anarchistów jak i nacjonalistów.

Już widzę jak sobie poradzą jak będzie trzeba dyskutować na temat aborcji albo związków homo. Nie, zaraz, z aborcją już sobie poradzili - stwierdzili, że to morderstwo, ale sędzia może odstąpić od udzielenia kary. Brzmi dosyć prawicowo. Do tego chyba nie wspomnieli kiedy sędzia może to zrobić, co w praktyce oznacza "jak twoja córka to zrobi to brak kary, ale jak to zrobi twoja sąsiadka z drugiego piętra która w nocy puszcza głośną muzykę... daj jej dożywocie jak chcesz".

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 17.07.2011 - 12:19

[Kajman]

Na TVN 24 pojawiła się sonda, w której każdy może zagłosować. Na razie zagłosowało 7 tysięcy ludzi, więc wyniki powinny być teoretycznie bardziej miarodajne niż te, które pokazują w telewizji, gdyż te sondaże są zazwyczaj przeprowadzane na grupie 1000 osób.

Patrząc na obecne wyniki od razu widać, kto jest najaktywniejszy w internecie. Ruch Janusza Palikota ma na razie (aż!) 19%, Nowa Prawica 11%, PiS tylko 10%. PO na razie nieosiągalna z 45%.

Zresztą sami zobaczcie i zagłosujcie: KLIK

Ta sonda została chyba dopiero niedawno zamieszczona na stronie, a już oddano ponad 7 tysięcy głosów. Myślę, że za około miesiąc zagłosuje już około 100 tysięcy ludzi.
http://www.tvn24.pl/...nych,sondy.html

Użytkownik domino edytował ten post 17.07.2011 - 12:55

[nexus6]

Bojówki PO rzuciły się do głosowania, ot co. Wystarczy popatrzeć na jakikolwiek artykuł z onetu żeby zauważyć ilu zatrudniają trolli. Nie czarujmy się, KNP ma poparcie wśród normalnych Internautów (nie trolli), takich jak ja czy Ty, ale nie przekłada się ono na ogół społeczeństwa. Pamiętam czasy, gdy UPR jako jedyna partia posiadał swoją stronę www, a poparcie w internetowych sondażach sięgało 90%. Komputery nie były wtedy tak przystępne jak dzisiaj.

Minione lata pokazują, że nie ma co liczyć na cud i 5% poparcia dla KNP w wyborach pozostaje w sferze marzeń. Potrzebne są jakieś inne metody albo inne okazje niż wybory, żeby uzyskać dostęp do władzy. Nawet jak KNP wejdzie do sejmu to media zrobią swoje i po max 2 kadencjach z niego wyleci, jeśli będzie chciało coś realnie zmienić, tak jak stało się to w latach 90.

[mylo]

Sekret PO jest dla mnie niepojety.

[Kajman]

Nexus, mimo, że działalność polityków w Internecie nieco bardziej się rozszerzyła, to jednak nadal w sieci "rządzi" Korwin-Mikke, no i może też Palikot. Zgadzam się, że 5% jest w sferze marzeń. Jednak możliwe jest, że ta kampania wyborcza będzie przebiegała głównie w Internecie (TK ma orzec w środę rano, czy ustawa zakazująca emitowania płatnych spotów wyborczych i naklejania plakatów jest zgodna z Konstytucją), a to przynajmniej częściowo zwiększyłoby szansę KNP.

Jeśli KNP jakimś cudem przekroczy te 5%, to wydaje mi się, że Korwin-Mikke bardzo często gościłby w różnych programach telewizyjnych, ze względu na swoje kontrowersyjne wypowiedzi. Wyróżniałby się wśród innych posłów, przez co stałby się swego rodzaju gwiazdą. Pewnie wielu by go wyśmiewało i z niego kpiło (tak jak i teraz), ale byłoby wesoło.

[_Silent_]

Jedne państwa o bardzo niskim poziomie interwencjonizmu radzą sobie dobrze, inne... "dziwnie" (USA - niby wzrost gospodarczy, a jeśli nie dogadają się do sierpnia to gospodarka praktycznie się rozleci)

FED, bailouty to jest niski poziom interwencjonizmu?

nie wiadomo, co się stanie, jeśli zdejmie się kaganiec w postaci rządowych regulacji

Wiadomo co się stanie. Ceny towarów i usług zostaną w naturalny sposób wyregulowane przez konsumentów, a ekonomia nie przygnieciona regulacjami będzie się prężniej rozwijać.

po coś jest płaca minimalna

Np po to, by pracodawcy nie opłacało się kogoś zatrudnić.

Cóż, widać gatunek ludzki nigdy nie dorośnie - jeżeli jakikolwiek system jest nienaganny w swoich założeniach, ale nie zakłada automatycznie ludzkiej złej woli, to prędzej czy później zdechnie, bo człowiek to takie zwierzę dosyć chciwe i krótkowzroczne.

Oczywiście - nasz system jest idealny, tylko ludzie nie dorośli... ale my ich naprawimy.
System trzeba dopasować do ludzi - nigdy odwrotnie, wtedy działa. A myśl libertariańska zakłada, że ludzie są z natury dobrzy, ale o tym za chwilę.

W przypadku skrajnego kapitalizmu z kolei... Cóż, urodziłeś się niewidomym? Masz pecha - nikt nie ma obowiązku cię utrzymywać, jesteś skazany na łaskę filantropów.

Częsty błąd - kapitalizm jest tylko częścią składową systemu wolnościowego - nie stanowi sam całości. Innymi słowy, o ile obecnie spychamy odpowiedzialność za potrzebujących na jakieś mityczne państwo, o tyle w systemie wolnościowym odpowiedzialność za ludzi spoczywa na nas. Jako, że - tak jak pisałem - ludzie z natury są dobrzy - coś takiego jest możliwe.
Oczywiście mówimy tu o wieloletnim okresie przejściowym, gdyż stosowne mechanizmy muszą się wytworzyć. Dla Polski myślę, że byłoby to ok 10-15 lat.

W XIX wieku w libertariańskiej Wielkiej Brytanii dochód organizacji charytatywnych był wyższy od PKB kilku europejskich państw, a jeszcze na początku XX wieku w USA źli kapitaliści zakładali specjalne stowarzyszenia, które opłacały biedniejszym opiekę medyczną. O tak, bo jeszcze wówczas społeczeństwo Stanów Zjednoczonych charakteryzowała pewna cecha immanentna dla społeczeństwa dojrzałego. Mówię tutaj o skłonności do stowarzyszania się. I ci ludzie czuli, że są odpowiedzialni za tych, którzy sobie nie radzą.

witamy z powrotem w 1929, kiedy to gospodarkę w USA ocalił dopiero Roosevelt i jego interwencjonizm

Zamiast stron propagandowych polecam źródła historyczne. Za kryzys w stanach odpowiadał FED i jego zabawa z akcją kredytową. New Deal jeszcze wszystko pogroszył, co zręcznie opisywał zresztą sekretarz skarbu Henry Morgenthau.
Jako ciekawostkę dodam, że wprowadzenie płacy minimalnej pozbawiło pracy ogromne rzecze ludzi - młodych, społeczenie upośledzonych etc.
A Hoover? Oskarżano go o centralne sterowanie i kroczenie ku socjalizmowi

[Rainbow Lizard]

Jedne państwa o bardzo niskim poziomie interwencjonizmu radzą sobie dobrze, inne... "dziwnie" (USA - niby wzrost gospodarczy, a jeśli nie dogadają się do sierpnia to gospodarka praktycznie się rozleci)

FED, bailouty to jest niski poziom interwencjonizmu?

Nie taki był sens wypowiedzi. To może inaczej:
Jedne państwa o niższym niż pozostałe państwa poziomie interwencjonizmu radzę sobie dobrze, inne... "dziwnie", jeszcze inne w ogóle.

Ogółem - przykład ten miał pokazać, że poziom interwencjonizmu niewiele ma wspólnego z tym, jak ekonomia sobie radzi. Państwa z większym interwencjonizmom czasem radzę sobie lepiej niż te z mniejszym i na odwrót. A to przez to, że ekonomia jest wielkim kotłem, w którym mieszają się tysiące składników - a rola państwa to tylko kilka z nich. Pomijam oczywiście skrajności.

Wiadomo co się stanie. Ceny towarów i usług zostaną w naturalny sposób wyregulowane przez konsumentów, a ekonomia nie przygnieciona regulacjami będzie się prężniej rozwijać.

A przykład z drogami? Dlaczego to pominąłeś?

Przecież pisałem - na utrzymanie administracji idzie... ile? 5% podatków? Rzeczy, za które teraz płaci państwo, musiałaby płacić firma bądź każda indywidualna osoba. Chodniki i ulice same się nie zbudują, nie oświetlą i nie utrzymają. To samo muzea. I straż pożarna. Nawet, jeśli twierdzisz, że nie korzystałbyś z ulic czy mostów (widziałem już jedną osobę, która tak mówiła), to... i tak byś z nich korzystał. Bo przecież te bułki w piekarni naprzeciwko musiały tam trafić. A jeśli na miejscu pieką, to mąka. I tak dalej, i tym podobne.

Ogółem - gdyby podatki zmniejszyć do minimum, to zostałoby to zrównoważone przez nowe wydatki. Całość stałaby się po prostu bardziej uciążliwa dla przedsiębiorców bo, zamiast po prostu zapłacić podatek, musieliby podpisać 50 umów. Umowę z prywatną strażą pożarną, umowy z firmami, do których należą drogi i mosty (bo przecież z czegoś trzeba je utrzymać) i tak dalej, i tym podobne.

po coś jest płaca minimalna

Np po to, by pracodawcy nie opłacało się kogoś zatrudnić.

Myślę, czy dalej prowadzić z tobą dyskusję, skoro dosyć konsekwentnie olewasz to, co napisałem, w ogóle się do tego nie odnosząc albo odnosząc się tylko wtedy, kiedy jest to dla ciebie wygodne.

Co w takim razie ma zrobić osoba, której płaca nie pozwala na wyżycie? Jeżeli uważasz, że każdy w takim systemie zarabiałby tyle, że stać by go było na życie, to płaca minimalna nie powinna mieć znaczenia - przecież wszyscy i tak by zarabiali więcej, niż ona wynosi, prawda?

Co do opłacalności zatrudnienia... Cóż, opłacalność to nie wszystko, szczególnie że

(...)
Oczywiście - nasz system jest idealny, tylko ludzie nie dorośli... ale my ich naprawimy.
System trzeba dopasować do ludzi - nigdy odwrotnie, wtedy działa. A myśl libertariańska zakłada, że ludzie są z natury dobrzy, ale o tym za chwilę.

Właśnie - system do ludzi. Czyli tak naprawdę nie ma znaczenia jak dobry jest system, ale czy przetrwa zderzenie z ludzką głupotą.

Ponadto śmiem twierdzić, że większości ludzi nie da się naprawić bez gruntownych zmian w kodzie genetycznym. A i nawet wtedy często po prostu nie warto robić sobie takiego wysiłku.

Częsty błąd - kapitalizm jest tylko częścią składową systemu wolnościowego - nie stanowi sam całości. Innymi słowy, o ile obecnie spychamy odpowiedzialność za potrzebujących na jakieś mityczne państwo, o tyle w systemie wolnościowym odpowiedzialność za ludzi spoczywa na nas.

"Jakieś mityczne państwo" - lol. Obecnie jest tak, że odpowiedzialność za los osób, które nie potrafią sobie poradzić spoczywa na konkretnej organizacji, która została wskazana i która poniesie konsekwencje jeśli się z tego nie wywiąże (niskie słupki wyborcze).

Jeżeli zaś walniesz jakieś niesprecyzowane "nas"... A dokładniej? Co mi zrobisz, jeśli będę miał w brud kasy, ale nie dam ani grosza na biednych? Przecież to "nasza" odpowiedzialność, czyli niech tym się zajmie sąsiad, ja nie mam czasu. Jeżeli niewidomi będą umierać z głodu, to kto zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, kto poniesie karę? Nikt. Czyli dla mnie nic złego się nie stanie. Więc dlaczego miałbym się przejmować?

To tak, jak przy wypadkach. Jeśli się wrzaśnie "niech ktoś zadzwoni po pogotowie", to nikt nie zadzwoni ("ja tam nie chcę się mieszać, ludzi pełno, na pewno ktoś inny zadzwoni" - pomyślał każdy). Ale jeśli się wskaże palcem na losową osobę w tłumie i powie "zadzwoń po pogotowie", to taki ktoś poczuje się odpowiedzialny - i zadzwoni.

Ponadto - jeśli ludzie są z natury dobrzy, to kapitalizm powinien się posypać. Przecież kapitalizm zakłada, że ludzie będą robić wszystko żeby się dorwać do kasy. Konkurencja i tak dalej.

Jako, że - tak jak pisałem - ludzie z natury są dobrzy - coś takiego jest możliwe.
Oczywiście mówimy tu o wieloletnim okresie przejściowym, gdyż stosowne mechanizmy muszą się wytworzyć. Dla Polski myślę, że byłoby to ok 10-15 lat.

Jeżeli ludzie są z natury dobrzy, to dlaczego ekspedientka w sklepie nie da towarów pierwszej lepszej osobie, która powie "zapłacę później, obiecuję?" (nie podając nawet imienia i nazwiska) Dlaczego banki mi na słowo nie uwierzą jak im powiem, że stać mnie na spłacenie kredytu 600.000 złotych w pół roku, więc mogą mi go spokojnie dać? Skąd się wziął holocaust i tysiące wojen? Masy ludzi są tak głupie, że będą w stanie podążyć za każdym, kto je odpowiednio zmanipuluje, co wykorzystali delikwenci pokroju radosnego Adolfika. "Wyjątek od reguły", który zdarza się częściej niż sama reguła? Naprawdę sporej naiwności wymaga twierdzenie, że ludzie są z natury dobrzy.

Rozumiem, że nie jesteś hipokrytą i, na przykład, zapraszasz bezdomnych do swojego mieszkania, żeby mogli się chociaż umyć i ogrzać? Przecież to nie kosztuje dużo, a że ludzie są z natury dobrzy, to raczej cię nie zabije i nie okradnie, nieprawdaż?

Gatunek ludzki jako ogół jest podły i po prostu głupi (patrz: masy, które podążyły za Hitlerem), zaś często najlepszym lekarstwem na człowieczeństwo jest skoncentrowany ładunek ołowiu aplikowany bezpośrednio do mózgu.

Zamiast stron propagandowych polecam źródła historyczne.

Kocham taką nieuzasadnioną pewność siebie. Skąd wniosek,że korzystam ze "stron propagandowych"? Bo się z tobą nie zgadzam? Naprawdę, wyciąganie wniosków, które nijak mają się do rzeczywistości sprawia, że stajesz się w moich oczach osobą nad wyraz godną zaufania. To wcale, ale to wcale nie wygląda tak, jakbyś rzucał słowa na wiatr i nie przywiązywał wagi do tego, co mówisz. W ogóle.

Nie wiem jakie strony masz na myśli, ale moją wiedzę z historii USA wziąłem z kilku podręczników. Koniec końców na sesję z historii Stanów wypadało się dosyć szczegółowo przygotować.

Za kryzys w stanach odpowiadał FED i jego zabawa z akcją kredytową. New Deal jeszcze wszystko pogroszył, co zręcznie opisywał zresztą sekretarz skarbu Henry Morgenthau.

Znowu upraszczanie ekonomii do jednego czynnika. (a przez połowę poprzedniego postu tłumaczyłem, dlaczego tego, co się dzieje z ekonomią, nie należy ograniczać tylko do jednej przyczyny...)

Ogółem - wśród ekonomistów nie ma zgody co do tego, co konkretnie spowodowało kryzys, wiadomo jednak, że złożyło się na to mnóstwo czynników, między innymi:
* Utworzyło się błędne koło - firmy inwestowały w nowe fabryki, metody produkcji etc., aby zaspokoić popyt wywołany przez... inne firmy, które inwestowały w nowe fabryki. W pewnym momencie fabryki potrafiły wypluć z siebie więcej dóbr niż przeciętny konsument mógł kupić - i nagle się okazało, że wszystkie firmy grubo przeinwestowały w przemysł. Pensje rosły za wolno w porównaniu do podaży.
* Banki, agresywnie inwestując na giełdzie i udzielając ryzykownych pożyczek nie były przygotowane na kryzys/nagłe wypłacanie kasy z kont.
* Zmniejszony popyt na dobra ze Stanów w Europie: jedne europejskie państwa pogrążały się w kryzysie (więc nie było ich stać na importowane dobra), inne odbudowywały gospodarkę po pierwszej wojnie, dzięki czemu nie potrzebowały już tylu dóbr ze Stanów.
* Drastyczny spadek populacji wywołany pierwszą wojną czy epidemią grypy hiszpanki w 1918 (50 - 100 milionów ofiar; grypa atakowała przede wszystkim dorosłe, zdrowe osoby), co zaowocowało mniejszym popytem na dobra i mniejszą ilością pożyczek na zakup domów.
* Zmiany w sposobie produkcji. Elektryczność, maszyny, masowa produkcja doprowadziły do większej wydajności. Efekt - więcej dóbr produkowanych niż rynek był w stanie przyjąć i zmniejszone zapotrzebowanie na pracowników w fabrykach.
* I jeszcze parę innych.

Jako ciekawostkę dodam, że wprowadzenie płacy minimalnej pozbawiło pracy ogromne rzecze ludzi - młodych, społeczenie upośledzonych etc.
A Hoover? Oskarżano go o centralne sterowanie i kroczenie ku socjalizmowi

Najpierw mówisz, że ludzie są z natury dobrzy. Teraz mi piszesz, że pracodawcy zwalniali upośledzonych, bo nie opłacało im się zatrudnianie ich. To ludzie są w końcu dobrzy czy po prostu chciwi? (bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że za każdym razem kwestia tego, czy zwolnić osobę niepełnosprawną czy nie decydowała o być albo nie być firmy, szczególnie w większych firmach).

Cóż, właśnie na tym polega problem. Pracodawca albo zatrudni niepełnosprawnego tylko wtedy, kiedy jest to dla pracodawcy opłacalne (a że niepełnosprawny nie będzie się mógł z tego utrzymać... jego problem), albo nie zatrudni w ogóle. I właśnie po to konieczne są chronione miejsca pracy etc. Bo ludzie są chciwi.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 17.07.2011 - 14:55

[_Silent_]

Ogółem - przykład ten miał pokazać, że poziom interwencjonizmu niewiele ma wspólnego z tym, jak ekonomia sobie radzi. Państwa z większym interwencjonizmom czasem radzę sobie lepiej niż te z mniejszym i na odwrót.

! Twierdzisz, że udział ogromnego podmiotu, jakim jest państwo, w gospodarce nie ma dla niej znaczenia? No to podręczniki piszemy od nowa. Oczywiście ma znaczenie. Gdzieś tam pisałeś, że w Grecji są niskie podatki, a mimo to Grecja bankrutuje. Przypominam, że to państwo, które płaciło obywatelom za największe głupoty. Skoro robiono to z niskimi podatkami to znaczy ze pożyczano pieniądze - i to właśnie miało miejsce. Niskie podatki nie mogą istnieć ot tak sobie - musi się to wiązać z istnieniem państwa minimalnego, więc przykład Grecji jest z powietrza. To wręcz modelowy przykład porażki socjalizmu.

A to przez to, że ekonomia jest wielkim kotłem, w którym mieszają się tysiące składników - a rola państwa to tylko kilka z nich.

Niestety w obecnie dominującym systemie państwo jest głównym rozgrywającym poprzez koncesje/regulacje etc.

A przykład z drogami? Dlaczego to pominąłeś?

Bo nie miałem ochoty na rozpisywanie się. Postaram się zrobić to więc w skrócie.

Przecież pisałem - na utrzymanie administracji idzie... ile? 5% podatków? Rzeczy, za które teraz płaci państwo, musiałaby płacić firma bądź każda indywidualna osoba. Chodniki i ulice same się nie zbudują, nie oświetlą i nie utrzymają. To samo muzea. I straż pożarna.

Spokojnie. Po pierwsze uważam, że straż, policja czy wojsko nie powinny być prywatyzowane. Po coś tworzymy organizm państwowy by pewne rzeczy ułatwić. Problem pojawia się gdy ów organizm zaczyna być zjadany przez urzędniczego raka. Rok temu wydawaliśmy na same pensje urzędników 25 mld złotych.

Drogi? Kwestia sporna. Pisałem o etapie przejściowym. To nie jest problem go spowolnić, to nie jest problem się zatrzymać. Jeżeli ludziom będzie dobrze to można i drogi sprywatyzować. W obecnych czasach nie byłoby problemem rozwiązanie systemu płatności (gps, przelew z konta), a same jezdnie... Muszę szukać linków o ciężkich milionach wydanych na 1km drogi, która to droga po krótkim czasie się rozsypuje?

Ogółem - gdyby podatki zmniejszyć do minimum, to zostałoby to zrównoważone przez nowe wydatki.

A jednak dziwnym trafem okazuje się, że w systemie gdzie jest konkurencja towary i usługi stają się tańsze.

Całość stałaby się po prostu bardziej uciążliwa dla przedsiębiorców

Ręce opadły. Niskie podatki byłyby bardziej uciążliwe dla przedsiębiorców? No wskaż chociaż jeden rzeczywisty przykład takiej sytuacji. No wklej mi zdanie przynajmniej Marksa który tak twierdzi. Jeśli to zrobisz, dopiero wtedy zbiorę się w sobie by skomentować to twierdzenie.

Co w takim razie ma zrobić osoba, której płaca nie pozwala na wyżycie?

A co taka osoba ma zrobić teraz? Zasiłek pobrać? Najwyżej może dzieci narobić to uda się więcej zapomogi wytargować. Jeżeli ktoś ma mało to ma mało i system nie ma tu nic do rzeczy. Doświadczenia przeszłych pokoleń pokazują nam jednak, że to kapitalizm jest systemem gospodarczym, który najwięcej ludzi wyciągnął z biedy. Jednocześnie najbiedniejsi w kapitaliźmie żyją i tak na niezłym poziomie.

Jeżeli uważasz, że każdy w takim systemie zarabiałby tyle, że stać by go było na życie

Ty lecisz w skrajność, a ja muszę żmudnie rozbierać podstawy myśli ekonomicznej na części.
Niewykształcony i bezrobotny korzysta z pomocy rodziny -> by się usamodzielnić pracuje za niską pensję (która realnie wycenia jego pracę) ale zdobywa doświadczenie i umiejętności dzięki czemu po czasie jest w stanie żyć na własny rachunek.
Po drugiej stronie mamy system, w którym koszty pracy są ogromne, a młody człowiek ma małe możliwości odnalezienia się na rynku.

Ponadto śmiem twierdzić, że większości ludzi nie da się naprawić bez gruntownych zmian w kodzie genetycznym. A i nawet wtedy często po prostu nie warto robić sobie takiego wysiłku.

Mizantropia to problem. Twój problem. Nie każ innym z tego powodu płacić wysokich podatków.

Obecnie jest tak, że odpowiedzialność za los osób, które nie potrafią sobie poradzić spoczywa na konkretnej organizacji, która została wskazana i która poniesie konsekwencje jeśli się z tego nie wywiąże (niskie słupki wyborcze).

Faktem jest (znowu mam za Ciebie szukać?), że pomoc społeczna jest błędnie rozdysponowywana. Pieniądze, którą są idą nie tam gdzie powinny. Słupki spadają?
Znowu, po drugiej stronie, mieszkańcy osiedla zakładają stowarzyszenie i oni wiedzą kto w ich okolicy potrzebuje pomocy i to do nich bezpośrednio jest ona kierowana.

Co mi zrobisz, jeśli będę miał w brud kasy, ale nie dam ani grosza na biednych?

Tak, już zauważyłem, że mierzysz inną swoją miarą. Jak mówiłem, pewne mechanizmy muszą się wytworzyć.

Ponadto - jeśli ludzie są z natury dobrzy, to kapitalizm powinien się posypać. Przecież kapitalizm zakłada, że ludzie będą robić wszystko żeby się dorwać do kasy. Konkurencja i tak dalej.

Raz jeszcze - doświadczenie lat minionych pokazuje nam, że gdy ludzie zapewnią sobie przyzwoity (nie wcale luksusowy żebyś znowu w skrajności nie uciekał) byt, zaczynają rozglądać się wokół siebie by pomagać potrzebującym.

Jeżeli ludzie są z natury dobrzy, to dlaczego ekspedientka w sklepie nie da towarów pierwszej lepszej osobie, która powie "zapłacę później, obiecuję?"

Cały ten passus dotyczący dobrej natury ludzi streściłem do tego cytatu.
Jeżeli byłeś bądź jesteś studentem historii czy też innej nauki historycznej, to popełniasz podstawowy błąd metodologiczny. Otóż nie można w żadnych wypadku wyciągać jednej zmiennej i przenosić jej do innego kontekstu i w ten sposób wyciągać konkretne wnioski. To prowadzi do ogromnego błędu.

Poza tym cały czas wypisujesz te swoje skrajności starając się coś udowodnić. Czy jeżeli nie oddam wszystkiego co posiadam biednym to znaczy, że nie jestem dobry? No bądź poważny.

Skąd wniosek,że korzystam ze "stron propagandowych"? Bo się z tobą nie zgadzam?

Bo przedstawiasz poglądy, które nijak mają się z rzeczywistością zapisaną przez ludzi, którzy ją tworzyli i jej doświadczyli.

Znowu upraszczanie ekonomii do jednego czynnika. (a przez połowę poprzedniego postu tłumaczyłem, dlaczego tego, co się dzieje z ekonomią, nie należy ograniczać tylko do jednej przyczyny...)

I jak świetna polityka Roosevelta załagodziła skutki grypy Hiszpanki?
Jasne, że "ekonomiści nie są zgodni" bo to nie jest jedna grupa ludzi. I Keynsiści raczej się z Austrią/Chicago nie zgodzą.
Co nie zmienia faktu, że inwestować w fabryki to sobie można, ale interwencjonizm FEDu to temat na osobną serię artykułów, że wspomnę tylko ostatnią bańkę i kryzys.

Najpierw mówisz, że ludzie są z natury dobrzy. Teraz mi piszesz, że pracodawcy zwalniali upośledzonych

Bycie z natury dobrym/=postępowanie zawsze w dobry sposób. Widzisz świat w dwóch barwach i ja niestety nie mam ochoty tłumaczyć Ci jak on w rzeczywistości wygląda. Ja o gospodarce, a Ty o zakorzenionym w człowieku diable. Na tym poziomie ciężko rozmawiać.

Cóż, właśnie na tym polega problem. Pracodawca albo zatrudni niepełnosprawnego tylko wtedy, kiedy jest to dla pracodawcy opłacalne

Więc mamy dwa wyjścia. Albo komuś weźmiemy, dopłacimy etc(w międzyczasie aparat urzędniczy swoje zje) albo sprawimy, że zatrudnianie niepełnosprawnych będzie opłacalne. Dlaczego na przełomie XIX/XX wieku kapitaliści wprowadzali płatne urlopy macierzyńskie etc? Bo im państwo kazało?
I kolejny raz odsyłam Cię do google. Chociaż tyle.

[mylo]

Ogółem - przykład ten miał pokazać, że poziom interwencjonizmu niewiele ma wspólnego z tym, jak ekonomia sobie radzi. Państwa z większym interwencjonizmom czasem radzę sobie lepiej niż te z mniejszym i na odwrót. A to przez to, że ekonomia jest wielkim kotłem, w którym mieszają się tysiące składników - a rola państwa to tylko kilka z nich. Pomijam oczywiście skrajności.

Jak więc oceniasz obecną ekspansje kredytową, która nadmuchuje ekonomie pustymi dolarami które budują kolejne bańki spekulacyjne? Czy to jest marginalny wpływ państwa? To właśnie państwa poprzez mechanizmy zabezpieczania banków przed upadłościami budują kryzysy. Banki centralne mieszają w tym wielkim kotle gigantyczną łyżką, a ich poczynania mają bardzo negatywne skutki.

Chodniki i ulice same się nie zbudują, nie oświetlą i nie utrzymają.

Wybudują je prywatne firmy za Twoje pieniądze. Szybciej, sprawniej i efektywniej. Mam przytaczać przykład najdroższej drogi na płaskim terenie na świecie? Nowej trasy w Warszawie która nadaję się już do remontu? Tak działają urzędnicy i państwowe usługi. Nie mają żadnej konkurencji więc są skrajnie niewydolni.

Ogółem - gdyby podatki zmniejszyć do minimum, to zostałoby to zrównoważone przez nowe wydatki.

Powstawałyby firmy które sprzedawały by Ci pakiety usług. Zajmowałyby się resztą formalności, a Ty po prostu wpłacałbyś wybraną kwotę na ich rachunek. Widać że nie istnieje w Twojej głowie myślenie kapitalistyczne, bo to jest dość oczywista forma działalności gospodarczej w takiej rzeczywistości.

Co w takim razie ma zrobić osoba, której płaca nie pozwala na wyżycie? Jeżeli uważasz, że każdy w takim systemie zarabiałby tyle, że stać by go było na życie, to płaca minimalna nie powinna mieć znaczenia - przecież wszyscy i tak by zarabiali więcej, niż ona wynosi, prawda?

Ale kto Ci powiedział że jeśli płaca komuś nie wystarcza do przeżycia, to po wprowadzeniu płacy minimalnej ta osoba będzie dalej posiadała tą pracę tylko z wyższą stawką? Najprawdopodobniej zostanie ona zwolniona. To taki lewacki wymysł, że podnoszenie płacy minimalnej nie spowoduje żadnych perturbacji w rynku pracy. Może gdybyśmy żyli w kraju izolowanym od innych, to by zdało egzamin. Ale są Chiny, są Indie, Pakistan, nawet Białoruś i Ukraina. Tam ludzie są gotowi produkować dla nas za znacznie mniejsze pieniądze, a tamtejsi przedsiębiorcy wybić naszych. Prowadzenie przedsiębiorstwa to wojna, lewicowcy tego po prostu nie rozumieją. Nie widzą że szefowie firm zwykle nie kończą pracy nigdy, ciągle muszą być w pogotowiu. Nic tam, wredni kapitaliści, pijawy, burżuje, na pohybel.

Ponadto śmiem twierdzić, że większości ludzi nie da się naprawić bez gruntownych zmian w kodzie genetycznym. A i nawet wtedy często po prostu nie warto robić sobie takiego wysiłku.

Wiesz co jest największą wadą niektórych ludzkich istnień? Pycha, zadufanie w sobie i pogarda dla innych. To jest główny problem ludzkości, Ty je wykazujesz w tym zdaniu. Dlatego jesteś "wstrętnym lewakiem", który chce żeby władza trzymała ludzi za pysk.

Ponadto - jeśli ludzie są z natury dobrzy, to kapitalizm powinien się posypać. Przecież kapitalizm zakłada, że ludzie będą robić wszystko żeby się dorwać do kasy. Konkurencja i tak dalej.

To socjalizm zakłada że ludzie są źli.

Masz bardzo błędne pojęcie o kapitalizmie. Zazdrość nie jest zła, zła jest zawiść. Jeśli zazdrość daję Ci napęd by zdobyć tyle co sąsiad, to jest dobre. Jeżeli włączy się zawiść i będziesz chciał mu zabrać, żeby dać sobie - to jest złe.

Wiesz gdzie występuje taki system gdzie bierzesz sąsiadowi żeby dać sobie? W socjalizmie.

Kapitalizm działa na zasadzie wymiany usług. Ludzie wymieniają się nimi i w ten sposób zdobywają to czego potrzebują. Ty potrzebujesz pieniędzy, Twój klient Twojego towaru. On jest zadowolony bo otrzymał towar, i Ty jesteś zadowolony bo otrzymałeś pieniądze.

Jadnak jako że człowiek jest uduchowiony towarem może też być dobre samopoczucie. Wielu ludzi wprawia w nie jeśli mogą się podzielić z potrzebującym swoim dobrem. Na tej zasadzie działa charytatywność.

Gatunek ludzki jako ogół jest podły i po prostu głupi (patrz: masy, które podążyły za Hitlerem), zaś często najlepszym lekarstwem na człowieczeństwo jest skoncentrowany ładunek ołowiu aplikowany bezpośrednio do mózgu.

Jesteś smutnym, obrzydliwym człowiekiem. Serio, brzydzę się tym co mówisz. Wiesz, może to masy podążyły za Hitlerem. Ale to ludzie z takimi poglądami jak Ty byli w jego najbliższym otoczeniu.

Cóż, właśnie na tym polega problem. Pracodawca albo zatrudni niepełnosprawnego tylko wtedy, kiedy jest to dla pracodawcy opłacalne (a że niepełnosprawny nie będzie się mógł z tego utrzymać... jego problem), albo nie zatrudni w ogóle. I właśnie po to konieczne są chronione miejsca pracy etc. Bo ludzie są chciwi.

Chciwość jest dobra. Napędza nas i buduje coś nowego. Wyobraźmy sobie dwa przykłady. Człowieka który zatrudnia niepełnosprawnych, ledwie ciągnie firmę by ich utrzymać. Powiedzmy że pracuje u niego 5 ludzi z upośledzeniem umysłowym. Nie jest w stanie rozwinąć firmy, bo leci ciągle w okolicach minimalnego zarobku.
Drugi przykład, człowiek wymagający, zatrudniający najlepszych. Po kilku latach może zatrudniać nawet kiluset/kilka tysięcy pracowników.

Kto jest lepszy? Ten który utrzymuje 5 niepełnosprawnych, czy ten który daję pracę kilku tysiącom i jeszcze jeśli ma dobre serce dający na cele charytatywne tyle, że tych 5 niepełnosprawnych z pierwszej firmy może się utrzymać.

[nexus6]

Przecież pisałem - na utrzymanie administracji idzie... ile? 5% podatków? Rzeczy, za które teraz płaci państwo, musiałaby płacić firma bądź każda indywidualna osoba. Chodniki i ulice same się nie zbudują, nie oświetlą i nie utrzymają. To samo muzea. I straż pożarna. Nawet, jeśli twierdzisz, że nie korzystałbyś z ulic czy mostów (widziałem już jedną osobę, która tak mówiła), to... i tak byś z nich korzystał. Bo przecież te bułki w piekarni naprzeciwko musiały tam trafić. A jeśli na miejscu pieką, to mąka. I tak dalej, i tym podobne.

Ogółem - gdyby podatki zmniejszyć do minimum, to zostałoby to zrównoważone przez nowe wydatki. Całość stałaby się po prostu bardziej uciążliwa dla przedsiębiorców bo, zamiast po prostu zapłacić podatek, musieliby podpisać 50 umów. Umowę z prywatną strażą pożarną, umowy z firmami, do których należą drogi i mosty (bo przecież z czegoś trzeba je utrzymać) i tak dalej, i tym podobne.

Czyli najlepiej zrobić 100% podatku i wszystko niech utrzymuje państwo Polecam tobie zastanowić się gdzie tkwi błąd w twoim myśleniu.

Co w takim razie ma zrobić osoba, której płaca nie pozwala na wyżycie? Jeżeli uważasz, że każdy w takim systemie zarabiałby tyle, że stać by go było na życie, to płaca minimalna nie powinna mieć znaczenia - przecież wszyscy i tak by zarabiali więcej, niż ona wynosi, prawda?

Tak, płaca minimalna nie ma znaczenia pod warunkiem, że wynosi 0 zł. Jak jest jakaś praca warta 1 zł, to rozumiem, że trzeba tej pracy zabronić. Ciekawe jest to wasze lewicowe pojmowanie świata.

Ponadto - jeśli ludzie są z natury dobrzy, to kapitalizm powinien się posypać. Przecież kapitalizm zakłada, że ludzie będą robić wszystko żeby się dorwać do kasy. Konkurencja i tak dalej.

Co jest złego w konkurencji?

Jeżeli ludzie są z natury dobrzy, to dlaczego ekspedientka w sklepie nie da towarów pierwszej lepszej osobie, która powie "zapłacę później, obiecuję?" (nie podając nawet imienia i nazwiska) Dlaczego banki mi na słowo nie uwierzą jak im powiem, że stać mnie na spłacenie kredytu 600.000 złotych w pół roku, więc mogą mi go spokojnie dać? Skąd się wziął holocaust i tysiące wojen? Masy ludzi są tak głupie, że będą w stanie podążyć za każdym, kto je odpowiednio zmanipuluje, co wykorzystali delikwenci pokroju radosnego Adolfika. "Wyjątek od reguły", który zdarza się częściej niż sama reguła? Naprawdę sporej naiwności wymaga twierdzenie, że ludzie są z natury dobrzy.

Gatunek ludzki jako ogół jest podły i po prostu głupi (patrz: masy, które podążyły za Hitlerem), zaś często najlepszym lekarstwem na człowieczeństwo jest skoncentrowany ładunek ołowiu aplikowany bezpośrednio do mózgu.

Dzisiaj łatwo powiedzieć, że tamci byli głupi bo posłuchali Adolfika. A czym wy się różnicie słuchając ludzi o zbliżonych do niego poglądach? Jakby ludzie nie słuchali tych smutów, to nie było by wielu tragedii XX i XXI wieku.

Nie wiem jakie strony masz na myśli, ale moją wiedzę z historii USA wziąłem z kilku podręczników. Koniec końców na sesję z historii Stanów wypadało się dosyć szczegółowo przygotować.

A co w tych podręcznikach wspomnieli o spotkaniu bankierów w Jekyll Island Club?

Znowu upraszczanie ekonomii do jednego czynnika. (a przez połowę poprzedniego postu tłumaczyłem, dlaczego tego, co się dzieje z ekonomią, nie należy ograniczać tylko do jednej przyczyny...)

Jak jest jedna przyczyna to dlaczego tego nie ograniczać do jednej przyczyny? To co napisał _Silent_ było bezpośrednią przyczyną Wielkiej Depresji, a Ty najzwyczajniej w świecie tego nie rozumiesz. Nie jesteś zresztą sam, a problem braku zrozumienia tego co się wykłada dotyczy chyba większości współczesnych kadr naukowych.

Ogółem - wśród ekonomistów nie ma zgody co do tego, co konkretnie spowodowało kryzys, wiadomo jednak, że złożyło się na to mnóstwo czynników, między innymi:
* Utworzyło się błędne koło - firmy inwestowały w nowe fabryki, metody produkcji etc., aby zaspokoić popyt wywołany przez... inne firmy, które inwestowały w nowe fabryki. W pewnym momencie fabryki potrafiły wypluć z siebie więcej dóbr niż przeciętny konsument mógł kupić - i nagle się okazało, że wszystkie firmy grubo przeinwestowały w przemysł. Pensje rosły za wolno w porównaniu do podaży.

A przyczyna tego to pieniądz kredytowy i spowolnienie akcji kredytowej w społeczeństwie nawykłym do życia w ten sposób. Spłaty inwestycji mogą być dokonane tylko przez pokrycie ich nowym kredytem, gdy tego brakuje na rynku to następuje kryzys. Dokładnie to samo mamy obecnie, tylko zdając sobie z tego sprawę odprawiają nad tym jakieś czary.

* Banki, agresywnie inwestując na giełdzie i udzielając ryzykownych pożyczek nie były przygotowane na kryzys/nagłe wypłacanie kasy z kont.

Ale patrz jak wtedy było jeszcze normalnie. Dzisiaj bez kozery odmówiono by ludziom prawa do tych wirtualnych oszczędności. Tylko po to żeby ukryć nagą prawdę, że nie ma żadnych oszczędności

* Zmniejszony popyt na dobra ze Stanów w Europie: jedne europejskie państwa pogrążały się w kryzysie (więc nie było ich stać na importowane dobra), inne odbudowywały gospodarkę po pierwszej wojnie, dzięki czemu nie potrzebowały już tylu dóbr ze Stanów.

Co za bezsens. Państwo odbudowane gospodarczo zwiększa swoją wymianę towarów, a nie zmniejsza. Do zahamowania wymiany handlowej przyczynił się interwencje FEDu na rynku złota. Wtedy nie było czegoś takiego jak światowa waluta rezerwowa i do rozliczeń państwa używały złota.

* Drastyczny spadek populacji wywołany pierwszą wojną czy epidemią grypy hiszpanki w 1918 (50 - 100 milionów ofiar; grypa atakowała przede wszystkim dorosłe, zdrowe osoby), co zaowocowało mniejszym popytem na dobra i mniejszą ilością pożyczek na zakup domów.

A czemu mniejsza ilość pożyczek jest tak istotna? Patrz punkt pierwszy.

* Zmiany w sposobie produkcji. Elektryczność, maszyny, masowa produkcja doprowadziły do większej wydajności. Efekt - więcej dóbr produkowanych niż rynek był w stanie przyjąć i zmniejszone zapotrzebowanie na pracowników w fabrykach.

Znaczy, że najlepiej było w prehistorii bo każdą pracę należało wykonać ręcznie?

To już któryś raz ktoś podaje ten kretyński argument. Zwiększona wydajność obniża koszty produkcji, a co za tym idzie więcej ludzi stać na dane dobro, a nie mniej. To, że pracy w tym sektorze jest mniej nie ma znaczenia bo fabryka nie działa w ten sposób - "naprodukujemy miliardy tranzystorowych koni na biegunach, a potem będziemy się martwił jak to sprzedać, bo na pewno ktoś to kupi". Tylko, że myśli w ten sposób - "czego potrzebują ludzie i jaką ilością gotówki dysponują, żeby kupili nasz produkt". Dzięki temu dzisiaj każdy ma w domu wannę, prysznic, piec elektryczny, samochód i stać na to więcej ludzi niż dawniej, mimo że pracy przy tych dobrach jest mniej niż np. 1000 lat temu. Wszystko staje się nieprawdopodobnie tanie i wykonując najgłupszą nawet pracę jak np. praca euro-urzędnika można sobie na te dobra pozwolić. Naturalnie w wolnym rynku więcej warte powinno być zamiatanie chodników niż praca euro-urzędnika. Tak więc bez interwencjonizmu sprzątacz chodników żył by bardziej dostatnio niż euro-urzędnik. Przypuszczam, że to was wszystkich lewicowców z dwoma lewymi rączkami do roboty boli.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 17.07.2011 - 17:50

[_Silent_]

http://biznes.trojmi...aje-n49820.html
Ziew.

Użytkownik _Silent_ edytował ten post 17.07.2011 - 18:38

[lambo]

[mylo]

Fani KNP nieźle cisną w sondzie tvn. Stan na godzinę 22

[lha]

Trzeba było dodać jeszcze:
Dania - 25%
Finlandia - 23%
Grecja - 23%
Węgry - 25%
Irlandia - 21% (wkrótce 24%)
Portugalia - 23%
Rumunia - 24%
Szwecja - 25%
Chorwacja - 23%
Norwegia - 25%

A na forum krzyk, że media manipulują.