937 replies to this topic

[Kajman]

Korwin-Mikke w Superstacji 19.08 (dzisiaj)



"Jak parlament obraduje, to giełda idzie w dół. Jak parlament nie obraduje, to giełda idzie w górę. Bo ludzie nie wiedzą, co ci idioci w parlamencie wymyślą". Mistrzostwo.

Korwin-Mikke zawsze się strasznie jąkał, ale teraz chyba nieco poprawił swój sposób wypowiadania się.

[lha]

Nie doceniasz ludzkiej chciwości - tak długo jak lekarze mogą pracować i na państwowej i na prywatnej kasie, tak długo będą spychać pacjentów tam, gdzie mogą bardziej zarobić, niestety, praktyki tego typu znam z doświadczenia, bo sporo z lekarzami (onkologami dokładniej) miałem do czynienia.

Też mam z lekarzami dużo do czynienia i sytuacja jest zupełnie odwrotna. Może ta grupa nie jest reprezentatywna, może ludzie których znam są odmieńcami - sam nie wiem. w każdym razie - autentyk.

[nexus6]

Aha. Rozumiem zatem, że gdybyś umierał na raka, miał kasę i żadna firma farmaceutyczna nie chciałaby cię leczyć, ponieważ, na przykład, by cię nie lubili, to nie miałbyś nic przeciwko? Poza tym - prawo do życia jest wpisane bodaj w konstytucję III RP... czy uważasz, że Polska jest państwem totalitarnym? A jeśli tak, to jakim cudem opozycja nie leży jeszcze w dole z wapnem? WTF?

Oczywiście, że nie miałbym nic przeciwko. Co najwyżej było by mi smutno, ale ja nie jestem ani złodziejem ani totalniakiem; szanuję własność i wolę innych. Ty cały czas mylisz prawo do życia z nakładaniem na innych obowiązku leczenia. Poza tym jeśli jakiś lekarz nie będzie chciał cię leczyć to żaden przepis nie zmieni jego podejścia. To już lepiej wiedzieć wprost, że dany lekarz nie chce leczyć niż być przez niego leczonym źle z racji jakiegoś przepisu.

Oprócz tego śmiem twierdzić, że państwo totalitarne jest ostatnim miejscem, w którym obywatel ma prawo do życia. W Korei Północnej można dostać kulę w łeb za byle co, zaś w ZSRR za czasów Stalina wystarczyło krzywe spojrzenie się na portret przywódcy aby zostać zaharowanym na śmierć w gułagu. (do każdego, kto nie jest nexusem: tak, wiem, to OCZYWISTE, ale - jak widać - niektórym trzeba tłumaczyć, że w państwach totalitarnych obywatel nie ma prawa do życia... Nie, poważnie, pisać, że a tylko w państwie totalitarnym obywatel ma prawo do bycia leczonym, czyli: żyć)

Poza tym, że mieszasz prawo do życia z 1000 różnych rzeczy to przeanalizuj sobie konstytucje ZSRR. Jest łudząco podobna do konstytucji UE i wpisuje się w twoje myślenie.

Konstytucja ZSRR z 1936 roku:

Artykuł 42

Obywatele ZSRR mają prawo do ochrony zdrowia. Prawo to zagwarantowane jest przez bezpłatną, wykwalifikowaną pomoc lekarską, udzielaną przez państwowe placówki służby zdrowia; przez rozwój sieci placówek leczenia obywateli; przez rozwój podnoszenia zdrowotności i doskonalenie techniki bezpieczeństwa i higieny pracy; przez prowadzenie szeroko zakrojonej profilaktyki; przez środki zmierzające do uzdrowienia środowiska naturalnego; przez szczególną troskę o zdrowie dorastającego pokolenia i zakaz pracy
dzieci nie związanej z kształceniem i wychowaniem przez pracę; przez rozwijanie badań naukowych
mających na celu zapobieganie chorobom, zmniejszenie zachorowalności oraz zagwarantowanie długoletniego aktywnego życia obywatelom.

Artykuł 43
Obywatele ZSRR mają prawo do materialnego zabezpieczenia na starość, na wypadek choroby, a także całkowitej lub częściowej utraty zdolności do pracy oraz utraty żywiciela. Prawo to zagwarantowane jest przez ubezpieczenia społeczne robotników, pracowników i kołchoźników, zasiłki z tytułu czasowej niezdolności do pracy; przez wypłacanie przez państwo i kołchozy emerytur i rent z tytułu starości, inwalidztwa i utraty żywiciela; przez zatrudnianie obywateli, którzy częściowo utracili zdolność do pracy ; przez troskę o obywateli w podeszłym wieku i inwalidów; przez inne formy zabezpieczenia społecznego.

Masz swoje prawo do życia. Inne ciekawe fragmenty:

Artykuł 50
Zgodnie z interesami narodu i w celu umocnienia i rozwoju ustroju socjalistycznego obywatelom ZSRR gwarantuje się następujące wolności: słowa, druku, zgromadzeń, wieców, ulicznych pochodów i manifestacji. Realizacja tych wolności politycznych zagwarantowana jest przez udostępnienie pracującym i ich organizacjom gmachów publicznych, ulic i placów, przez szerokie rozpowszechnianie informacji oraz przez możliwość korzystania z druku, radia i telewizji.

Artykuł 54
Obywatelom ZSRR gwarantuje się nietykalność osobistą. Nikt nie może być aresztowany bez postanowienia sądu lub sankcji prokuratora.

Artykuł 55
Obywatelom ZSRR gwarantuje się nienaruszalność mieszkania. Nikt nie ma prawa bez podstawy prawnej wejść do mieszkania wbrew woli zamieszkujących je osób.

Artykuł 56
Życie osobiste obywateli, tajemnica korespondencji, rozmów telefonicznych i depesz pozostają pod ochroną ustawy.

Artykuł 52 Obywatelom ZSRR zapewnia się wolność sumienia, to jest prawo wyznawania dowolnej religii lub niewyznawania żadnej, uprawiania kultów religijnych lub prowadzenia propagandy ateistycznej. Rozbudzanie wrogości i nienawiści w związku z wierzeniami religijnymi jest zakazane. Kościół w ZSRR jest oddzielony od państwa,
a szkoła — od kościoła.

Artykuł 18
W interesie pokolenia obecnego i przyszłych pokoleń w ZSRR podejmuje się niezbędne kroki
do ochrony i naukowo uzasadnionego, racjonalnego wykorzystania ziemi i jej bogactw, zasobów
wód, świata roślinnego i zwierzęcego, do utrzymania w czystości powietrza i wody, do zapewnienia reprodukcji bogactw naturalnych i poprawy środowiska naturalnego.

Doceniam też jakże radosne wycieczki osobiste. Potężny argument.

Jakie wycieczki osobiste? Stwierdzam fakt, bo przecież wy lewicowcy pomagać chcecie najbardziej za cudze pieniądze.

Um... W taki sposób działa państwo. Jeżeli nie chcesz, żeby ktoś ci coś narzucał, proponuję stworzyć własną republikę or something.

Tak się pewnie w przyszłości stanie. Liberałowie odseparują się od socjalistów i wszyscy będą na swój sposób szczęśliwi.

Różnica polega na tym, że w, na przykład, monarchii, zamiast oszołomionej klienteli jest stary dziadek na tronie, który myśli, że na wszystkim się zna.

Ale na wolnym rynku jestem ja. Jeśli monarcha nie będzie socjalistą to nie będzie się wtrącał i udawał, że na wszystkim się zna. Wszystko zależy od tego jakie kto wyznaje poglądy. Ja mówię jak ta twoja demokratyczna "konkurencja" w służbie zdrowia wygląda na chwilę obecną.

Monarcha wypowie wojnę państwu X nawet, jeśli nie chcesz, aby kasa z twoich podatków szła na wojnę z tym państwem.
Monarcha zalegalizuje coś/ (albo po prostu rozreguluje tak, że będzie można tym handlować), nawet, jeśli uważasz, że może to zgubić całe społeczeństwo.

A co za różnica czy zrobi to monarcha czy demokratyczna większość?

Monarcha wyda twoje podatki na przetarg na nowe czołgi nawet, jeśli uważasz, że przetarg jest nieopłacalny.

A teraz to niby jak jest?

Monarcha (ewentualnie kumple, którzy go wybrali... znaczy się rada albo coś w tym stylu) utworzy przepisy ruchu drogowego i będziesz musiał się do nich stosować, niezależnie czy uważasz je za absurdalne, czy nie.

A teraz jak uważam, że są absurdalne to nie muszę się do nich stosować?

To, czego się czepiasz, to nie jest wada demokracji, a życia w jakimkolwiek państwie, w którym jest organ sprawujący jakąkolwiek władzę (nawet, jeśli kontroluje tylko wojsko). Jedynym sposobem na wyeliminowanie tego, o czym napisałeś, jest wprowadzenie anarchii - a to nie wydaje się zbyt rozsądnym wyjściem.

Nie, to zależy od tego czy organ sprawujący władzę jest liberalny czy ma totalitarne zapędy. Mogą istnieć zarówno liberalne demokracje (np. Szwajcaria jest konserwatywną i w miarę liberalną demokracją) jak i liberalne dyktatury czy liberalne anarchie. Ja się nie czepiam samej formy sprawowania władzy, a socjalizmu jako przejawu totalitarnych zapędów.

Jedyny sposób na wyeliminowanie tego, to jak zasugerowałeś oddzielenie się liberałów od socjalistów i przestrzeganie liberalnego etosu. Mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. Gdybym miał do wybory państwo zbudowane na fundamencie narodowości albo państwo zbudowane na fundamencie poglądów to wybrał bym to drugie (pewnie nie bez sentymentalnego żalu, ale jednak).

Czysta anarchia to nie jest długotrwały stan. Gdyby ją podtrzymywać w liberalnym duchu to zawsze wykrystalizuje się z niej libertarianizm, gdzie państwo przyjmie formę dobrowolnych instytucji.

Och, widzę, że niejasno się wyraziłem.

Twoja teoria postuluje, że jeżeli służba zdrowia jest państwowa (całkowicie albo, tak jak w Polsce, w większości - bo odnosiłeś się do Polski jako przykładu), to przekłada się to na gorszą jakość usług. (vide twoje pisanie o tym, że środki są marnotrawione, nie działa prawo wolnego rynku etc.)

Jeżeli twoja teoria jest prawdziwa, to w państwach bez państwowej służby zdrowia obywatele powinni być bardziej zadowoleni z usług zdrowotnych (bo trudno, żeby obywatele cieszyli się badziewną służbą zdrowia). W praktyce zatem: takie USA, które w momencie przeprowadzania badania (2006 - 2008) miało państwową służbę zdrowia, powinno być na górze tabeli. A nie jest. Czyli: twoja teoria nie ma poparcia w rzeczywistości.

Dobrze napisałeś, bo już w latach 2006-2008 system opieki zdrowotnej był w USA mieszany. Oprócz rozmaitych programów rządowych istniały programy stanowe, które zapewniały opiekę zdrowotną. To już bardziej liberalna jest Szwajcaria (2 miejsce w twoim rankingu), gdzie ubezpieczeniami zajmują się firmy prywatne, a jedynie podstawowe ubezpieczenie jest obowiązkowe (coś jak OC na samochody). A USA ze swoim mieszanym systemem wypadły przeciętnie, ale lepiej od i tak Polski, gdzie jak wspomniałeś służba zdrowia jest całkowicie państwowa. Jeśli wyciągnąłeś z tego wniosek, że moja teoria nie ma poparcia w rzeczywistości, to doprawdy nie wiem jak z tobą dyskutować.

Ok, czyli nawet USA to państwo socjalistyczne. How nice.

Nie wiem czy nice, ale na pewno socjalistyczne.

[_Silent_]

Ok, czyli nawet USA to państwo socjalistyczne. How nice.

http://video.foxbusiness.com/v/1117121764001/the-triumph-of-human-freedom/

[mylo]

Ok, czyli nawet USA to państwo socjalistyczne. How nice.

Jeśli jakieś państwo pożycza pieniądze na przejedzenie (datki dla obywateli) to musi być socjalistyczne. Tylko lewicowcy mogą być tak irracjonalni i lekkomyślni żeby pożyczać pieniądze na procent, co by ludzie sobie miło żyli.

Bo trzeba to kiedyś oddać, a danie ludziom pieniędzy na przejedzenie nie generuje dodatkowych zysków które mogą zapewnić spłatę odsetek.

[mylo]

Niewolnictwo istniało przez tysiące lat we wszystkich społeczeństwach i we wszystkich częściach świata. Wyobrażenie sobie ludzkiego życia w społeczeństwie bez niewolnictwa wymagało nadzwyczajnego wysiłku. Mimo to, zdarzali się niekiedy ekscentrycy, którzy sprzeciwiali się niewolnictwu. Większość z nich argumentowała to moralną potwornością niewolnictwa, którego należało się z tego względu pozbyć. Zwolennicy tego poglądu spotykali się z różnymi reakcjami: od lekkiego rozbawienia po ostrą pogardę, a nawet agresywne ataki. Gdy w ogóle zadawano sobie trud, by wymienić argumenty przeciwko propozycji zniesienia niewolnictwa, głoszono różne poglądy. Oto dziesięć takich argumentów, które napotkałem w literaturze.


Niewolnictwo jest rzeczą naturalną. Ludzie różnią się od siebie, tak więc należy oczekiwać, że ci, którzy w pewien sposób są lepsi — np. pod względem inteligencji, moralności, wiedzy, sprawności technologicznej lub zdolności do walki — zapanują nad tymi, którzy są gorsi pod tymi względami. Abraham Lincoln wyraził ten pogląd podczas jednej ze swoich słynnych debat z senatorem Stephenem Douglasem z 1858 roku: „Istnieje fizyczna różnica między rasą białą i czarną, która — jak mniemam — na zawsze uniemożliwi tym rasom wspólne życie na warunkach społecznej i politycznej równości. A jeśli nie mogą one żyć wspólnie na równych zasadach, to musi istnieć podział na lepszych i gorszych. I tak jak inni, uważam, że to rasa biała powinna posiadać dominującą pozycję”.
Niewolnictwo istniało od zawsze. Argument ten stanowi przykład błędu logicznego argumentum ad antiquitatem (argument odwołujący się do odległej przeszłości lub tradycji). Jednak często przemawiał on do ludzi, szczególnie tych z konserwatywnym zacięciem. Może mieć on pewną wartość nawet dla niekonserwatystów — a to ze względu na pseudo-Hayekowskie przekonanie, według którego, mimo iż nie rozumiemy, dlaczego niektóre instytucje społeczne nadal istnieją, ich przetrwanie może być solidnie ugruntowane logiką, którą przyjdzie nam zrozumieć dopiero w przyszłości.
Wszystkie społeczeństwa na ziemi korzystają z niewolnictwa. Wynika z tego niepisana zasada, że każde społeczeństwo musi korzystać z niewolnictwa. Wielu uznaje wszechobecność instytucji za przekonujący dowód na to, że jest ona niezbędna. Według jednego z wariantów tego argumentu, każde społeczeństwo korzysta z niewolnictwa, gdyż pewne rodzaje pracy są tak ciężkie lub poniżające, że nie podjęłaby się jej żadna wolna osoba — w związku z czym, jeśli nie wykonają jej niewolnicy, nie wykona jej nikt. Według starego przysłowia z amerykańskiego południa ktoś musi być popychadłem, a przecież wolny człowiek takiej roli nie zaakceptuje.
Niewolnicy nie są w stanie o siebie zadbać. Pogląd ten był popularny w Stanach Zjednoczonych na przełomie osiemnastego i dziewiętnastego wieku wśród ludzi — wśród których znajdowali się m.in. George Washington i Thomas Jefferson — którzy choć uważali, że niewolnictwo jest moralnie naganne, to jednak posiadali niewolników i korzystali z ich usług, czerpiąc zyski z produktów, które ci „służący” (jak woleli o nich mówić) zmuszeni byli wytwarzać. Okrucieństwem bowiem byłoby wypuścić na wolność ludzi, którzy, w najlepszym wypadku, popadliby najpewniej w ubóstwo i cierpienie.
Niewolnicy wymrą bez swoich panów. Jest to skrajna wersja poprzedniego argumentu. Wielu ludzi głosiło ten pogląd nawet po zniesieniu niewolnictwa w Stanach Zjednoczonych w 1865 roku. Dziennikarze z Północy, podróżujący po Południu zaraz po wojnie, donosili, że proces wymierania czarnych — ze względu na wysoki wskaźnik śmiertelności, niski wskaźnik urodzeń i opłakane warunki gospodarcze — rzeczywiście postępował. Według niektórych obserwatorów smutną prawdą było to, że uwolnieni czarni naprawdę byli zbyt nieudolni, leniwi lub niemoralni, by zachowywać się w sposób, który umożliwiłby przetrwanie ich grupie (patrz: Robert Higgs, 1977 Competition and Coercion: Blacks in the American Economy, 1865-1914).
Pospólstwu gorzej na wolności niż w niewoli. Argument ten zdobył popularność na Południu w dekadach poprzedzających wojnę secesyjną. Jego głównym propagatorem był zwolennik niewolnictwa — pisarz George Fitzbugh. Tytuły jego książek mówią same za siebie: Socjologia dla Południa lub upadek wolnego społeczeństwa (1854) oraz Kanibale lub niewolnicy bez panów (1857). Wydaje się, że Fitzhugh zaczerpnął wiele swoich poglądów od reakcyjnego, rasistowskiego szkockiego pisarza Thomasa Carlyle’a. Określenie „niewolnik pieniędzy” (wage slave) nadal przywołuje echa tego przedwojennego poglądu. W zgodzie ze swoimi socjologicznymi teoriami, Fitzhugh chciał rozszerzyć niewolnictwo w Stanach Zjednoczonych na białą klasę pracującą — i to dla jej dobra!
Zniesienie niewolnictwa wymagałoby przelania krwi i wiązałoby się z wieloma okropieństwami. W USA zakładano, że właściciele niewolników nigdy nie oddadzą systemu niewolnictwa bez zaciętej walki. Konsekwencją wojny między Konfederacją a Unią z całą pewnością był rozlew krwi pomijając nawet fakt, że bezpośrednią przyczyną wojny nie było zniesienie niewolnictwa, lecz secesja jedenastu południowych stanów. Wiele osób uznało te tragiczne wydarzenia za potwierdzenie słuszności ich argumentów przeciwko abolicji. Zdecydowanie jednak przeoczyli oni fakt, że wszędzie indziej na zachodniej półki — z wyjątkiem Haiti — niewolnictwo zniesiono bez stosowania przemocy na szeroką skalę.
Na wolności byłych niewolników ogarnęłoby szaleństwo. Grabiliby, gwałcili i siali zniszczenie. Tym samym, utrzymanie społecznego porządku wyklucza zniesienie niewolnictwa. Południowcy żyli w strachu przed powstaniami niewolników. Ze względu na masowy napływ do kraju pijackich i awanturniczych Irlandczyków w latach 40-tych i 50-tych XIX wieku, mieszkańcy Północy postrzegali w tamtym okresie sytuację w swoim regionie jako wystarczająco nieznośną. Dorzucenie do tego tygla wyzwolonych czarnych, których Irlandczycy generalnie nie lubili, prawie na pewno wywołałoby społeczny chaos.
Próby likwidacji niewolnictwa są nierozsądne, utopijne i niepraktyczne. Tylko bujający w obłokach mogliby zaproponować tak niedorzeczne rozwiązanie. Poważni ludzie nie mogą sobie pozwolić na marnowanie czasu, rozważając tak absurdalne pomysły.
Należy zapomnieć o abolicji. O niebo lepszym rozwiązaniem jest dbanie, żeby niewolnicy byli wystarczająco najedzeni, ubrani, mieli dach nad głową i od czasu do czasu trochę rozrywki — tak, aby odwrócić ich uwagę od wyzysku, którego są ofiarami, oraz aby skupili się na lepszym życiu, które czeka na nich na tamtym świecie. Nie można spodziewać się uczciwości i sprawiedliwości w tym życiu, jednak wszyscy, a więc także niewolnicy, mogą aspirować do rajskiego życia w spokoju i radości.

Był okres, gdy wiele osób uważało, że co najmniej jeden z przedstawionych argumentów stanowi słuszną podstawę do sprzeciwu wobec abolicji. Jednak z perspektywy czasu, argumenty te wydają się nie do zaakceptowania i mają znamiona racjonalizacji

Dzisiaj, tych samych argumentów, lub bardzo do nich podobnych, używają przeciwnicy innej formy abolicjonizmu: propozycji, żeby znieść rząd, jakim go znamy, czyli monopolistyczną, bezkompromisową władzę sprawowaną przez uzbrojoną grupę, która wymaga posłuszeństwa i płacenia podatków. Myśl tę pozostawiam bez komentarza, by czytelnicy sami osądzili, czy przedstawione argumenty trudniej obalić w tym kontekście niż w związku z propozycją zniesienia niewolnictwa.

link

Ba. Powiedziałbym że podobnymi argumentami posługują się socjaliści broniąc swojego ukochanego systemu.

[_Silent_]

Rzadko kiedy zmiany nagłe są dobre. Dzika abolicja - jak lubię mówić - po wojnie secesyjnej ma swoje dzieci jeszcze dzisiaj w murzyńskich gettach. Tak samo liberalne zmiany gospodarcze nie mogą być przeprowadzone z dnia na dzień, bo pewne mechanizmy muszą mieć czas by się wytworzyć. Rzecz w tym by takie zmiany w ogóle zacząć.

[mylo]

Jednak żeby przeprowadzić powolną zmianę to musiałaby zaistnieć sytuacja stabilności rządów. Czyli kilkadziesiąt lat rządzenia przez kogoś kto ma obraną jednolitą drogę do celu. W obecnej sytuacji ciągłych zmian na stołkach, tylko ostre przejście z systemu do systemu może mieć miejsce.

[_Silent_]

Nie zrozumieliśmy się. Mam na myśli po prostu tzw etap przejściowy, który jest jedyną rozsądną opcją. Stary UPR miał coś takiego w programie, nie orientuję się dokładnie jak nowe twory do tego podchodzą. Zwyczajnie - przykładowo - nie można z dnia na dzień sprywatyzować szkolnictwa tylko najpierw potrzeba wprowadzić bony szkolne by wytworzyły się pierwsze mechanizmy wolnego rynku w tym sektorze. Jednocześnie - oczywiście - pierwsze cięcia musiałyby być duże by uwolnić gospodarkę. Nie może to być jednak ciągle przejście z systemu do systemu w jedną noc.

[mylo]

Tutaj się zgadzam. Nie można stawiać ludzi przed takimi nagłymi zmianami - oczywiście.

[D.B. Cooper]

Zróbcie jakąś petycję do telewizji (wszelkiej maści) żeby zaczęli w końcu uwzględniać KNP w swoich wywodach. Wszak już dawno partia przeskoczyła PJNy i inne twory.
Domagajmy się również debaty premiera z udziałem JKM, a nie jak ostatnio wmówiono społeczeństwu, że w demokratycznych wyborach są silniejsi i słabsi i debatę podzielono na dwie części.

[Kajman]

Zróbcie jakąś petycję do telewizji (wszelkiej maści) żeby zaczęli w końcu uwzględniać KNP w swoich wywodach. Wszak już dawno partia przeskoczyła PJNy i inne twory.

Uwzględniają. Nawet sam KNP to przyznaje: "W końcu udaje nam się przebić do mediów, praktycznie codziennie jesteśmy w Wiadomościach TVP" http://www.nowaprawi...tem/mobilizacja

Ważne, że JKM jest pokazywany przynajmniej w TVP, w końcu to telewizja publiczna. Oczywiście, że JKMa jest znacznie mniej niż Kaczyńskiego, Tuska, Napieralskiego, Pawlaka i nawet Kluzikowej, ale trudno się temu dziwić, w końcu oni są w parlamencie a JKM nie. Miejmy nadzieję, że niebawem to się zmieni.

[mylo]

Na razie to KNP musi się martwić żeby w ogóle w wyborach wystartować. Brakuje podpisów na listach poparcia dla partii. Jeśli nie zbiorą tych 200 000 to będzie straszna blama.

[Kajman]

To aż 200 tysięcy trzeba? Nie wiedziałem. Toż to już w wyborach prezydenckich wystarczyło zebrać dwa razy mniej. Rzeczywiście może być problem.

A tymczasem minął już termin zgłaszania komitetów wyborczych. Zgłoszono ich 106.

Swoją drogą, Palikot pozbierał różnych ciekawych ludzi na swoich listach. Biedronia, bo się obraził na SLD, Wandę Nowicką, tą feministkę, czy Roberta Leszczyńskiego (w sumie fajny gość). Byłyby jaja, jakby weszli do Sejmu. Oby tylko nie zdobyli więcej głosów od KNP.

Heh, widzę, że już nie tylko Nowa Prawica uważa PO za partię socjalistyczną. Tomasz Dudziński z PJN mówi: "Platforma coraz bardziej skręca w lewo, nie jest już partią wolnorynkową, staje się partią socjalistyczną".

Mam nadzieję, że ludzie się ogarną i PO dostanie mniej niż 30%...

Użytkownik domino edytował ten post 22.08.2011 - 18:54