Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy w Polsce będzie rewolucja?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
127 odpowiedzi w tym temacie

#1

Smiler.
  • Postów: 158
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Witam serdecznie. Jakiś czas temu na serwisie wykop.pl przedstawiłem pewien wywód dotyczący socjologicznego wytłumaczenia procesu powstawania rewolucji/zamieszek, etc. Postanowiłem się z nim podzielić z wami, na łamach tego serwisu, gdyż wobec ostatnich wydarzeń na świecie i w Polsce może on rzuć nowe światło na pewne omawiane kwestie.





CZY W POLSCE BĘDZIE REWOLUCJA?
Jak wszyscy wiemy, w Polsce jest źle. Jednak dlaczego Polacy nie dążą do zmian? Czy jest to wina naszego charakteru narodowego czy może pewnego uwarunkowania psychicznego, powszechnego na całym świecie?

W ogólnym zarysie dzieje się tak ponieważ nasze umysły nastawione są na nagłe zmiany stanu, a nie płynne. Rewelacyjnym przykładem jest tu pewien eksperyment z żabami. Polegał on na tym, że do naczynka z wodą wrzucano żabę. W pierwszym wariancie woda była wrzątkiem, nic więc dziwnego, że żaba momentalnie wyskakiwała. W drugim – żabę wrzucano do naczynia z letnią wodą, którą systematycznie podgrzewano… wtedy żaba zamiast wyskoczyć, gotowała się (dodano - dowiedziałem się, że eksperyment ten obalono, ale fragment zostawiłem dla lepszego zobrazowania moich myśli).

Podobnie jest teraz z Polską, jesteśmy systematycznie podgrzewani. Gdyby ktoś z nas w latach dziewięćdziesiątych przeniósł się wehikułem czasu do 2011 r. i zobaczył ile kosztuje benzyna to pewnie od razu udałby się z protestem do Warszawy (zobacz więcej: http://cio.cxo.pl/ne...y.subtelne.html ).

W takiej sytuacji warto zadać pytanie: czy w Polsce będzie rewolucja? Moim zdaniem odpowiedział na nie pewien socjolog:

Chyba najbardziej tu znaną ideą jest koncepcja socjologa Jamesa C. Daviesa, który twierdzi, że wybuchowi rewolucji najbardziej sprzyjają czasy, w których po okresie polepszania się warunków społecznych i ekonomicznych następuje nagłe, gwałtowne odwrócenie tych tendencji. Rewolucji nie wywołują ci, którzy od dawna i tradycyjnie znajdują się na dnie – widzą oni bowiem swoją sytuację jako składnik naturalnego porządku rzeczy. Rewolucje wywołują ci, którzy choćby trochę posmakowali lepszego życia. Kiedy niedawne polepszenie warunków ich życia ulega załamaniu i przez chwilę dostępne dobra stają się ponownie nieosiągalne, stają się one też bardziej niż kiedykolwiek warte posiadania i walki (Cialdini, R. B. [2007]. Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka, Gdańsk, s. 265.)

Jeśli wierzyć jego słowom to na razie szykujemy sobie grunt pod rewolucję, gdyż omawiana grupa społeczna w Polsce istnieje. Są to ludzie, którzy wyjeżdżają do pracy za granicę, a następnie wracają do kraju. Nieszczęście naszych władz polega na tym, że wśród takich osób jest najbardziej zorganizowana grupa – studenci.

Tymczasem w Polsce systematycznie to jest… coraz gorzej i drożej. Jednak frustracja narasta i tylko możemy sobie wyobrazić co by było, gdyby nagle wszystkie osoby żyjące obecnie np. w Anglii masowo wróciły do Polski na stałe. Na razie robią to tylko okresowo, ale systematycznie - zawsze na święta. Wtedy też eskalacja negatywnych emocji związanych ze stanem rzeczy w Polsce sięga zenitu, a wrogie nastawienie do obecnych władz tylko się pogłębia.

Na obecną chwilę media świetnie sobie radzą z kontrolowaniem konfliktów i ich przebiegiem w Polsce. Robią to m.in. poprzez ciągłe debaty na tematy, które dotyczą mniejszości (np. seksualnych, bądź narodowych) lub ideologii. Takie tematy są kontrowersyjne i dzielą Polaków. Ktoś może być bardzo tolerancyjny, a inny nie i już na wstępie się pokłócą. Kto by przypuszczał, że takie osoby mogą mieć identyczne zdanie na temat podatków (zobacz więcej na temat konfliktu, faz jego przebiegu, sposobów radzenia sobie z konfliktem, etc.: http://pl.wikipedia...._spo%C5%82eczny oraz powiązania)?

Źródło na wykopie: http://www.wykop.pl/...dzie-rewolucja/
Polecam również prześledzić dyskusję jaka się wywiązała pod samym znaleziskiem, gdyż uzupełnia ona pewne myśli, których nie udało mi się rozwinąć, albo, których nawet nie dostrzegłem przy tworzeniu tego krótkiego wpisu.





Wybaczcie mi pewne niedoskonałości edytorskie, ale post pisałem pod nieco mniej wymagającą publikę ;).

Czy nie uważacie, że taka wiedza w rękach nieodpowiednich ludzi może zrobić wielką krzywdę? Obecnie obstawiam pewną teorię "konspiracyjną". Pogarszająca się sytuacja jest wg mnie planowanym działaniem. Pod koniec obecnej kadencji rządu, czyli w rejonach 2015, nasza kochana PO może zacząć realnie poprawiać naszą sytuację gospodarczą, np. obniżą się ceny paliw o 1zł. Będzie to oczywiście zabieg kontrolowany i celowy. Do tego czasu PO będzie bowiem już znienawidzona, a swoje sukcesy okrasi hasłem "po wielu latach reform nareszcie mamy efekty, prosimy - nie przerywajcie ich". Niestety ludzie nie będą ich słuchać i zaczną się zwracać w stronę głosu rozsądku. Wtedy po władzę dumnie będzie szła prawica. Gdy tylko ci przejmą kontrolę, PO wbije igłę w balon, który pęknie powodując drastyczne skoki cen produktów w górę. Oczywiście za całość sytuacji zostanie przez społeczeństwo obwiniona prawica, a obecny premier będzie miał swoje 5 minut i wystawi na ulice czołgi, tłumacząc to naszym dobrem.

Bardzo proszę konstruktywną krytykę ;)!

Pozdrawiam,
Smiler (a.k.a. thus)

PS
Wiem, że ostatnia część postu sugeruje inny dział, ale w moim wywodzie chciałem się skupić na części pierwszej. Mam nadzieję, że dobrze dokonałem wyboru, ale liczę na ingerencję administracji w razie pomyłki ;D!
  • 7

#2

Beren.
  • Postów: 111
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

W Polsce rewolucja? Jesteśmy doświadczonym narodem, który potrafi wziąć sprawy w swoje ręce ;) Moim zdaniem taką rewolucję zaczęłyby grupy społeczne wywodzące się od naszych kochanych anarchistów, lewaków po neofaszystach kończąc. Naszą szansą jest jak najlepszy wzrost gospodarczy w przypadku panującej już recesji oraz twarda polityka zagraniczna wobec Unii Europejskiej, Rosji czy USA. Pojedyncze jednostki w naszej Polsce są słabe, ale razem możemy stanowić skuteczny klin przeciw budowaniu nowego ZSRR, przekształcenia UE w Stany Zjednoczone Europy(zapewne stolica będzie w Paryżu lub Berlinie ), a Stany Zjednoczone do pilnowania własnego podwórka(coś podobnego na zasadzie do Rosji). Sam zaliczam się do ludzi młodych i wiem jakie mogą być konsekwencje dalszego "nicnierobienia" pana Tuska, jak i również polityków Prawa i Sprawiedliwości, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Ruchu Palikota.żeby zrobić coś porządnego w naszym kraju musi najpierw dotknąć do rodziny tych z establishmentu. Rewolucja? Być może, ale nie sądzę, żeby rozlała się na całą Unię Europejską- jako pojedyncze państwo jesteśmy słabi, dlatego powinniśmy trwać razem bez względu na swoje aspiracje polityczne bądź przekonania. Musimy powołać rząd ekspertów tak jak uczyniły Włochy, ale nie za późno, żeby czasem nie skończyć jak USA bądź Grecją. Jeszcze raz napiszę: W kupie siła, więc należy porzucić nasze własne aspiracje do władzy i zacząć myśleć nad losem przyszłych pokoleń-Większość z nich już by wolała słuchać kłótnie polityków, niż rozmawiać na ulicy po rosyjsku, niemiecku bądź angielsku. Musimy zadbać o lepszą Polskę dla innych. Skoro naszym rodzicom się nie udało, może my stworzymy lepszy kraj dla ludzi?
  • -3

#3

Pisaq.
  • Postów: 283
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

@conders2
Rząd ekspertów? Może tak wychwalanych Keynesistów? Nie trzeba mieć doktoratu by mieć odpowiednią wiedzę. Popatrz na naszych forumowych ekspertów. Demokracja to ustrój, gdzie pijaczyna po zawodówce może zostać ministrem tak samo jak doktor o pięciu specjalizacjach. Z tym rządem eksperckim bym uważał. Ekspertem nie jestem, a wielu się ze mną zgodzi że zmniejszenie podatków w czasie kryzysu wyszłoby nam - okołoprzeciętnym (no bo przecież nikt mi nie wmówi, że panowie W. Buffet, B. Obama, albo D. Tusk odczuli kryzys bezpośrednio i rzeczywiście) na dobre.

@topic
Zmieniłbym tytuł tematu, aby przypadkowo nie przyciągać zbytnio uwagi tajnych służb do forum :D. Oczywiście żartowałem, w Polsce nie ma tajnych służb, panuje wolność słowa i wszyscy jesteśmy szczęśliwi :D.

Użytkownik Pisaq edytował ten post 24.11.2011 - 21:45

  • 1

#4

WormeX.
  • Postów: 69
  • Tematów: 0
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

"W Polsce jest źle"- te słowa na wstępie zdyskredytowały dla mnie ten temat. Gdzie jest źle? Jest lepiej niż było KIEDYKOLWIEK. Proszę mi nie mówić, że nie. Przywołuję tutaj przykład zmarłego już pana, który zbudził się po kilkunastoletniej śpiączce. O ile dobrze pamiętam, zapadł śpiączkę gdzieś w okolicy stanu wojennego. I co powiedział, kiedy zobaczył dzisiejszą Polskę? Że o takiej Polsce śnił, dostatniej i zamożnej.
Mówicie, że w Polsce jest źle? Taak, bardzo źle, piszecie z kalkulatora czy z komputera? Jeśli tak Wam źle, to sprzedajcie ten komputer, na chleb będzie.
Rewolucja to najgorszy z możliwych obecnie pomysłów. Wychodzenie na ulicę? Strajkowanie? W imię czego? Zapewne "zwiększenie pensji, obniżka podatków i redukcja deficytu budżetowego". Czyli jak zjeść ciastko i mieć dwa torty...
  • -11

#5

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

To czego się nauczyłem analizując historię, to że rewolucje nie są spontanicznymi akcjami wzburzonego ludu, tylko zaprojektowanymi przedsięwzięciami.

W Polsce jest taki problem, że realne PKB wytwarza poniżej 50% społeczeństwa (nie licząc dzieci). W sektorze publicznym jest bowiem zatrudnionych ok 40% wszystkich pracujących, a pozostałe 60% to nie tylko sektor prywatny, ale też ludzie żyjący z rozmaitych rent i zapomóg otrzymywanych od państwach. Poza tym wiele prywatnych firm żyje w specjalnych relacjach z państwem i otrzymuje intratne zamówienia publiczne. W efekcie polityka państwa nie jest podporządkowana realnej gospodarce tylko krótkowzrocznym interesom sektora budżetowego. Żaden urzędnik nie zagłosuje na liberała, który chce go wylać z roboty. Żaden mafiozo nie zagłosuje na liberała, który chce mu wprowadzić konkurencję na rynku np. hazardu czy narkotyków. Żaden oligarcha nie zagłosuje na liberała, który ograniczy możliwość zarabiania milionów na przetargach publicznych. Dlatego wygrywa PO.

W ramach nowoczesnego państwa budżetówka nie powinna mieć prawa głosu w wyborach, ponieważ ich praca winna być usługą świadczoną na rzecz podatników. A tak to budżetówka będzie coraz agresywniej wysysać soki ze swoich żywicieli aż ich zupełnie odetnie od systemu. Tak skończą klasyczne państwa narodowe.
  • 7

#6

kudlaty88.
  • Postów: 195
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

WormeX->
"Polska dostatnia i zamożna". O rany dawno się tak nie uśmiałem..
Zamożni to są politycy i prezesi a przeciętny zjadacz chleba pracując uczciwie zarabia marne ochłapy.
Tobie pewnie rodzice kupili komputer a sam się pracą nie skalałeś skoro piszesz takie głupoty.
A wyjście na ulice jest dobrym rozwiązaniem oderwać obecną władzę od koryta i może coś sie w kraju zmieni.

Użytkownik kudlaty88 edytował ten post 24.11.2011 - 22:54

  • 6



#7

WormeX.
  • Postów: 69
  • Tematów: 0
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

@nexus: budżetówka wysysa :D
Wiesz że w budżetówce zamrożone są pensje od 2-3 lat? Duży procent pracowników budżetówki to ludzie zarabiający lekko ponad płacę minimalną, zwykle to jakieś 1800 brutto, lekko ponad 1000 netto :)

@kudlaty: kto Ci nawbijał takich głupot do głowy? Popatrz do swojej lodówki: codziennie mięso, szynka. W domu przynajmniej dwa chleby, cukier, pieprz, sól.
Jeszcze 40 lat temu szynkę jadło się tylko od święta. Chleb ze smalcem? To był rarytas.
Oderwiesz obecną grupę od władzy i co? No?? Dasz kolejnym, tym razem spragnionym koryta młodym, którzy się jeszcze nie zdążyli nachapać?
Uważasz że źle Ci jest w Polsce? Tak? Jesteś biedny, bo nie masz na towary luksusowe? Polska jest krajem dostatnim. Przejedź się na Białoruś, na Ukrainę, zobacz jak tam ludzie żyją. Poza tym może podejdziesz do tematu bardziej profesjonalnie niż narzekanie które niestety mamy ukorzenione. Cokolwiek by nie było i tak jest narzekanie. Pozytywów nikt nie potrafi dostrzec...

Użytkownik WormeX edytował ten post 24.11.2011 - 23:13

  • -4

#8

Smiler.
  • Postów: 158
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

*
Popularny

@WormeX: Słyszałeś o czymś takim jak problem równania do średniej? Gdy np. wyznaczasz średnią punktów uczniom na teście to ci słabsi będą równali w górę, a ci lepsi... w dół. Wciąż powtarzasz, że żyjemy w dostatku w porównaniu do dawnych czasów. No właśnie! Dawnych czasów. Porównajmy politykę Polski do obecnych realiów i gospodarkek innych krajów. Tak jest wspaniale, powiadasz? To czemu 4 miliony Polaków pracuje za granicą? Przestań porównywać nasz kraj do gorszego, bo tak to my możemy skończyć ciesząc się z faktu, że wyprzedzamy Afrykę. Odłóż tego Cialdiniego na bok, proszę.

Użytkownik thus edytował ten post 24.11.2011 - 23:31

  • 5

#9

kudlaty88.
  • Postów: 195
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

WormeX->
To może pojedziesz do Wielkiej Brytanii albo Francji i wtedy się wypowiesz o tym jak żyją ludzie w kraju zamożnym??
A narzekam bo gdyby nasz władza choć raz dla szpanu zrobiła coś dobrego dla ludzi a nie ograbiała ludzi gdzie się da to i u nas było by lepiej.

Użytkownik kudlaty88 edytował ten post 25.11.2011 - 00:32

  • 0



#10

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Popatrz do swojej lodówki: codziennie mięso, szynka. W domu przynajmniej dwa chleby, cukier, pieprz, sól.
Jeszcze 40 lat temu szynkę jadło się tylko od święta. Chleb ze smalcem? To był rarytas.



Wormex ile ty masz lat??? 15???
Ja całkiem nieźle pamietam czasy komuny . Jak upadła miałem 17 lat.

Chleb ze smalcem? To był rarytas.

Kto ci takich bzdur nagadał ? Chleb ze smalcem był rarytasem??? Od kiedy to ??? Podobnież mogło tak być na poczatku lat 60 w rodzinie 4-5 dzietnej jak tylko 1 z rodziców pracowało. W żadnym innym wypadku nie mogło tak być. W stosunku do ówczesnych zarobków żywność typu: chleb , ziemniaki, ser biały i żółty cukier, pieprz,sól były bardzo tanie.Chleb był tak tani, że rolnicy hodowali prosiaki tuczone na tym chlebie. Moja rodzina podtuczała tak kury :mrgreen: . Jak na nasze warunki niewyobrzalnie tanie ,bo w wiekszości dotowane przez państwo. Moja ma ma była nauczycielką w szkole gdzie wiekszość uczniów mieszkała w internacie. Szkoła zapewniała im sniadanie . Widziłem na własne oczy jak marudzili gdy na śniadanie bułki z kiełabasa krakowska. Wiekszość bułek skończyła poupychana po róznych katach. Owszem mieso było trudniej dostepne,ale powszechne było kupowanie ćwiartki czy połówki prosiaka" u chłopa" przed świętami i przerabianie go na wędliny, wedzenie itp. Wiele lat żywiłem sie na stołówkach szkolnych , znam z o powieści standard żywienia w stołówkach zakładowych : Owszem tzw drugie z wkładka mięsną było wyliczne na osobe . ale np chleb w kromkach i zupe mogłeś brać ile chciałeś i tak wiele zostawało, że nadmiar kończył w różnych chlewikach i kurnikach . Notabene hodowla świń , kaczek , kur itp była powszechna nawet w miastach . Niektórzy hardcorowcy potrafili hodować prosiaki na balkonach w bloku.
Nigdy ryby nie były tak tanie jak za komuny , zwłaszcza podlejsze gatunki takie jak śledzie czy szprotki.W sześćdziesiatych latach studenci urządzili w Krakowie formalny strajk bo zadługo byłi na diecie śledziowej.
Komuna nie była zbyt fajnym okresem ale miała pewne zalety których brak dzisiaj.

Użytkownik noxili edytował ten post 25.11.2011 - 00:12

  • 8



#11

Patrolinho.
  • Postów: 137
  • Tematów: 4
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Tu nie chodzi o to, że kiedyś szynka była od święta, ale chodzi o pewne zasady. Jak można zabierać obywatelowi prawie połowę tego co zarobi ? 1400 brutto placa minimalna. Na rękę dostanie się 1100 i od tego odlicz jeszcze 15% bo w większości rzeczy, które kupujesz musisz podatek zapłacić, a te 15% to taka średnia, czyli do państwa dodatkowo idzie jeszcze 165zł - zostaje 935zł. 1400 - 935 = 465zł zabiera Ci państwo za to, że możesz iść do lekarza, gdzie dostajesz termin na 2-3 lata w przyszłość bo takie są kolejki. Jeśli ktoś dożywa emerytury to jest szczęściarzem bo przynajmniej coś odzyska. Nie dziwię się zwykłym ludziom, że wielu okrada własne zakłady pracy czy kombinuje jak coś zarobić jeszcze na boku. To jest chory system i prawi ludzie, którzy wiele natrudzą się w pracy dostają marne grosze, a cały blok administracyjny siedzi na tyłkach i dostaje to samo, ale przy 0 wysiłku. Nie mówcie mi, że trzeba było się uczyć. Bo do biura przyjmować formularze to każdy jeden może.
  • 1

#12

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

budżetówka wysysa
Wiesz że w budżetówce zamrożone są pensje od 2-3 lat? Duży procent pracowników budżetówki to ludzie zarabiający lekko ponad płacę minimalną, zwykle to jakieś 1800 brutto, lekko ponad 1000 netto :)


Tylko obciążenia podatkowe jakoś nie są zamrożone. Naprawdę mało mnie interesuje co budżetówka robi z tymi pieniędzmi, może nimi palić w piecu. Zresztą taka jest mniej więcej efektywność zbiurokratyzowanej gospodarki.

@noxili

Już nie przesadzaj z tym mlekiem i miodem płynącym PRLem, gdzie świnie jadły chleb z szynką. Było skrajne dziadostwo, które każdy może sobie na zdjęciach pooglądać. Zabytkowe miasta rozpadały się w oczach, do sklepów ustawiały się gigantyczne kolejki, większość nie mogła sobie pozwolić na wyjazd za granicę, krajowe wyroby były podłej jakości, złotówka była g.. warta, a batoniki Mars trzeba było kupować w Pewexie za dolary. W latach 90tych się trochę jednak poprawiło ale, że władzę przejęły komuchy, to znowu systematycznie się pogarsza.

Jak byłeś w rolniczej rodzinie to możesz inaczej odbierać PRL, bo polskiego rolnictwa nie udało się znacjonalizować i pozostało wolnorynkową wyspą. Jakby zrobili to co w ZSRR i wprowadzili jakieś państwowe zarządzanie i prawa w rodzaju "pięciu kłosów" to zdychali byśmy z głodu jak Ukraińcy. To czego nie udało się zepsuć ZSRR rozwala Unia Europejska.

(...)

To jest chory system i prawi ludzie, którzy wiele natrudzą się w pracy dostają marne grosze, a cały blok administracyjny siedzi na tyłkach i dostaje to samo, ale przy 0 wysiłku. Nie mówcie mi, że trzeba było się uczyć. Bo do biura przyjmować formularze to każdy jeden może.


Błąd. Blok administracyjny nie siedzi na tyłkach tylko utrudnia życie innym. Lepiej gdyby Ci ludzie przeszli na bezrobocie i dostawali te pensje w postaci zasiłku za nic nie robienie.
  • 0

#13

Kraker.
  • Postów: 34
  • Tematów: 0
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Najbardziej realną szansą na zmiany w tym kraju były ostatnie wybory. Nie skorzystaliśmy z niej, więc nie ma mowy o jakiejś rewolucji.

Użytkownik Kraker edytował ten post 25.11.2011 - 02:17

  • 0

#14

Kelt.
  • Postów: 147
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Dopóki w Polsce będziemy mieć demokracje w dzisiejszej postaci nie liczcie na to że sytuacja będzie się polepszać.

Pranie mózgów trwa w najlepsze. Jedyne pocieszenie widzę w tym że duch w narodzie jeszcze nie zginął i są w Ojczyźnie ludzie którzy mimo medialnej nagonki na nich robią swoje 8)

Jako optymista wierzę że będzie lepiej, w ciągu ostatniego roku w świecie narobiło się sporo zamieszanie i kto wie do czego to doprowadzi. Trzeba czekać, a gdy przyjdzie okazja wykorzystać ją jak najlepiej.
  • 0

#15

barakudo.
  • Postów: 237
  • Tematów: 6
Reputacja Żałośnie niska
Reputacja

Napisano

W polsce jest dobrze, tylko polacy to debile nie potrafiący docenić tego co mają.
tyle w temacie.
A rewolucji nie będzie polacy to naród wykształcony a garstka tłumoków bez szkoły nie wznieci rewolucji która btw. jest zbędna.

Użytkownik barakudo edytował ten post 25.11.2011 - 17:56

  • -5


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych