646 odpowiedzi w tym temacie

[Striker]

hehe usmialem sie. Nie odrozniasz rynku komercyjnego od militarnego. Na rynku militarnym nawet nie pierna bez zgody rzadu. Bron nie jest komercyjna a technologia nalezy do wojska.

Użytkownik Striker edytował ten post 14.08.2012 - 10:36

[mefistofeles]

hehe usmialem sie. Nie odrozniasz rynku komercyjnego od militarnego. Na rynku militarnym nawet nie pierna bez zgody rzadu. Bron nie jest komercyjna a technologia nalezy do wojska.

Rynek militarny jest jak najbardziej rynkiem komercyjnym, z tą różnicą, że panuje tam znacznie większy korporacjonizm. Przykładowo firmą mającą w swoim asortymencie samoloty bojowe jest amerykański Lockheed Martin ( absolutny hegemon w tej branży). Jest to typowa korporacja komercyjna mająca ponad 140 tys. pracowników na całym świecie.

Zamówienia na owe maszyny odbywa się jak najbardziej według reguł komercyjnych, ogłąszany jest przetarg, tj. przykłądowo w 2001 r. na budowę myśliwca nowej generacji F-35 Lightning II. Wygrała go właśnie Lockeed Mrtin.

Francuska Dessault Aviation jest także firmą komercyjną a oprócz samolotów pasażerskich produkuje także wojskowe.

no ale nic.. śmiej się dalej

[mylo]

Kontrakty wojskowe nie są w pełni komercyjne. Sprzedaż broni jest sankcjonowana przez ustalenia rządowe. Tworzonych jest wiele wersji uzbrojenia i najlepsze trafia do krajów które mają najlepsze stosunki z krajem-producentem.
Do tego niektóre maszyny są zarezerwowane tylko dla kraju producenta. Np atomowe łodzie podwodne nie są produkowane na eksport. Nie dlatego że producent tego chce, tylko kraj dla którego pracuje sobie tego nie życzy.

[Striker]

Minusujecie a nie macie pojęcia o czym piszecie.

Wiesz na czym polega taki przetarg na budowę samolotu bojowego? Przeczytałeś coś w wikipedii i nawet tego nie zrozumiałeś. To mnie tylko utwierdza w tym, że mogę się śmiać.

Na każdy kontrakt na dostawę broni za granicę Lockheed Martin musi otrzymać pozwolenie od kongresu USA. Często te kontrakty są dofinansowywane przez kongres bezpośrednio czyli armia państwa nabywającego płaci tylko ułamek wartości tej broni lub kupuje tą broń za obietnicę inwestycji w państwie kupującym czyli Offsetu. Tak czy inaczej Lockheed Martin nie ma prawa sprzedawać za granicę ani broni ani technologii bez wyraźnej zgody USA. Konsorcja te są silnie związane z kongresem, gdyż ich istnienie jest całkowicie od kongresu zależne.

A przetarg na budowę samolotu mój drogi odbywa się w taki sposób, że Kongres ogłasza przetarg na opracowanie nowego samolotu bojowego o specyficznych zadaniach. Podejmują się go takie konsorcja jak np. Boeing czy Lockheed Martin, które w ramach przetargu nie przygotowują samej ceny ale przede wszystkim opracowany projekt wg. którego samolot ma spełniać pewne kryteria. Następnie wszystkie firmy startujące w przetargu muszą przedstawić swoje projekty i armia wybierają najlepszy - czasami oba projekty przechodzą. W każdym razie od samego początku istnienia są pewne etapy, a firmy które zostają zaproszone do przetargu nie są jakimiś firmami krzakami - są to firmy, które od pokoleń budują broń dla USA. Przy każdym kolejnym etapie kongres uwalnia kolejną transze środków na dokończenie kolejnego etapu.

Teraz dla pewnego uzmysłowienia budżetów, o których tutaj mówimy - Sam Lokheed Martin, na którego się powołujesz ma obroty rzędy 45 mld $ rocznie. Natomiast opracowanie projektu F-35 kosztować ma 40 mld $ (wg. projektu z 2008 roku - obecnie koszty prawdopodobnie wzrosły nawet 2 krotnie). Fundusze na opracowanie tego samolotu są pompowane z budżetu USA i kilku innych państw np. 2 mld $ z budżetu Wielkiej Brytanii dla BAE Systems, które uczestniczy w konsorcjum i będzie produkował podzespoły. Natomiast ponad 80% środków finansujących projekt badań nad nowym myśliwcem to kasa z budżetu USA i to USA decyduje gdzie później trafią te samoloty - w takich szczegółach jak jaka liczba do jakiego kraju i w jakiej kolejności.

Boeing też produkuje samoloty transportowe np. słynny 747, który po pewnych niewielkich przeróbkach jest komercyjnym samolotem rejsowym - mimo, że pierwowzór miał przeznaczenie militarne i jego opracowanie sfinansowało USA. Boeing może sprzedawać swoje samoloty pasażerskie gdzie chce - nikt się go nie czepia ale samoloty bojowe mogą zostać sprzedane tylko tam gdzie chce tego USA.

Nasz mały zaściankowy przykład - korwety Gawron - Tusk zdecydował o zamknięciu projektu po tym jak okazało się, że sam kadłub do tej pory kosztował polskiego podatnika 400 mln zł.

Nie muszę Ci chyba nawet mówić jak wygląda to w Rosji (lub dawnym Z.S.S.R) albo Chinach..

Wiesz tak! Chce mi się śmiać jak ktoś TAKIE głupoty pisze! Bo wg. Ciebie to wygląda tak, że firma startuje w przetargu, opracowuje projekt i buduje prototyp, a potem sprzedaje swój produkt inkasując pełna stawkę od każdej sprzedanej sztuki - jednocześnie jako jedyna ponosząc odpowiedzialność ekonomiczną za ten projekt - a to jest całkowity bullshit i świadczy tylko o zatrważającym poziomie niewiedzy. Z tymże ośmieszasz się sam.

I faktycznie są takie firmy np. nasz rodzimy AMZ Kutno, które najpierw opracowało samochód opancerzony TUR (w 3 wersjach) oraz Żubr - a potem starało się o zaproszenie do wzięcia udziału w przetargu na dostawę samochodów pancernych dla wojska. Z tymże ten przetarg polegał na zakupie czegoś co już istnieje i skierowany był do firm naszych sojuszników. Jak widzisz AMZ Kutno nie opłaciło się to posuniecie - no ale opracowanie tego autka to były śmiesznie niskie koszty w porównaniu do opracowania latającego prototypu myśliwca F-35.

Jednak sprawa AMZ Kutno i system przetargów w WP dowodzi to tylko temu, że faktycznie istnieje coś takiego jak komercyjny rynek broni, istnieją targi broni ale istnieją po to aby zaznajomić się z systemami zbrojeniowymi - potem sprzedaż tych systemów odbywa się tylko i wyłącznie na zasadach opisanych powyżej w tym poście.

Więc zrozum, że rynek zbrojeniowy nie jest komercyjny bo są na niego nałożone przeróżne restrykcje, jest zależny od polityki państwa z którego firma się wywodzi - tak było od zawsze i jest tak do dzisiaj - i każda firma, która rozpoczyna dostawy broni dla Wojska staje się ofiarą tych restrykcji.

Zamiast minusować mnie bezmyślnie sięgnijcie najpierw do podręczników i zdobądźcie trochę wiedzy sięgającej dalej niż program wybory JKM..

[mylo]

Nigdy nie zaakceptuję medialnie(demokratycznie) wybranych władz ponieważ kłóci się to z moim światopoglądem i nie uznaję legitymizowania władzy poprzez wywodzenie jej z "woli ludzi" (czyt. zwiedzenia większej ilości).

Jednak władza musi mieć legitymizacje większości, nawet jeśli jest monarchią. Jeśli lud jest jej przeciwny - mamy rewolucje. Monarchię po prostu trudniej wymienić.
Do tego ciekawi mnie model przejścia z demokracji w monarchię. Jak to osiągnąć?

[Arctur V.]

Jedynym słusznym przejściem ustrojowym będzie z całą pewnością przejście z demokracji konstytucyjej do anarcho-socjalizmu, który stanowi syntezę niczym nieskrępowanego kolektywu ludowego oraz konstytucyjnego organu państwowego.

[mylo]

Arctur V. wielki come back.

W sumie ciekawy jestem konfrontacji anarchosocjalizmu vs anarchokapitalizmu.

[martius]

Prezes MW o stosunkach międzynarodowych Co sądzicie o tym tekście drodzy użytkownicy ? Według mnie argumenty i racje gościa są dosyć rozsądne i racjonalne, powiedziałbym nawet więcej: umiarkowane i przemyślane. Nawet wątek o szachach się pojawia (a ktoś tu bezmyślnie napisał, że narodowcy nie znają się na takiej strategii i kierują się tylko emocjami...)

Użytkownik martius edytował ten post 15.08.2012 - 13:13

[mefistofeles]

Wiesz tak! Chce mi się śmiać jak ktoś TAKIE głupoty pisze! Bo wg. Ciebie to wygląda tak, że firma startuje w przetargu, opracowuje projekt i buduje prototyp, a potem sprzedaje swój produkt inkasując pełna stawkę od każdej sprzedanej sztuki - jednocześnie jako jedyna ponosząc odpowiedzialność ekonomiczną za ten projekt - a to jest całkowity bullshit i świadczy tylko o zatrważającym poziomie niewiedzy. Z tymże ośmieszasz się sam.

doprawdy dziwnie się z Tobą rozmawia... najpierw piszesz, że samolot bojowy budują konsorcja kilku państw (jakby to państwa budowały a nie dawały kasę), potem, że konsorcja kilku firm z kilku państw, którę nie mogą nawet pierdnąć bez zgody Rządów i funkcjonują nie na rynku komercyjnym, tylko "rynku militarnym". Potem zarzucasz mi pisanie głupot i jako dowód opisujesz jak wygląda taki przetarg. Jako uwieńczenie wchodzisz w mój umysł i piszesz jak wygląda taki przetarg wg mnie

Otóż wg mnie wcale tak to nie wygląda. Wg mnie wygląda to dokładnie tak jak to opisałeś. Ty natomiast zapominasz, że komercyjność nie jest pojęciem zerojedynkowym. Źródło finansowania nie jest tu czynnikiem decydującym. Sam fakt, że do przetargu staje firma działająca o własny skalkulowany interes ekonomiczny już czyni to przedsięwzięcie komercyjnym. To primo. Po drugie owa firma ma swoich dostawców, inne firmy, które wytwarzają dla niej dane podzespoły i komponenty produkcji. Czy Ty naprawdę myślisz, że tym wszystkim steruje Rząd?

Więc zrozum, że rynek zbrojeniowy nie jest komercyjny bo są na niego nałożone przeróżne restrykcje,

restrykcje są ogromne, mimo tego ten rynek nadal jest rynkiem komercyjnym. Coś co działa według regół handlowych już jest komercyjne. Nawet jednoosobowe spółki skarbu państwa są podmiotami komercyjnymi.

jest zależny od polityki państwa z którego firma się wywodzi - tak było od zawsze i jest tak do dzisiaj - i każda firma, która rozpoczyna dostawy broni dla Wojska staje się ofiarą tych restrykcji.

ofiarą?? staje się przedmiotem tych restrykcji i beneficjentem korzyści (także finansowych) a nie żadną ofiarą.

Zamiast minusować mnie bezmyślnie sięgnijcie najpierw do podręczników i zdobądźcie trochę wiedzy sięgającej dalej niż program wybory JKM..

musisz mieć naprawdę wielki kompleks JKM, skoro nawet w takiej dyskusji jesteś w stanie go w nią wplątać.

miłujmy się

[martius]

Kolejny rozsądny artykuł prezesa MW nt. stosunków z Rosją i prawosławiem

Użytkownik martius edytował ten post 18.08.2012 - 15:18

[Nacjonalista]

Jedyną drogą dla kraju jest narodowy agraryzm. Cała gospodarka powinna być w całości podporządkowana rolnictwu.

[mylo]

Kolejny rozsądny artykuł prezesa MW nt. stosunków z Rosją i prawosławiem

Mówią że socjalizm dzielnie walczy z problemami nieznanymi w kapitalizmie. Tak samo można powiedzieć o narodowcach - dzielnie walczą z problemami nieznanymi ludziom którzy nimi nie są.

Kosmopolici nie poświęcają uwagi dla babrania się w historii, ciągłym przebaczaniu i rozdrapywaniu win - po prostu żyją.

Nacjonalista@

Cała gospodarka powinna być w całości podporządkowana rolnictwu.

Możesz podać jakieś szczegóły? Ciekawy jestem. Jedyne co mi się kojarzy to eksperymenty Mao.

[martius]

Kosmopolici nie poświęcają uwagi dla babrania się w historii, ciągłym przebaczaniu i rozdrapywaniu win - po prostu żyją.

Kosmopolityzm to przeciwieństwo patriotyzmu, od kiedy to przebaczanie jest niby złe ? A tym bardziej pamięć ? Żeby żyć życiem codziennym w zgodzie z innymi narodami, to należy najpierw się dogadać i wyjaśnić pare trudnych spraw, jak np: z byłym wrogiem) na piwie (przepraszam za zbyt "ogólne" porównanie odnośnie wspólnego przesłania do narodów Polski i Rosji...)

Użytkownik martius edytował ten post 18.08.2012 - 20:29