Whoa, ale clusterf***. Na razie odpowiedź na jedną trzecią, dalej - jak znajdę czas.
Nie twierdzę, że państwo nie ma żadnego wpływu na gospodarkę. Przeczytaj jeszcze raz przykład z ropą, biorę pod uwagę podatki i tak dalej, jednak nie jest to jedyny czynnik. O skrajnościach też napisałem.
Nie rozumiem też dlaczego łączysz socjalizm z niezbilansowaną polityką budżetową. Progresywny kapitalizm to "zbieraj duże podatki, wydawaj dużo kasy", a nie "zbieraj duże podatki, wydawaj jeszcze więcej kasy". Jeżeli wydatki przekraczają przychody, to upadnie każdy system, niezależnie od tego, czy jest to państwo wydające kasę tylko na policję i wojsko czy domowy budżet. Nie trzeba mieć lewicowych poglądów żeby się zadłużać na potęgę i później nie mieć z czego tego spłacać, wystarczy brak pomyślunku.
Ponadto - o państwie jako głównym rozgrywającym można mówić dopiero wtedy, jak ma monopol w większości sektorów gospodarki. Realny wpływ na ceny państwo ma niewielki, bo jeśli kilku szaleńców wysadzi się w rafineriach ropy na Bliskim Wschodzie, to cena ropy pójdzie w górę i chociaż państwo by się dwoiło i troiło nic z tym nie zrobi. I tak dalej, i tym podobne. Koncesje i regulacje =/= sterowanie ekonomią.
25 mld złotych na pensje urzędników w Polsce... Na budżet mający 250 mld złotych. Nie tak tragicznie, szczególnie, że część pensji urzędników wraca do kieszeni skarbu państwo (bo jak coś kupują, to jest to opodatkowane), co zmniejsza faktyczną ilość pieniędzy wydawanych na urzędników. Do tego dochodzi jeszcze fakt, że to Polska - kraj, w którym sporo osób jeśli robi za biurkiem to ma przekonanie, że może się obijać i robić sobie dwugodzinne przerwy obiadowe.
I teraz... yeah, znowu syndrom polskiej prawicy. Twierdzisz, że drogi to kwestia sporna. Ja natomiast gadałem już z ludźmi mówiącymi, że jeśli państwo buduje drogi i mosty i je utrzymuje, to mamy socjalizm. W sumie teraz mam wyjaśnienie, dlaczego polska prawica jest tak rozdrobniona. Trudno utworzyć jedną partię, jeśli uważa się, że większość prawicy to tylko nieprawdziwa prawica, a tak naprawdę socjaliści o konserwatywnych poglądach społecznych.
Co do samych dróg - cóż, w Niemczech drogi buduje państwo, i w Japonii... i jakoś są lepsze niż w Polsce. To nie wina ustroju, raczej standardów, tego, czy ktoś w ogóle sprawdza jakość dróg i samego podejścia. W Polsce, tak jak w innych krajach poradzieckich, sporo osób wychodzi z założenia, że jak coś jest za rządowe pieniądze, to i tak będzie skopane, więc nie warto się starać. Ponadto drogi to kwestia dosyć... wrażliwa, bo jest to rynek, na którym bardzo łatwo o nie tyle monopol, co pełno monopoli - wystarczy, że objazd daną ulicą będzie zbyt uciążliwy (bo to główna arteria miasta), i już jej właściciel może sobie zacząć windować ceny.
Nadal wychodzi na to, że ograniczenie podatków po prostu powoduje przelanie się kosztów na przeciętnego konsumenta. Bo za edukację też trzeba płacić, i za leki (ubezpieczenia prywatne z reguły pokrywają koszty leczenia tylko do pewnej kwoty - dosyć kłopotliwe przy ciężkich, przedłużających się chorobach), i za zwiększoną ilość regulacji stosowanych przez same firmy. Bo skoro nie ma sanepidu, to wypadałoby jakoś uspokoić klientów, że nie ma salmonelli w burgerach... Za korzystanie z biblioteki też trzeba by płacić. I wstęp do muzeów byłby droższy, o ile nadal by stały, bo możliwe, że nie byłyby w stanie się utrzymać przy takiej małej frekwencji. I jeszcze budowa sieci kolejowych (nie wiem jak to jest w Polsce, ale w UK to rząd pokrywa koszty budowy torów). I tak dalej, i tym podobne.
Stąd też właśnie uciążliwość. Zamiast zapłacić państwu jeden podatek trzeba podpisywać pełno umów = więcej papierów i rzeczy "do załatwienia". Ot, taka niedogodność niewielka. Marksa nie przytoczę - nie czytałem, koniec końców wolę sam myśleć, a nie zdawać się na czyjeś zdanie. A dowiedzieć się czym jest socjalizm można ze źródeł, które nie będą stronnicze.
Co do osób biednych - cóż, z zasiłkiem przynajmniej z głodu nie zdechnie, chociaż poziom opieki społecznej w Polsce nie jest za wysoki. A co do "wyciągania ludzi z biedy" przez kapitalizm... Źródła? Bo jak na razie nie widziałem niczego, co by przeczyło obrazom przedstawionym w "How the other half lives" czy temu, co mam w tych podręcznikach od historii Stanów. Poza tym... znowu wolny rynek. Z jakiej to racji pracodawca ma podwyższać pensje pracownikom, jeśli nie cierpi na ich brak? Pójdą do innej fabryki, gdzie mają takie same warunki jak tutaj? Koniec końców związki zawodowe w Stanach pod koniec XIX wieku były popularne nie bez powodu.
Niewykształcony i bezrobotny korzysta z pomocy rodziny -> by się usamodzielnić pracuje za niską pensję (która realnie wycenia jego pracę) ale zdobywa doświadczenie i umiejętności dzięki czemu po czasie jest w stanie żyć na własny rachunek.
Po drugiej stronie mamy system, w którym koszty pracy są ogromne, a młody człowiek ma małe możliwości odnalezienia się na rynku.
Problem polega na tym co zrobić, jeśli rodziny nie stać na pomoc. Bo jest niewykształcona. Albo biedna, bo na przykład ktoś się zadłużył i nie mają za co spłacić. Albo matka jest chora i trzeba wszystko ładować w jej leczenie. Albo jeśli dziecko ma tylko jednego rodzica i brak innej rodziny.
Oczywiście, że podaję w tym momencie skrajny przypadek - bo mówię o ludziach, którzy nie są w stanie się sami utrzymać. O inwalidach, o osobach upośledzonych umysłowo, o tych, którzy mieli pecha urodzić się w niewłaściwej rodzinie. Przy okazji... pracowanie za niską pensję raczej nie wróży realnych możliwości awansu.
Ponadto - jeżeli ktoś nie ma umiejętności i wykształcenia, to może co najwyżej robić za kasą w Tesco - i raczej na kierownika go nie awansują. Musiałby mieć wykształcenie. A żeby je mieć, musiałby mieć lepszą robotę. A żeby mieć lepszą pracę, trzeba mieć wykształcenie. Koło się zamyka. Ogółem - w kapitalizmie ci, którzy są na dole hierarchii (przy czym ten dół to każdy pracownik szeregowy - czyli spora część populacji) mają prze...rąbane.
Przykład z mieszkańcami osiedla - a jak nie założą, to...? Nikt nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, a pan Zenon będzie nadal będzie przymierał głodem, bo nikt niewidomego albo delikwenta bez rąk nie przyjmie do roboty.
Załóżmy, że mamy XY osób dobrej woli. Żeby zatem każdy potrzebujący otrzymał pomoc, osoby te musiałyby być "rozmieszczone" w miarę regularnie i musiałoby ich być dostatecznie dużo. Poza tym zawsze zostaje mentalność "tylu ludzi, niech zrobi to mój sąsiad". Jak na ironię komunizm pokazał, że taki system nie ma racji bytu. Coś należy do wszystkich? Nie należy do nikogo, można okraść i zdewastować.
Co do pomagania innym i związku ze wzrostem gospodarczym... Przykłady, statystyki, cokolwiek? Bo z tego, co widać na przykład
Tutaj wynika, że jeżeli kraj nie jest pogrążony w nędzy, a ma przyzwoitą gospodarkę, to nie ma zbyt dużego związku między jednym a drugim. Pomimo zwiększania się GDP na głowę % GDP przeznaczany na organizacje charytatywne nie ulega zwiększeniu.
I tak oto, przeciętny Amerykanin wydaje na organizacje charytatywne 5 razy mniej niż przeciętny Norweg, chociaż przeciętny Norweg zarabia tylko ~10% więcej niż statystyczny mieszkaniec USA. Z kolei przeciętny Hiszpan w kwietniu 2011 wydawał na organizacje charytatywne o 1/3 więcej niż typowy Australijczyk, pomimo tego, że hiszpańska gospodarka jest w opłakanym stanie w porównaniu do australijskiej.
Czyli - nie wiem, o jakich "doświadczeniach" mówisz, ale oficjalne statystyki ich nie potwierdzają, co każe mi wątpić w prawdziwość tego, co mówisz.
Na koniec - ależ nie mówię o oddawaniu wszystkiego biednym. Zaproszenie bezdomnego do domu, żeby się umył to kwestia... ja wiem, złotówki? (woda + mydło) Dzięki temu można zapobiec wielu chorobom, jakakolwiek higiena to podstawa przy zapobieganiu wielu schorzeniom. Możesz mu nawet w ten sposób uratować życie. A przecież to tylko trochę wody. W końcu ludzie są z natury dobrzy i nic ci nie zrobi, prawda?
Co do zmiennych zaś... Na pewno? Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo społeczeństwo jest zmisantropizowane. (słowotwórstwo, lawl) Ekspedientka w sklepie nie da ci bułek jeśli obiecujesz, że jutro zapłacisz - bo boi się, że nie zapłacisz. W każdym sklepie właściciel, nie zdając sobie z tego sprawy, traktuje każdego klienta jako potencjalnego złodzieja. Tak samo w bankach - każdy klient to potencjalny oszust.
Ja o gospodarce, a Ty o zakorzenionym w człowieku diable. Na tym poziomie ciężko rozmawiać.
Kiedy jedno z drugim jest związane. Każdy system musi brać pod uwagę ułomność człowieka i być odpornym na złą wolę, inaczej się rozpadnie. Przez tego "diabła" upadł komunizm, i właśnie przez tego "diabła" nie da się wyżyć w kapitalizmie. Zresztą, to był tylko wątek poboczny, rzucony ot tak. A że się zacząłeś na tym skupiać... nie moja wina.
na szybko, odnośnie VATu:
Cóż, Szwecja ma większy VAT niż Polska i radzi sobie lepiej. Dania ma większy VAT i radzi sobie lepiej. Węgry mają większy VAT i radzą sobie gorzej.
Wniosek - relatywnie wysoki VAT nie ma aż tak dużego wpływu na gospodarkę. Gdyby miał to im wyższy VAT, tym gorzej by sobie dane państwo radziło. Ciekawe co na to Mikke, lol.
@mylo:
"Wiesz, może to masy podążyły za Hitlerem. Ale to ludzie z takimi poglądami jak Ty byli w jego najbliższym otoczeniu."
Jako, że porównywanie oponenta do Hitlera/nazistów/coś_w_ten_deseń uznawane jest za ostateczny argument, po który się sięga jeśli nie ma się argumentów i zaczyna za bardzo angażować emocjonalnie w dyskusję... Cóż, dalszą dyskusję z tobą uważam za pozbawioną sensu.
Nie, serio, nie mam zamiaru gadać z kimś kto twierdzi, że mam poglądy podobne do nazistów, chociaż zamiast wsadzać mniejszości seksualne do pieca chcę im dawać prawa, a jakiekolwiek przejawy rasizmu i nacjonalizmu uznaję za... prezentujące kontrowersyjny poziom intelektualny.
Mylo, you fail.
P. s.
Fail - forum nie chciało zaakceptować linka do zdjęcia z imageshacka, chociaż regulamin bodaj wspomina, że tylko z imageshacka mogą być fotki... Od strony technicznej jest gorzej niż rok temu. Niezłe osiągnięcie.
@ post niżej: godwin's Law says it all. Ponadto po modzie należałoby oczekiwać lepszego sprawowania niż po userze. W końcu trudno egzekwować regulamin jeśli samemu nie potrafi się do niego stosować. Naprawdę, mówienie, że się mną brzydzisz, a później zachowywanie się gorzej niż ja jest... ciekawe.
BTW: "zaś
często najlepszym lekarstwem na człowieczeństwo jest skoncentrowany ładunek ołowiu aplikowany bezpośrednio do mózgu. "
Często. Czyli: "nie zawsze, ale częściej niż bym chciał". Czyli: nie wszyscy. Po więcej informacji na temat słowa "często" odsyłam do słownika. Tłumacząc bardziej bezpośrednio: niektórzy ludzie to sk******, dla których nie ma nadziei.
Na litość, jak ty potrafisz wyrwać cudzą wypowiedź z kontekstu... Zupełnie jakbym słuchał wywiadu z kimś z Westboro Baptist Church. I dzięki za tą agresję słowną, dobrze wiedzieć, że potrafię cię zdenerwować.
Użytkownik Tekeeus edytował ten post 18.07.2011 - 00:24
