135 odpowiedzi w tym temacie

[mylo]

Ja tu nie mówie o zimnej wojnie, bo w tedy to się właśnie zaczął zjazd po równi pochyłej tylko o okresie od renesansu aż do II wojny światowej. Podzielona Europa wtedy praktycznie podbiła świat, a dziś jest tylko plajtującym przytuliskiem dla bezdomnych. Jakoś dziwnie zbiegło się to z wymianą kapitalistyczno-ekspansjonistycznej polityki na socjalistyczno-tolerancyjnomultikulturową.

Były różne momenty w historii świata. Czasem dominowała Azja, czasem Europa, od blisko stu lat dominuje Ameryka.

W czasach dawnych podzielona Europa zdobywała podzielony świat. Świat w czasie podbojów krajów europejskich był bardzo zacofany technologicznie, a na dodatek podzielony i w dużej mierze plemienny. Dodatkowo nie istniały inne potęgi które mogły zagrozić Europie. Chiny pogrążyły się w matni korupcji i biurokracji, Ameryka była tylko skupiskiem plemion. Jednak gdyby te plemiona stworzyłyby przymierze przeciwko białym, to kraje europejskie nie pobiły by całego świata. Teraz wszystkie kraje świata są na stosunkowo podobnym poziomie technologicznym.

Na dodatek, świetnie to zobrazowałeś. Do II Wojny Światowej... Ta imperialistyczna i ekspansjonistyczna mania Europy pociągnęła ją do dwóch największych i najstraszniejszych wojen w historii.

Przytuliskiem dla bezdomnych? Tutaj już bluźnisz. Kraje zachodu nadal są bardzo bogate. Wolumen wartości eksportu samych Niemiec wynosi prawie tyle co Chin. Możesz to nazywać pięciogwiazdkowym przytuliskiem dla bezdomnych. Rozumiem że nie podoba Ci się jak wygląda Europa, ale zaprzeczać rzeczywistości nie można. Państwa są zadłużone, ale firmy z powodu wolnego rynku są od tego państwa niezależne i robią interesy na całym świecie, generując wielkie zyski.

Tylko że Chiny wprowadzają to co u nas wprowadzano w XIXw, a my to co czego nie wprowadzono nawet w serialu Star Trek.

Za to Chiny mają plany pięcioletnie, czego jeszcze UE nie wprowadziła.

Nie rozumiesz że siła polityczna jest prostym przedłużeniem ekonomicznej. Stany Zjednoczone są mocarstwem, która ma 10 lotniskowców i tysiące rakiet nuklearnych bo ma na to kasę. Etatystyczna UE zjednoczona czy podzielona nigdy nie dorówna tej potędze, ponieważ lansowany przez nią system ekonomiczny jest chory.

Przykro mi Cię zmartwić. Jadnak gospodarka UE liczona wspólnie jest =największa= na świecie. Więc siłę ekonomiczną mamy ewidentną. Brakuje siły politycznej poprzez brak organu który ukierunkuje tą gospodarkę na jeden tor.

Ale jakich kluczowych rzeczy Polska nie może dokonać bez wstąpienai do federacji ? O to się pytam.

Nawet autostrad nie mogliśmy wybudować przed erą dotacji z UE, a Ty się pytasz o takie rzeczy... Ale skoro bardzo chcesz:
- Wspólne działania w podboju kosmosu - zaraz wyprzedzą nas (Europe) nawet Indie...
- Międzynarodowa infrastruktura.
- Europejska sieć szybkich pociągów. (wizja 4 godzin drogi pociągiem do Paryża jest kusząca)
- Skoordynowane działania w zakresie energetyki i bezpieczeństwa energetycznego.
etc...

Ciekawe co by było gdyby Polska już była w tej federacji. Narzucanie już teraz Polsce standardów zakazujących budowy autostrad w niektórych miejscach (Rozpuda) czy tez konstruwowania przejść dla zwierząt i ekranów dla nietoperzy (sic!) nie nastraja optymistycznie.

To zależy od typu tej federacji. Wiesz, Niemcy się nie przejmowały za bardzo środowiskiem gdy budowali swój dobrobyt - teraz ich przyroda wygląda jak sala operacyjna, sterylna i sztuczna. Zrównoważony rozwój jest ważny.
Tutaj trzeba sobie zadać pytanie. Rozwój PKB za wszelką cenę, czy jednak poświęcenie jednego % rocznie na to, by przyszłe pokolenia mogły żyć w dobrym otoczeniu.
A co chciałbyś robić z tymi zwierzętami, drogi przecinają ich terytorium. Mają wychodzić na autostrady? Nawet pomijam to że będą umierać, to jest bardzo niebezpieczne dla kierowców. Lepiej utrzymywać zwierzęta w kontroli i wiedzieć gdzie przechodzą przez drogę, niż obawiać się że zaczną niszczyć ogrodzenia. Co do nietoperzy, powiedzmy że jedziesz te 200 km/h coś uderza w Twój samochód, jaka jest szansa że z powodu przestrachu stracisz kontrolę nad samochodem?

Gruzja jest na drugim końcu kontynentu, i sama zaczęła działania zbrojne mające na celu podbicie państwa które najwyraźniej chce być niepodległe. Nato jakoś też zaatakowało Kaddafiego, a USA Saddama czyli jak jak zachód atakuje to cacy a jak Rosja to be ? Co do "odnawiania związku" to są normalne działania dyplomatyczne mające na celu zbiżenie z sąsiadami, zresztą Europa postępuje analogicznie, czy to oznacza że ma złowieszcze intencje względem Rosji ? Polska też mogłaby to robić, tylko że nasi politycy posłusznie wykonują zalecenia z Brukseli wściekle atakując rządy które są nie na ręke UE (bo nie włażą jej do tyłka), zamiast szukać zbliżenia niezależnie od tego czy panują tam ustroje demokratyczne czy nie.

To Ty przedstawiałeś Rosję jako niegroźny kraj, który tylko straszy rakietami. Ja to obaliłem i tyle w temacie. Nie rozmawiam tutaj o posunięciach NATO czy USA.

--Młot i kowadło.--

Czyli ogólniki, barwne metafory a konkretów zero, spodziewałem się tego.

No pomyśl chwilę. To dość znane wyrażenie. Będąc małym krajem na granicy dwóch potęg... no nie chciałbym być w takiej pozycji, już nie raz byliśmy rozbierani, przecież to jest tak historycznie analogiczne że aż głupio brzmi jak piszesz że tego nie dostrzegasz.

A Ty nie rozumiesz dlaczego te pojedyńcze kraje nie są do tego zdolne, mimo że były zdolne przez ostatnie 400 lat, ot i dupa blada.

Bo jak 80 mln Niemcy, mogą być przeciwnikiem dla miliardowych Chin? Zmieniła się skala wyzwań, europejskie kraje narodowe są =zbyt małe= na dzisiejsze czasy.

Nawet gdyby CO2 był groźny, (co jest absolutna bzdurą, bo dane są takie że tylko w ostatnim tysiącleciu było co najmniej kilka wybuchów wulkanów z których każdy za jednymz amachem wyemitował wiecej dwutlenku niż cała ludzka cywlizacja od zarania dziejów), to UE ze swoim kilkunastoprocentowym udziałem w globalnej emisji prędzej zarżnie swoją (i przy okazji naszą) gospodarke niż zatrzyma cieplarniany armageddon.

Temat o CO2 jest na tym forum. Niestety zwolennicy niegroźnego CO2 dostają nieźle po tyłku. Z tymi wulkanami to się nie ośmieszaj, bo to również było dementowane w tamtym temacie. No, jak chcesz o tym podyskutować to zapraszam do tamtego tematu.

Tylko że akurat tę podwyżkę wymusza bruksela ze względów "proekologicznych"

Podatek taki czy siaki, nie ma znaczenia. Równie dobrze mogą podwyższyć VAT - wyjdzie na to samo. Europa jest obszarem o bardzo dużym drenażu kieszeni podatnika. Osobiście się z tym bardzo nie zgadzam i chętnie widziałbym niższe podatki przy jednoczesnym obniżeniu świadczeń społecznych i wydatków na biurokracje.

Co nie zmienai faktu że wielu rybaków zostało wpędzony do bezrobocia dzieki regulacjom UE wymuszającym na Polsce zmniejszenie połowów. Pytam ponowanie, czy to było w interesie Polaków ?

Co wiesz o tych limitach? Ja nie wiem zbyt wiele. Sądzę że limity były ustalane według możliwości danego zbiornika. Oczywiście można wyłowić wszystkie ryby i nie narzucać żadnych limitów, tylko potem wszyscy rybacy będą bezrobotni. Ci bezrobotni rybacy mogą otworzyć stawy rybne.
Niestety wolny rynek w sytuacji zasobów które mogą się skończyć jest kiepskim pomysłem. Np wyobraźmy sobie wolny rynek w odstrzale wilka. Każdy kto zapłaci rynkową cenę, może zastrzelić wilka. Myślę że niedługo nie byłoby żadnego w Polsce.

I co, odczuasz jakoś to oszczędności ? Spadły podatki ? Poprawiło się coś w sektorach finansowanych przez państwo ? Jak dla mnie nie, bo ta kasa została zwyczajnie przekierowana do Brukseli.

Górnictwo zaczęło zarabiać chociażby. Taki najlepszy przykład. Tak po za tym przypominam, jesteśmy największymi beneficjentami pomocy UE, więc nie można tutaj mówić o przekierowywaniu pieniędzy do Brukseli.

Tyle że aby otrzymywać tę pomoc nie musimy wcale wchodzić w federację. Zresztą gdyby po prostu zlikwidować socjal, obniżyć podatki i nie wchodzić do UE, to efekt dla rozwoju gospodarczego byłby co prawda mniejszy, ale za to oparty na znacznie bardziej solidnych podstawach niż obecnie, gdy cała UE z Polską włącznie jedzie na kredytach.

Kraje z niskimi podatkami i niskim socjalem też mają długi. Takie USA np. Mają bardzo niskie podatki, socjalu nie za wiele, a zadłużenie największe.
Cały świat jedzie na kredytach, łącznie z Chinami. Kraje które kredytów mają mało to wyjątki.
W Polsce brakowało kapitału na inwestycje, dlatego byliśmy wykupywani przez zachód. Dotacje dały nam duży zastrzyk gotówki na inwestycje. Do tego łącznie z takimi dotacjami uczy się ludzi o zasadach marketingu, zarządzania firmą.

Czyli mamy wstępować do federacji UE bo bliżej nieokreślony przeciwnik może nas podbić w bliżej nieokreślonym czasie ?!

Jeśli chcesz widzieć Polskę jako ostatniego samuraja, to ok. Ale świat się jednoczy w blokach krajów i nie można iść pod prąd.

Czemu historia przeczy.

Jaka historia przeczy? Świat się zmienił, to już nie jest XVIII wiek.

W sytuacji gdy w UE mamy kontengenty rolnicze, kwoty połowowe, limity CO2 nie ma mowy o wolnym rynku. Nie osiągnęliśmy co prawda poziomu ZSRR i państwowego kapitalizmu, ale wszystko jest na najlepszej drodze, gdyż liczba regulacji rośnie a nie maleje.

Nigdy nie mówiłem że bezkrytycznie popieram UE. Są plusy i minusy. Kwoty połowowe są konieczne dla utrzymania rybności. Kontyngenty rolnicze i limity CO2 to już skutek odpowiednich lobby i grup interesów.

Jakoś wątpię żeby zagrancizni inwestorzy też musieli się podporządkowywać tym pięciolatkom.

Jeśli pięciolatka ma na celu podniesienie płacy minimalnej i konsumpcji wewnętrznej to jasne że muszą się podporządkować. Nagle całkowicie zmienia się środowisko do prowadzenia biznesu.

Jakież to kraje się nie zadłużyły ? No i jak to w końcu było, euro przyczyniło sie poprzez zachęcenie do popadania w długi czy też nie miało żdanego wpływu ? Plątasz się waś w zenzaniach.

omg... Próbujesz mnie wymanewrować widzę. Kraje które się nie zadłużyły to choćby Szwecja, Dania - a też mieli możliwość łatwego otrzymania nieograniczonego kredytu. Euro sprzyjało popadnięciu w długi bo EBC dawało nieograniczone gwarancje na papiery dłużne nominowane w euro. To czy kraj się zadłużył czy nie zależało tylko od woli rządzących. Jeśli chcieli zrobić igrzyska ludowi, to mogli - teraz cierpią. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia w tym temacie to proszę, jeśli nie to daruj sobie te pytania o coś co już pisałem, a teraz napisałem drugi raz.

Ten argument jest chybiony, oparty o wyrywkowej wiedzy historycznej i uproszczonej wizji dziejów. Od ZSRR odpadły państwa, które zostały "podbite" w czasach kiedy jeszcze nikomu nie śniło się o narodzie ukraińskim czy białoruskim. Z drugiej strony w Belgii Walonowie nie podbili Flamandów ani odwrotnie, podobnie rzecz miała się z Jugosławią (ta ostatnia jest dobrą analogią do UE, czyli zjednoczenie przez elity i rozpad w wyniku społecznych ruchów odśrodkowych). Stany Zjednoczne odpadły od Wielkiej Brytanii, Brazylia od Portugalii a reszta Ameryki Południowej wraz z półwyspem Jukatan od Hiszpanii, mimo że nie były podbite przes swoje metropolie. Zresztą twierdzenie że rozpadają się tylko imperia jest nieprawdą, rozpadają się również zwykłe państwa na przykład Islandia uniezależniła się od Danii w 1918, a ostatnio Kosovo od Serbii.

Ukraina walczyła o swoją państwowość już od czasów Chmielnickiego. Białorusini faktycznie, dość niedawno stworzyli swoją świadomość narodową.
Ostatnio gdy patrzyłem na mapę to Belgia jest jeszcze jednym krajem.
UE pytało obywateli każdego państwa czy chcą zostać jej członkami, Jugosławia raczej nie.
Wielka Brytania traktowała stany ameryki (nie USA jak to napisałeś - jeszcze wtedy nie istniało coś takiego) jako woły robocze, nie można ty mówić o federacji. To samo z Brazylią. Kolonie państw zachodnich to jest zupełni inna bajka.

Ja tu mówię o dobrowolnym związku krajów. To zupełnie inna bajka.

A to wszystko jest skutkiem określonych wzorców kulturowych: państwa dobrobytu, które rozpieszcza i rozleniwia obywateli, tolerancji która rozczula sie nad wszystkimi mentami i wyrzutkami społecznymi, multikulturowości która niweluje agresywne i ekspansywne dążenia. To co Ty postrzegasz jako oderwane od siebie zjawiska jest tak na prawdę częścia pewnego systemu, który może trwać lub upaść tylko jako pewna całość.

Tak już lepiej. Z tego co widzę, gdybyś był rządzącym w jakimś kraju europejskim, chętnie wywołałbyś jakąś wojnę by rozbudzić agresywne i ekspansywne dążenia. Przypominam takie dążenia w poprzednim stuleciu doprowadziły do największego koszmaru w historii ludzkości.

Co nadal może byc wartością zmierzającą do 0, zależnie od tego jakie dane wejściowe przyjmiemy. Zresztą jeśli z tych 50 państw 48 ma trzy bomby na krzyż i to bez dalekosiężnych środków ich przenoszenia, to zagrożenie jest tym bardziej minimalne.

Raczej tym większe jest to zagrożenie. Atakując kraj który ma dwie bomby możemy sobie skalkulować że nie wywołają one zbytnich szkód i można ryzykować, a nuż uda się wyeliminować je przed wystrzeleniem. Kiedyś w Europie nie używano do walki z europejczykami kusz, bo były zbyt śmiercionośne, jednak potem sobie to odpuszczono w wirze walk. Tak samo mogłoby nastąpić z bronią jądrową.

Myślę, że bez względu na to w jakim kierunku pójdzie Europa, to za kilkanaście lat nie będziemy wyjeżdżać do pracy do Niemiec czy Wielkiej Brytanii, ale do Singapuru, Hong Kongu, Tajwanu, Japonii, Korei Płd czy Malezji. Europa jest skończona.

Przesadzasz. Jakie masz do tego przesłanki. Jaka skończona? Proszę was o jakieś konkrety, a nie takie histeryczne widzi mi się. Europa potrzebuje zmian, ale jeszcze nie jest martwa, tylko chora. Jednak nadal silna.

[WiZa]

Ostatnio zbyt wiele i zbyt często mówi się o wojnie. Rosja proponuje zjednoczenie militarne z UE - (siła militarna Rosji i prężna gospodarka Unii Europejskiej). Z ostatniego przemówienia premiera Tuska: "Premier cytował prasę, która podkreśla, że kryzys może doprowadzić nawet do konfliktów i końca całej północno-zachodniej cywilizacji. - Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że żarty się skończyły i nie ma już czasu na dalsze zwlekanie - stwierdził Tusk".
Na naszych oczach dzieje się coś o czym nie mamy pojęcia zajęci zastanawianiem się nad przyczynami kryzysu, tak jakby banki udzielając kredytu nie miały pojęcia czy któreś państwo jest wypłacalne, czy też nie. Naiwnością byłoby sądzić, że wszystko dzieje się przypadkiem, lub przez czyjąś głupotę, lub lekkomyślność.
Zapewne planowanie posunięć politycznych również w UE, obejmuje nie tylko dzień dzisiejszy, ale również najbliższe lata. Pytanie, jak powinna się zachować Polska? Co możemy zyskać, a co stracić na tak ścisłym zjednoczeniu Europy pod wodzą Niemiec i czy nie potrzebują nas jedynie jako "mięsa armatniego"?

[ArAb]

Ja myślę że wszystkie decyzje już zapadły. A najbliższy szczyt UE będzie miał ogromny wpływ nie tylko na Europe ale i cały świat. Mam nadzieje, że takie 'europejskie superpaństwo" będzie wstanie konkurować z Chinami czy USA.

[Avenarius]

Były różne momenty w historii świata. Czasem dominowała Azja, czasem Europa, od blisko stu lat dominuje Ameryka.

W czasach dawnych podzielona Europa zdobywała podzielony świat. Świat w czasie podbojów krajów europejskich był bardzo zacofany technologicznie, a na dodatek podzielony i w dużej mierze plemienny. Dodatkowo nie istniały inne potęgi które mogły zagrozić Europie. Chiny pogrążyły się w matni korupcji i biurokracji, Ameryka była tylko skupiskiem plemion. Jednak gdyby te plemiona stworzyłyby przymierze przeciwko białym, to kraje europejskie nie pobiły by całego świata. Teraz wszystkie kraje świata są na stosunkowo podobnym poziomie technologicznym.

Jeśli cały świat był technologicznie zacofany, to logicznie implikuje że skłócona i podzielona Europa była bardzo rozwinięta. Ciekawe dlaczego tak się stało. Niemniej ciekawe jest to że od końca drugiej wojny, wraz ze zmianą wartości, Europa zaczęła gwałtownie tracić tę przewagę.

Na dodatek, świetnie to zobrazowałeś. Do II Wojny Światowej... Ta imperialistyczna i ekspansjonistyczna mania Europy pociągnęła ją do dwóch największych i najstraszniejszych wojen w historii

Ta mania ciągnęła ją do wielu wojen również w przeszłości, i być może właśnie te wojny, to "survival of the fittest" popędzało Europę do dominacji nad pogrążonymi w kwietyźmie państwami azjatyckimi. Ja tu nie twierdzę że to było coś lepszego niż UE, być może wojny światowe pokazały że to źródło naszej potęgi w XX wieku staje się źródłem zagłady, ale pewne jest to, że nowa mania etatystyczno-multikulturowa również wiedzie nas ku katastrofie, tyle że bardziej rozłożonej w czasie i mniej spektakularnej.

Przytuliskiem dla bezdomnych? Tutaj już bluźnisz. Kraje zachodu nadal są bardzo bogate. Wolumen wartości eksportu samych Niemiec wynosi prawie tyle co Chin. Możesz to nazywać pięciogwiazdkowym przytuliskiem dla bezdomnych. Rozumiem że nie podoba Ci się jak wygląda Europa, ale zaprzeczać rzeczywistości nie można. Państwa są zadłużone, ale firmy z powodu wolnego rynku są od tego państwa niezależne i robią interesy na całym świecie, generując wielkie zyski.

Bluźnię ? Czyżby UE była dla Ciebie obiektem religijnego kultu ? Miałem na myśli degradację geopolitycznej roli Europy, która z władcy świata, stała się mekką dla imigrantów, tłumnie przybywających tu w poszukiwaniu zasiłków i innych darmowych świadczeń socjalnych, po to by potem wzniecać regularne walki uliczne kiedy goszące ich państwa zaczynają zakręcać kurek, czy tam "urażą" w inny sposób.

Cytat
Tylko że Chiny wprowadzają to co u nas wprowadzano w XIXw, a my to co czego nie wprowadzono nawet w serialu Star Trek.


Za to Chiny mają plany pięcioletnie, czego jeszcze UE nie wprowadziła.

Europa ma swoje plany pięcioletnie (zapomniałem jak się to nazywa w ichniejszej nomenklaturze), tylko na szczęście jak na razie UE może je formułować jedynie w formie "sugestii" dla państw czlonkowskich, niemniej jednak demaskuje to zakusy brukselskiej biurokracji. Zresztą dajmy spokój już tym Chinom, jeżeli nawet przykład był nieadekwatny, to niczego nie zmiania - jeśli Chiny pójdą drogą etatyzmu, to po wyczerpaniu bonusa taniej siły roboczej popadną w tarapaty tak jak UE obecnie.

Przykro mi Cię zmartwić. Jadnak gospodarka UE liczona wspólnie jest =największa= na świecie. Więc siłę ekonomiczną mamy ewidentną. Brakuje siły politycznej poprzez brak organu który ukierunkuje tą gospodarkę na jeden tor.

Ale zarazem wskaźniki efektywności wykorzystania budżetów obronnych są o kilkadziesiąt procent niższe niż w przypadku USA (inaczej mówiąc, za tę samą kasę USA jest w stanie zrobić więcej broni niż Europa). Pozatym mówimy tutaj o długoterminowej dominacji, a tej nie są w stanie sfinansować kurczące się, zadłużone gospodarki mocarstw europejskich.

Cytat
Ale jakich kluczowych rzeczy Polska nie może dokonać bez wstąpienai do federacji ? O to się pytam.


Nawet autostrad nie mogliśmy wybudować przed erą dotacji z UE, a Ty się pytasz o takie rzeczy... Ale skoro bardzo chcesz:
- Wspólne działania w podboju kosmosu - zaraz wyprzedzą nas (Europe) nawet Indie...
- Międzynarodowa infrastruktura.
- Europejska sieć szybkich pociągów. (wizja 4 godzin drogi pociągiem do Paryża jest kusząca)
- Skoordynowane działania w zakresie energetyki i bezpieczeństwa energetycznego.
etc...

No to rzeczywiście szczególnie kluczowe dla poprawy bytu przeciętnego Kowalskiego, szczególnie loty w kosmos hehehe. Nie rozumiem dlaczego te rzeczy są niemożliwe w oparciu o porozumienie niepodległych państw. Czy w Europie przed erą UE nie budowano kolei łączących kilka państw ? Infrastruktura międzynarodowa - znowu jakieś ogólniki.

To zależy od typu tej federacji. Wiesz, Niemcy się nie przejmowały za bardzo środowiskiem gdy budowali swój dobrobyt - teraz ich przyroda wygląda jak sala operacyjna, sterylna i sztuczna. Zrównoważony rozwój jest ważny.

I teraz ci Niemcy, którzy dzieki swojej rozwiniętej gospodarce zarabiają 5x więcej od Polaków, walczą o nasze środowisko, o nasz "zrównoważony rozwój" po to by sobie przyjeżdżać do polskiego skansenu na wczasy, w którym my będziemy robić za kelnerów, pucybutów i prostytutki. Zaiste rzućmy się czym prędzej w objęcia UE, ona najwyraźniej ma dla nas plan !

A co chciałbyś robić z tymi zwierzętami, drogi przecinają ich terytorium. Mają wychodzić na autostrady? Nawet pomijam to że będą umierać, to jest bardzo niebezpieczne dla kierowców. Lepiej utrzymywać zwierzęta w kontroli i wiedzieć gdzie przechodzą przez drogę, niż obawiać się że zaczną niszczyć ogrodzenia. Co do nietoperzy, powiedzmy że jedziesz te 200 km/h coś uderza w Twój samochód, jaka jest szansa że z powodu przestrachu stracisz kontrolę nad samochodem?

Dziwne że jakoś na te genialne pomysły wpadła dopiero UE, czyżby inne rządy światowe miały aż w tak wielkiej pogardzie bezpieczeństwo kierowców ?

To Ty przedstawiałeś Rosję jako niegroźny kraj, który tylko straszy rakietami. Ja to obaliłem i tyle w temacie. Nie rozmawiam tutaj o posunięciach NATO czy USA.

Nie, napiałem że w porównaniu do nacisków jakie wywiera na nas UE, Rosja która ogranicza sie do straszenia rakietami prezentuje się niegroźnie. Niegroźny wogóle to może być Luksemburg albo Islandia, Rosja jest silnym krajem ale ewiedentnie nie stanowi sama z siebie dla nas takiego zagrożenia jak podporządkowanie UE, i tej tezy nie obaliłeś.

No pomyśl chwilę. To dość znane wyrażenie. Będąc małym krajem na granicy dwóch potęg... no nie chciałbym być w takiej pozycji, już nie raz byliśmy rozbierani, przecież to jest tak historycznie analogiczne że aż głupio brzmi jak piszesz że tego nie dostrzegasz.

A ja nie chciałbym być prowincją eurokołchozu, i to też jest dla mnie "historycznie analogiczne".

Bo jak 80 mln Niemcy, mogą być przeciwnikiem dla miliardowych Chin? Zmieniła się skala wyzwań, europejskie kraje narodowe są =zbyt małe= na dzisiejsze czasy.

Toć powyżej piszesz że "wolumen wartości eksportu samych Niemiec wynosi prawie tyle co Chin", więc według mnie pięknie wyjaśniłeś sam sobie tę kwestię.

Cytat
Nawet gdyby CO2 był groźny, (co jest absolutna bzdurą, bo dane są takie że tylko w ostatnim tysiącleciu było co najmniej kilka wybuchów wulkanów z których każdy za jednymz amachem wyemitował wiecej dwutlenku niż cała ludzka cywlizacja od zarania dziejów), to UE ze swoim kilkunastoprocentowym udziałem w globalnej emisji prędzej zarżnie swoją (i przy okazji naszą) gospodarke niż zatrzyma cieplarniany armageddon.


Temat o CO2 jest na tym forum. Niestety zwolennicy niegroźnego CO2 dostają nieźle po dupie. Z tymi wulkanami to się nie ośmieszaj, bo to również było dementowane w tamtym temacie. No, jak chcesz o tym podyskutować to zapraszam do tamtego tematu.

Wulkany czy nie, nic nie podważy drugiej częsći mojego wywodu na temat zasadności takich regulacji.

Cytat
Tylko że akurat tę podwyżkę wymusza bruksela ze względów "proekologicznych"


Podatek taki czy siaki, nie ma znaczenia. Równie dobrze mogą podwyższyć VAT - wyjdzie na to samo. Europa jest obszarem o bardzo dużym drenażu kieszeni podatnika. Osobiście się z tym bardzo nie zgadzam i chętnie widziałbym niższe podatki przy jednoczesnym obniżeniu świadczeń społecznych i wydatków na biurokracje.

Co nie zmainia faktu że UE wymusza na Polsce rozwiązania niekorzystne dla gospodarki,a co za tym idzie dla interesu obywateli Polski, i to jest tego doskonałym przykładem. Quod erat demonstrandum

Co wiesz o tych limitach? Ja nie wiem zbyt wiele. Sądzę że limity były ustalane według możliwości danego zbiornika. Oczywiście można wyłowić wszystkie ryby i nie narzucać żadnych limitów, tylko potem wszyscy rybacy będą bezrobotni. Ci bezrobotni rybacy mogą otworzyć stawy rybne.
Niestety wolny rynek w sytuacji zasobów które mogą się skończyć jest kiepskim pomysłem. Np wyobraźmy sobie wolny rynek w odstrzale wilka. Każdy kto zapłaci rynkową cenę, może zastrzelić wilka. Myślę że niedługo nie byłoby żadnego w Polsce.

Ojej, bez UE to by sie rybki w morzu skończyły, może jeszcze napiszesz że UE powstrzymała ten dstruktywny proces trwający od setek lat w ostatniej chwili ? A nie przyszło ci do głowy że w warunkach wolnego rynku, ludzie chodowali by wilki w prywatnych lasach po to by urządzać safari ?

I co, odczuasz jakoś to oszczędności ? Spadły podatki ? Poprawiło się coś w sektorach finansowanych przez państwo ? Jak dla mnie nie, bo ta kasa została zwyczajnie przekierowana do Brukseli.


Górnictwo zaczęło zarabiać chociażby. Taki najlepszy przykład. Tak po za tym przypominam, jesteśmy największymi beneficjentami pomocy UE, więc nie można tutaj mówić o przekierowywaniu pieniędzy do Brukseli

Górnictwo zaczęło zarabiać dzięki UE, czy dzięki temu że jest światowa koniunktura na węgiel ?

Cytat
Tyle że aby otrzymywać tę pomoc nie musimy wcale wchodzić w federację. Zresztą gdyby po prostu zlikwidować socjal, obniżyć podatki i nie wchodzić do UE, to efekt dla rozwoju gospodarczego byłby co prawda mniejszy, ale za to oparty na znacznie bardziej solidnych podstawach niż obecnie, gdy cała UE z Polską włącznie jedzie na kredytach.


Kraje z niskimi podatkami i niskim socjalem też mają długi. Takie USA np. Mają bardzo niskie podatki, socjalu nie za wiele, a zadłużenie największe.
Cały świat jedzie na kredytach, łącznie z Chinami. Kraje które kredytów mają mało to wyjątki.
W Polsce brakowało kapitału na inwestycje, dlatego byliśmy wykupywani przez zachód. Dotacje dały nam duży zastrzyk gotówki na inwestycje. Do tego łącznie z takimi dotacjami uczy się ludzi o zasadach marketingu, zarządzania firmą.

Czy ja twierdzę że te kraje robią wszystko tak jak powinny robić dla dobra własnego rozwoju ? Nie wiem jak dokładnie ma sie sprawa z Chinami, ale o ile mi wiadomo ten kraj ma gigantyczne rezerwy walutowe, i jest raczej porzyczkodawcą (przynajmniej dla USA) niż pożyczkobiorcą. I jeszcze raz powtarzam : aby otrzymywać tę pomoc nie musimy wcale wchodzić w federację.

Cytat
Czyli mamy wstępować do federacji UE bo bliżej nieokreślony przeciwnik może nas podbić w bliżej nieokreślonym czasie ?!


Jeśli chcesz widzieć Polskę jako ostatniego samuraja, to ok. Ale świat się jednoczy w blokach krajów i nie można iść pod prąd.

To nie "świat się jednoczy" tylko elity prą do realizacji pewnych planów wbrew woli narodów. Jak takie działania się kończą, to juz wcześniej podawałem przykłady.

Jaka historia przeczy? Świat się zmienił, to już nie jest XVIII wiek.

W XVIII w Europa się dopiero rozkręciła na dobre, świat podbiła w XIX

Cytat
W sytuacji gdy w UE mamy kontengenty rolnicze, kwoty połowowe, limity CO2 nie ma mowy o wolnym rynku. Nie osiągnęliśmy co prawda poziomu ZSRR i państwowego kapitalizmu, ale wszystko jest na najlepszej drodze, gdyż liczba regulacji rośnie a nie maleje.


Nigdy nie mówiłem że bezkrytycznie popieram UE. Są plusy i minusy. Kwoty połowowe są konieczne dla utrzymania rybności. Kontyngenty rolnicze i limity CO2 to już skutek odpowiednich lobby i grup interesów.

A ja nigdy nie twierdziłem że popierasz. Fakty są jednak nieubłagane - UE to etatystyczne monstrum z wyraźnymi tendencjami totalitarnymi, deal with it.

Cytat
Jakoś wątpię żeby zagrancizni inwestorzy też musieli się podporządkowywać tym pięciolatkom.


Jeśli pięciolatka ma na celu podniesienie płacy minimalnej i konsumpcji wewnętrznej to jasne że muszą się podporządkować. Nagle całkowicie zmienia się środowisko do prowadzenia biznesu.

No ale jakos dalej tam produkują, czyż nie ? Więc chyba coś w tym musi być skoro wolą przenieść produkcję na drugi koniec globu, w rejon pozbawiony wykwalifikowanej siły roboczej, niż produkować w superdoranyprzyłóż UE.

omg... Próbujesz mnie wymanewrować widzę. Kraje które się nie zadłużyły to choćby Szwecja, Dania - a też mieli możliwość łatwego otrzymania nieograniczonego kredytu. Euro sprzyjało popadnięciu w długi bo EBC dawało nieograniczone gwarancje na papiery dłużne nominowane w euro. To czy kraj się zadłużył czy nie zależało tylko od woli rządzących. Jeśli chcieli zrobić igrzyska ludowi, to mogli - teraz cierpią. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia w tym temacie to proszę, jeśli nie to daruj sobie te pytania o coś co już pisałem, a teraz napisałem drugi raz.

Nieprawda, te państwa też są zadłużone (http://dobrowol.org/...ro_bdzie_2.html), nie aż tak jak europejskie mocarstwa, ale znacznie. Zresztą, ja nie twierdziłem że Euro samo w sobie generuje dług, tylko że utrudnia wybrnięcie ze stanu bankructwa. Dług generuje chora polityka ekonomiczna, której propagatorem jest również UE.

Ukraina walczyła o swoją państwowość już od czasów Chmielnickiego. Białorusini faktycznie, dość niedawno stworzyli swoją świadomość narodową.
Ostatnio gdy patrzyłem na mapę to Belgia jest jeszcze jednym krajem.
UE pytało obywateli każdego państwa czy chcą zostać jej członkami, Jugosławia raczej nie.
Wielka Brytania traktowała stany ameryki (nie USA jak to napisałeś - jeszcze wtedy nie istniało coś takiego) jako woły robocze, nie można ty mówić o federacji. To samo z Brazylią. Kolonie państw zachodnich to jest zupełni inna bajka.

Ja tu mówię o dobrowolnym związku krajów. To zupełnie inna bajka.

Kozacy Chmielnickiego ze współczesnymi Ukraińcami mają tyle wspólnego co Gallowie Wercyngetoryksa z Francuzami. Kozacy wlaczyli z Rosją, ale zostali pokonai i stali się wierną podporą caratu. Jeśli odegrali jakąs role w uformowaniu ukraińskiej tożsamości narodowej, to chyba tylko duchowo-ideologiczną. Belgi jest jednym krajem, który od roku nie może uformować rządu i balansuje na krawędzi rozpadu - to miał być przykład tendencji odśrodkowych w niby jednoczącej się Europie, a nie dokonannego rozpadu. Co do wielkiej Brytanii, to najwyraźniej musieli tam rządzić kompletni idioci skoro drogą separatyzmu później poszły niemal wszystkie pozostałe kolonie. Za przykład rozmontowanej fedaracji może posłużyć wspomniana już Jugosławia czy Czechosłowacja. Zresztą mniejsza o to - meritum stanowiło pytanie czy w świecie dominują tendecje odśrodkowe czy unifikacyjne, jak sądze podałem dość przykładów dla potwierdzenia swojej tezy że jedne i drugie są współistniejącymi elementami procesu historycznego, podobnie jak powstawanie i obumieranie gatunków jest częścią procesu ewolucji.

Tak już lepiej. Z tego co widzę, gdybyś był rządzącym w jakimś kraju europejskim, chętnie wywołałbyś jakąś wojnę by rozbudzić agresywne i ekspansywne dążenia. Przypominam takie dążenia w poprzednim stuleciu doprowadziły do największego koszmaru w historii ludzkości.

Nie, nie prowadzę tutaj żadnej politycznej agiatacji, żadnego moralizatorstwa, po prostu odnotowuję występwnie pewnych zjawisk i staram się wyjaśnić mechanizmy ich powstania.

Co nadal może byc wartością zmierzającą do 0, zależnie od tego jakie dane wejściowe przyjmiemy. Zresztą jeśli z tych 50 państw 48 ma trzy bomby na krzyż i to bez dalekosiężnych środków ich przenoszenia, to zagrożenie jest tym bardziej minimalne.


Raczej tym większe jest to zagrożenie. Atakując kraj który ma dwie bomby możemy sobie skalkulować że nie wywołają one zbytnich szkód i można ryzykować, a nuż uda się wyeliminować je przed wystrzeleniem. Kiedyś w Europie nie używano do walki z europejczykami kusz, bo były zbyt śmiercionośne, jednak potem sobie to odpuszczono w wirze walk. Tak samo mogłoby nastąpić z bronią jądrową.

No to w najgorszym wypadku kilka państw użyje łącznie kilkunastu bomb - żadnego nukleranego armageddonu (przypominam żę to taką wizje krytykuję). W przypadku wybuchu wojny między USA a ZSRR czemu zapobiegło istnienie broni nuklearnej straty byłyby znacznie, znacznie większe, więc jakby nie było, broń atomowa dobrze służy ludzkości.

[Hippo]

http://www.sfora.pl/...-alkomat-a38249
Przykład bezsensownego myślenia w europie zachodniej (we Francji), obowiązek posiadania w samochodzie alkomatu, tak jakby coś miałoby to zmienić.
Cesarstwo Rzymskie też zajmowało prawie całą Europę, i później nastąpił powolny rozpad, ZSRR spotkało to samo, UE też kiedyś to spotka. Polska jako kraj zamiast się integrować powinna być samowystarczalna, i w czasie wojny mogłaby się sama obronić, ale nie, lepiej podpisywać traktaty które można wsadzić w d**e.

[ArAb]

Może w kleje tutaj to przemówienie:

Przemówienie ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego wygłoszone w Berlinie 28 listopada 2011.
Panie Prezydencie, Ministrze - drogi Guido, Szanowni Państwo,

Pozwólcie, że zacznę od anegdoty.

20 lat temu, w 1991 roku, pojechałem jako dziennikarz do Federalnej Republiki Jugosławii. Gdy przeprowadzałem wywiad z prezesem Republikańskiego Banku Chorwacji, ktoś do niego zadzwonił z wiadomością, której znaczenie nie było do końca jasne. Otóż przekazano mu, iż parlament innej republiki Jugosławii, Serbii, chwilę wcześniej przegłosował dodruk nieuprawnionej ilości wspólnej waluty - dinarów.

Odkładając słuchawkę bankier powiedział: "To jest koniec Jugosławii".

Miał rację. Jugosławia rozpadła się. Rozpadła się również "strefa dinara". Wiemy, co nastąpiło potem. Sprawy dotyczące waluty, mogą być sprawami wojny i pokoju, życia i śmierci federacji.

Dzisiaj Chorwacja, Serbia i Macedonia mają własne waluty.

Czarnogóra i Kosowo posługują się euro, mimo że nie są w strefie euro. Bośnia i Hercegowina ma nawet "wymienialną markę", której kurs jest zależny od euro.

Zaskakująca historia. Nie integracji, lecz dezintegracji europejskiej.

Dezintegracji, która nastąpiła straszliwym kosztem życia ludzkiego. Region ten dopiero teraz powoli powraca do europejskiej rodziny.

Los Jugosławii pokazuje nam, że pieniądz, pełniąc funkcję techniczną jako "środek wymiany", symbolizuje jedność lub jej brak.

Dlaczego tak jest? Pieniądze istnieją, ponieważ istnieją wspólnoty. Wspólnota, w której ludzie żyją i handlują - dokonują swobodnej wymiany - tworzy wartość. Ich pieniądze są wyrazicielem tej wartości.

Moralne znaczenie pieniądza intrygowało Immanuela Kanta, który napisał, że cała praktyka pożyczania pieniędzy zakłada z góry uczciwą intencję spłaty. Gdyby warunek ten został powszechnie zignorowany, wówczas istota udzielania pożyczek i dzielenia się bogactwem zostałaby podważona.

Dla Kanta, uczciwość i odpowiedzialność stanowiły imperatywy kategoryczne: podstawę wszelkiego ładu moralnego. Stanowią one również kamienie węgielne Unii Europejskiej. Wskazałbym na dwie podstawowe wartości: Odpowiedzialność i Solidarność. Nasza odpowiedzialność za decyzje i procesy. A solidarność, gdy przychodzi do ponoszenia ciężarów.

Dzisiaj, gdy zbliża się koniec Polskiej Prezydencji w Radzie Unii Europejskiej, postawię następujące pytania:

Jak doszło do tego kryzysu?

Dokąd zmierzamy?

Jak chcemy to osiągnąć?

Jaki jest wkład Polski?

O co prosimy Niemcy?

* *

Pierwsze pytanie: jak to się stało, że strefa euro popadła w obecne tarapaty?

Zacznę od tego, czego ten kryzys nie dotyczy. Nie został on wywołany - jak niektórzy sugerują - rozszerzeniem.

Rozszerzenie stworzyło rozwój i bogactwo w całej Europie.

Eksport krajów UE-15 do krajów UE-10 wzrósł prawie dwukrotnie w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Dane te są jeszcze bardziej zaskakujące, jeżeli spojrzymy na poszczególne kraje. Eksport Wielkiej Brytanii do 10 krajów, które przystąpiły do UE po 2004 wzrósł z 2,2 miliarda euro w 1993 r. do 10 miliardów euro w zeszłym roku; Francji - z 2,7 miliarda euro do 16, 0 miliardów euro, Niemiec - to może Państwa zaskoczyć - z 15 miliardów euro do 95 miliardów euro. W zeszłym roku łączne obroty handlowe między krajami UE-15 a krajami UE-10 wyniosły 222 miliardów euro, o 51 miliardów euro więcej niż w 1995 roku. Okrągła suma. Podejrzewam, że zapewnia ona niejedno miejsce pracy w starej Europie.

Zatem rozszerzenie nie tylko nie spowodowało kryzysu, ale przeciwnie, zapewne dałoby się wykazać, że pomogło odroczyć gospodarcze turbulencje. Dzięki korzyściom, jakie daje handel na rozszerzonym rynku, państwa opiekuńcze Europy Zachodniej dopiero teraz zostały zmuszone stawić czoło rzeczywistości.

Jeżeli nie ma związku między obecnymi zawirowaniami a rozszerzeniem, to może mamy do czynienia z kryzysem walutowym?

Nie do końca. Euro ma się dobrze w stosunku do dolara i innych walut.

Naturalnie częściowo chodzi o zadłużenie, o konieczność zmniejszenia szaleńczo wysokich dźwigni finansowych, spowodowanych nadmiernymi wydatkami budżetowymi rządów posiłkujących się instrumentami szarlatanerii księgowej i nieodpowiedzialną inżynierią finansową. Zmniejszanie dźwigni finansowych następuje poza strefą euro: spójrzmy na Wielką Brytanię, której zadłużenie sięgnęło 80 proc. PKB, i Stany Zjednoczone, gdzie osiągnęło ono poziom 100 proc. PKB.

Gdyby chodziło tylko o zadłużenie, to moglibyśmy oczekiwać, że ratingi i spready oddziaływałyby na kraje proporcjonalnie do stopnia ich zadłużenia. Lecz, co wielce znaczące, tak się nie dzieje. Niektóre kraje, jak Wielka Brytania i Japonia, które są bardzo zadłużone w stosunku do swojego PKB, płacą niskie stawki kosztów obsługi długu. Inne kraje o niższym zadłużeniu - jak Hiszpania, ponoszą wysokie koszty.

Nieuchronny wniosek, jaki się nasuwa, to taki, że ten kryzys nie dotyczy tylko zadłużenia, ale przede wszystkim zaufania, a mówiąc ściślej, wiarygodności. Dotyczy tego, gdzie - zdaniem inwestorów - ich inwestycje będą bezpieczne.

Bądźmy wobec siebie szczerzy i przyznajmy, że rynki mają pełne prawo wątpić w wiarygodność strefy euro. Przecież Pakt Stabilności i Rozwoju został naruszony 60 razy! (1) I nie tylko przez mniejsze kraje, które mają kłopoty, ale również przez samych założycieli w jądrze strefy euro.

Jeżeli problemem jest wiarygodność, to należy ją odbudować.

Potrzebne są instytucje, procedury, sankcje, które przekonają inwestorów, że kraje będą potrafiły żyć w granicach swoich możliwości, a zatem, że obligacje, które kupią zostaną spłacone, najlepiej z uczciwym procentem.

Drugie pytanie: Dokąd zmierzamy?

Mamy dwie zasadnicze możliwości. Zanim powiem, na czym one polegają, pozwólcie, że zwrócę uwagę na to, że słabości strefy euro nie są wyjątkiem, ale raczej są typowe dla sposobu, w jaki zbudowaliśmy Unię Europejską. Mamy w Europie dominującą walutę, na straży której nie stoi żadne europejskie Ministerstwo Skarbu. Mamy wspólne granice bez wspólnej polityki migracyjnej. Mamy rzekomo wspólną politykę zagraniczną, lecz jest ona pozbawiona realnych instrumentów władzy i często osłabiana przez państwa członkowskie, które załatwiają własne interesy. Mógłbym jeszcze długo wymieniać.

Większość naszych instytucji i procedur zależy od dobrej woli i poczucia przyzwoitości państw członkowskich. Mechanizm ten działa w miarę sprawnie przy sprzyjających okolicznościach. A jeśli na granicy unijnej pojawiają się masowo imigranci, w naszym sąsiedztwie wybucha wojna domowa albo rynki finansowe reagują paniką, co wówczas zazwyczaj robimy? Szukamy schronienia w dobrze znanych ramach państwa narodowego.

Kryzys strefy euro jest bardziej dramatycznym przejawem europejskiej niemocy, ponieważ jej założyciele stworzyli system, który może być doprowadzony do rozpadu przez każdego z jej członków, za co on i całe otoczenie zapłaci zatrważającą cenę.

Rozpad spowodowałby kryzys apokaliptycznych rozmiarów, wykraczający poza nasz system finansowy. Z chwilą, gdy zacznie obowiązywać logika "każdy dba o siebie", czy rzeczywiście możemy ufać, że wszyscy będą działać w duchu wspólnotowym i odrzucą pokusę wyrównywania rachunków w innych dziedzinach, na przykład w handlu?

Czy naprawdę założylibyście się o wszystko, że jeżeli dojdzie do rozpadu strefy euro, to wspólny rynek, kamień węgielny Unii Europejskiej, na pewno przetrwa? W końcu więcej małżeństw kończy się burzliwym, a nie polubownym rozwodem. Słyszałem o przypadku w Kalifornii, kiedy rozwodzące się małżeństwo wydało 100 000 dolarów na ustalenie, które z nich przejmie opiekę nad ich kotem.

Jeżeli nie jesteśmy gotowi zaryzykować częściowego demontażu UE, wówczas staniemy przed najtrudniejszym dla każdej federacji wyborem: głębsza integracja lub rozpad.

Nie jesteśmy jedyną federacją, która stoi przed fundamentalnym pytaniem o swoją przyszłość z powodu zadłużenia. Przed nami drogę tę przeszły dwie do dziś istniejące federacje. Amerykanie przekroczyli punkt, z którego nie ma powrotu, tworząc Stany Zjednoczone, z chwilą gdy rząd federalny przejął odpowiedzialność za długi zaciągnięte przez poszczególne stany podczas Wojny o Niepodległość. Wypłacalna Wirginia ubiła targu z bardziej zadłużonym Massachusetts i dlatego stolicę ustanowiono nad Potomakiem. Alexander Hamilton doprowadził do zawarcia umowy, w myśl której długi wszystkich uzyskały wspólne gwarancje, tworząc strumień dochodów do ich obsługi.

Szwajcaria również przekształciła się w prawdziwą federację, gdy ustanowiła zasady zaciągania długów i dokonywana transferów między jej bogatszymi i biedniejszymi kantonami.

My też stoimy przed wyborem, czy chcemy być prawdziwą federacją, czy też nie. Jeżeli ponowna nacjonalizacja lub rozpad są nie do zaakceptowania, pozostaje nam tylko jedna możliwość: sprawienie, by Europą w końcu można było rządzić, a co za tym idzie, doprowadzenie z czasem do Europy bardziej wiarygodnej.

Polityka jest często sztuką osiągania równowagi między tym, co pilne, a tym co ważne.

Pilną sprawą jest ocalenie strefy euro. Podejmując ten wysiłek, ważne jest, abyśmy zachowali Europę jako demokrację, która szanuje autonomię jej państw członkowskich. Ten nowy europejski ład będzie musiał znaleźć równowagę między Odpowiedzialnością, Solidarnością i Demokracją, jako podwalinami naszej unii politycznej.

Pytanie trzecie: jak chcemy to osiągnąć?

Dobrym początkiem jest tzw. sześciopak, czyli pakiet pięciu rozporządzeń i jednej dyrektywy, wynegocjowany z pomocą polskiej Prezydencji, który wniósł większą przejrzystość i dyscyplinę do finansów państw członkowskich. Teraz w procesie tworzenia budżetów krajowych, ministrowie finansów państw członkowskich będą zobowiązani przedstawić bardzo wcześnie, nawet zanim zostaną one przekazane do parlamentów krajowych, wyliczenia budżetowe swoim odpowiednikom oraz Komisji. Komisja zaproponuje działania korygujące, gdy państwo członkowskie znajdzie się w sytuacji nierównowagi makroekonomicznej. Członkowie strefy euro, którzy naruszą Pakt Stabilności i Wzrostu, będą poddawani sankcjom prawie niemożliwym do zablokowania przez zastosowanie presji politycznej. Ponadto "sześciopak" potwierdza, że zasady można wprowadzać nie w postaci dyrektyw - które wymagają wdrożenia do prawa krajowego - lecz rozporządzeń, które są aktami powszechnie i od razu obowiązującymi.

Zostały zaproponowane bardziej ambitne działania. W celu wzmocnienia konwergencji ekonomicznej, Komisja i eurogrupa uzyskałyby prawo do szczegółowego badania z wyprzedzeniem wszystkich głównych planów reform gospodarczych, których skutki mogłyby być odczuwalne w strefie euro; nakładałyby sankcje na kraje niewdrażające zaleceń politycznych, a grupy krajów uzyskałyby zgodę na zsynchronizowanie swoich polityk rynku pracy, emerytalnych i społecznych.

Dyscyplina finansowa uległaby wzmocnieniu dzięki temu, że dostęp do funduszy ratunkowych mieliby tylko ci członkowie, którzy przestrzegają reguł makrofiskalnych, sankcje stałyby się automatyczne, a Komisja, Rada i Trybunał Sprawiedliwości uzyskałyby uprawnienia do egzekwowania 3% pułapu deficytu i 60 proc. pułapu zadłużenia. Kraje podlegające procedurze nadmiernego deficytu budżetowego musiałyby przedstawić swoje budżety krajowe Komisji do zaakceptowania. Komisja otrzymałaby uprawnienia do ingerowania w polityki krajów, które nie mogą spełnić swoich zobowiązań. Kraje uporczywie łamiące zasady byłyby zawieszone w swoich prawach głosu.

Pod warunkiem, że Rada Europejska raz na zawsze ustanowi nowe, surowe zasady, Europejski Bank Centralny powinien stad się bankiem centralnym z prawdziwego zdarzenia, pożyczkodawcą ostatniej szansy, który podtrzymuje wiarygodność całej strefy euro. EBC musi działać szybko, wyprzedzając nieodwracalne procesy ustawodawcze.

To pozwoliłby nam uniknąć katastrofy, ale potrzeba czegoś więcej. Polska od samego początku wspierała pomysł nowego traktatu, który uczyniłby Unię bardziej skuteczną.

Komisja Europejska powinna zostać wzmocniona. Jeżeli ma odgrywać rolę nadzorcy gospodarczego, to jej komisarze powinni być autentycznymi przywódcami z autorytetem, osobowością i co więcej - charyzmą, tak aby być prawdziwymi rzecznikami wspólnych europejskich interesów. Komisja powinna być mniejsza, aby być bardziej efektywna. Każdy z nas, kto przewodniczył jakiemuś spotkaniu wie, że najbardziej wydajne są te, w których uczestniczy nie więcej niż dwanaście osób. Komisja Europejska składa się obecnie z 27 członków. Należy wprowadzić rotację przy obsadzie stanowisk komisarzy przez państwa członkowskie.

Im więcej władzy przekażemy instytucjom europejskim, tym większą legitymizację demokratyczną powinny uzyskać. Drakońskie uprawienia do nadzorowania budżetów krajowych powinny być wykonywane tylko w porozumieniu z Parlamentem Europejskim.

Parlament powinien bronić swojej roli i zadań. Eurosceptycy mają rację, gdy mówią, że Europa będzie dobrze funkcjonować, jeżeli przekształci się w ustrój, wspólnotę, z którą ludzie będą się utożsamiać i wobec której będą lojalni. Włochy zostały stworzone, musimy jeszcze stworzyć Włochów, powiedział Massimo d'Azeglio na pierwszym posiedzeniu parlamentu po zjednoczeniu Królestwa Włoch w XIX wieku. My w UE mamy łatwiejsze zadanie: mamy zjednoczoną Europę. Mamy Europejczyków. To, co musimy uczynić, to nadać wyraz polityczny europejskiej opinii publicznej. Aby to urzeczywistnić, niektórzy członkowie Parlamentu Europejskiego mogliby być wybierani z ogólnoeuropejskiej listy kandydatów. Istnieje potrzeba zwiększenia "politische Bildung" (edukacji politycznej) obywateli i elit politycznych. Parlament powinien mieć swoją siedzibę w jednym miejscu.

Moglibyśmy również połączyć stanowiska Przewodniczących Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej. Kanclerz Angela Merkel sugeruje nawet, aby taka osoba była wybierana w bezpośrednich wyborach przez lud europejski.

Ważne jest, abyśmy zachowali spójność miedzy strefą euro a całą UE. Instytucje wspólnotowe powinny zachować swój centralny charakter. Jako Prezydencja stoimy na straży naszej jedności. A jedność nie może być hipotetyczna. Chodzi o to, że stwierdzenie, iż kraje mogą uczestniczyć z chwilą przystąpienia do strefy euro, to za mało. Zamiast organizować odrębne szczyty grupy euro lub spotkania wyłącznie z udziałem ministrów finansów, moglibyśmy kontynuować praktykę stosowaną na innych forach unijnych, w których wszyscy mogą uczestniczyć, ale głosować mogą tylko członkowie.

Im więcej władzy i legitymizacji przekażemy instytucjom federalnym, tym państwa członkowskie powinny być bardziej utwierdzane w przekonaniu, że niektóre prerogatywy, takie jak szeroko pojęte kwestie: tożsamości narodowej, religii, stylu życia, moralności publicznej oraz stawek podatku dochodowego i podatku VAT, powinny na zawsze pozostać w gestii państw. Nasza jedność nie ucierpi na różnicach w godzinach pracy lub zapisach prawa rodzinnego.

To nasuwa pytanie, czy tak ważne państwo członkowskie jak Wielka Brytania może poprzeć reformę. Daliście Unii wspólny język. Jednolity Rynek to, w dużej mierze, Wasz genialny pomysł. Brytyjska komisarz kieruje naszą dyplomacją. Moglibyście przewodzić Europie w sprawach obronności. Jesteście niezbędnym łącznikiem w stosunkach transatlantyckich. Z drugiej strony, rozpad strefy euro bardzo by zaszkodził Waszej gospodarce. Ponadto ogólne zadłużenie Wielkiej Brytanii, uwzględniając dług publiczny, dług przedsiębiorstw i gospodarstw domowych przekroczył 400 proc. PKB. Czy jesteście pewni, że rynki będą zawsze dla Was przychylne? Wolelibyśmy widzieć Was w strefie euro, ale jeżeli nie możecie do niej przystąpić, pozwólcie nam iść dalej. Proszę Was też o to, żebyście zaczęli tłumaczyć Brytyjczykom, że decyzje europejskie nie są dyktatami Brukseli, ale wynikają z porozumień, w tworzeniu których dobrowolnie bierzecie udział.

Czwarte pytanie: Co Polska wnosi?

Dzisiaj Polska nie jest źródłem problemów, lecz rozwiązań europejskich. Teraz zarówno możemy, jak i chcemy, wnosić swój wkład. Wnosimy nasze niedawne doświadczenie pomyślnej transformacji z dyktatury do demokracji i z chorej gospodarki nakazowo-rozdzielczej do coraz lepiej rozwijającej się gospodarki rynkowej.

Pomogli nam przyjaciele i sojusznicy: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja i, przede wszystkim, Niemcy. Doceniamy duże i szczodre wsparcie - solidarność - jaką Niemcy nam okazały w ciągu ostatniego dwudziestolecia. Ich danke Ihnen als Politiker und als Pole.

Mam nadzieję, że doceniacie to, iż była to dobra inwestycja. W 2010 roku eksport Niemiec do Polski przekroczył dziewięciokrotnie poziom z 1990 roku i - mimo kryzysu - rośnie. (2) Wymiana handlowa Niemiec z Polską jest większa niż z Federacją Rosyjską, chociaż nie zawsze można się tego dowiedzieć z niemieckiego dyskursu politycznego.

Od zeszłego roku Polska jest zaliczana do bardzo rozwiniętych krajów we Wskaźniku Rozwoju Społecznego. W latach 2007-2011 awansowaliśmy o dziesięć miejsc w rankingu Globalnego Wskaźnika Konkurencyjności (3). W tym okresie poprawiliśmy naszą pozycję o 20 miejsc we Wskaźniku Postrzegania Korupcji (4), wyprzedzając niektórych członków euro.

Na przestrzeni ostatnich czterech lat, skumulowany wzrost PKB w Polsce wyniósł w sumie 15,4 procent. Jaki kraj ma drugi wynik w Unii Europejskiej ze wzrostem 8 procent? Otóż jest to członek strefy euro - Słowacja. Tymczasem średnia unijna to minus 0,4 procent. Dla tych, którzy chcieliby dzielić Europę, mam zatem następującą propozycję: a może przeprowadzimy naturalny podział na Europę cieszącą się wzrostem gospodarczym i Europę, gdzie wzrostu gospodarczego nie ma? Ale ostrzegam: kształty tych bloków nie odpowiadałyby panującym stereotypom.

Nie stało się tak samoistnie. Kolejne rządy RP podejmowały bolesne decyzje, a Polacy ponosili wiele wyrzeczeń. Prywatyzacja, reforma emerytur, otwarcie Polski na globalizację - niektórzy wyszli z tego obronną ręką, podczas gdy inni ucierpieli. Byliśmy jednym z pierwszych krajów, który wprowadził konstytucyjną "kotwicę" długu publicznego.

Nie spoczywamy przy tym na laurach. Gdy Premier Donald Tusk dwa tygodnie temu przedstawiał w Sejmie nowy rząd, powiedział: "Po to, aby zarówno bezpiecznie przejść przez rok 2012, ale również aby tworzyć reguły stabilnego wzrostu bezpieczeństwa finansowego, dyscypliny finansowej także na kolejne lata i dziesięciolecia, będziemy musieli podjąć działania, w tym działania niepopularne, działania, które będą wymagały wyrzeczenia i zrozumienia od wszystkich bez wyjątku".

Już w przyszłym roku zamierzamy osiągnąć pułap 3 procent deficytu sektora finansów publicznych oraz ograniczyć dług publiczny do 52 procent PKB. Na koniec 2015 roku chcemy doprowadzić do obniżenia deficytu do 1 procenta PKB, a długu publicznego do 47 procent. Wiek przechodzenia na emeryturę, zarówno kobiet jak i mężczyzn, zostanie podwyższony do 67 roku życia. Zmniejszone zostaną przywileje emerytalne żołnierzy, policjantów i duchowieństwa. Składka rentowa będzie podniesiona o 2 punkty procentowe. Świadczenia rodzinne zostaną odebrane bogatszym i przekazane biedniejszym.

Na koniec kadencji tego rządu, Polska będzie spełniała kryteria członkostwa w strefie euro. Zależy nam bowiem na przetrwaniu i rozkwicie strefy euro, do której planujemy przystąpić. Popierając Traktat Akcesyjny, Polacy upoważnili nas do wprowadzenia Polski do strefy euro - gdy tylko ona i my będziemy na to gotowi.

Polska wnosi również do Europy gotowość do kompromisu - nawet w zakresie wspólnego podejścia do suwerenności - w zamian za uczciwą pozycję w silniejszej Europie.

Pytanie piąte: O co prosimy Niemcy?

Po pierwsze, prosimy Niemcy o to, aby otwarcie przyznały, że są największym beneficjentem obecnych porozumień i tym samym, że to na nich ciąży największy obowiązek, aby porozumienia te przetrwały.

Po drugie, doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że nie jesteście niewinną ofiarą rozrzutności innych. Wy również łamaliście Pakt Stabilności i Wzrostu, a Wasze banki lekkomyślnie kupowały ryzykowne obligacje.

Po trzecie, ponieważ inwestorzy sprzedają obligacje państw najbardziej zagrożonych i szukają bezpiecznych inwestycji, Wasze koszty pożyczania pieniędzy są niższe niż w przypadku normalnej koniunktury.

Po czwarte, jeśli gospodarki Waszych sąsiadów zwolnią lub załamią się, wy także przez to ogromnie ucierpicie.

Po piąte, mimo zrozumiałej awersji do inflacji, Niemcy powinny przyznać, że zdają sobie sprawę z tego, że ryzyko rozpadu jest obecnie coraz większe.

Po szóste, że z racji rozmiarów i historii Waszego kraju, ponosicie specjalną odpowiedzialność, aby chronić pokój i demokrację na naszym kontynencie. Jak mądrze stwierdził Jurgen Habermas, "Jeśli projekt europejski upadnie, pojawi się pytanie jak wiele trzeba będzie czasu, aby odzyskać status quo. Przypomnijmy sobie rewolucję niemiecką z 1848 r.: po jej klęsce potrzeba było stu lat, aby doprowadzić do tego samego poziomu demokracji".

Co, jako minister spraw zagranicznych Polski, uważam za największe zagrożenie dla bezpieczeństwa i dobrobytu Europy dziś, w dniu 28 listopada 2011 roku? Nie jest to terroryzm, nie są to talibowie, i już na pewno nie są to niemieckie czołgi. Nie są to nawet rosyjskie rakiety, którymi groził Prezydent Miedwiediew, mówiąc, że rozmieści je na granicy Unii Europejskiej. Największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa i dobrobytu Polski byłby upadek strefy euro.

I domagam się od Niemiec tego, abyście - dla dobra Waszego i naszego - pomogli tej strefie euro przetrwać i prosperować. Dobrze wiecie, że nikt inny nie jest w stanie tego zrobić. Zapewne jestem pierwszym w historii ministrem spraw zagranicznych Polski, który to powie: Mniej zaczynam się obawiać się niemieckiej potęgi niż niemieckiej bezczynności. Niemcy stały się niezbędnym narodem Europy.

Nie możecie sobie pozwolić na porażkę przywództwa. Nie możecie dominować, lecz macie przewodzić reformom.

Jeżeli włączycie nas w proces podejmowania decyzji, możecie liczyć na wsparcie ze strony Polski.

Niebezpieczeństwa spóźnionej reformy

Rozpocząłem to wystąpienie od anegdoty o pewnym eksperymencie z unią polityczną w komunistycznej Jugosławii.

Pozwólcie Państwo, że na zakończenie opowiem Wam jeszcze jedną historię. Chodzi o najmniej znaną w dziejach Europy federację, a konkretnie o wspólne państwo utworzone przez Polskę i Wielkie Księstwo Litewskie w 1385 r. Przetrwało ono ponad cztery wieki, czyli - jak do tej pory - dłużej niż takie federacje jak Stany Zjednoczone, Zjednoczone Królestwo czy Republika Federalna Niemiec, nie wspominając już o Unii Europejskiej.

Stworzona dzięki tej unii Rzeczpospolita Obojga Narodów wyprzedzała ówczesne standardy - podobnie jak dziś UE. Posiadała bowiem wspólny parlament oraz obieralną głowę państwa. Grupa dysponująca prawami politycznymi, a więc obywatele uprawnieni do głosowania, stanowili 10 proc. ludności. Był to zatem ustrój, który jak na tamte czasy gwarantował największą partycypację polityczną. Co więcej, panująca w Rzeczpospolitej tolerancja religijna oszczędziła jej mieszkańcom okrucieństw wojny trzydziestoletniej. Miasta zakładane były według prawa magdeburskiego, a początki wielu spośród nich - np. mojej rodzinnej Bydgoszczy - wiążą się z niemieckimi osadnikami. Żydzi, Ormianie oraz wszelkiego rodzaju dysydenci przybywali tutaj licznie z całej Europy, aby spróbować swojego szczęścia.

Swoboda i siła militarna szły ramię w ramię. W 1410 r. wojska tego państwa rozgromiły pod Grunwaldem rycerzy zakonu krzyżackiego, którego symbole heraldyczne do dziś funkcjonują w armii niemieckiej. W 1683 r. u bram Wiednia powstrzymaliśmy imperium osmańskie i jego plany zjednoczenia Europy pod sztandarami islamu.

Ale na przełomie XVII i XVIII stulecia coś się zmieniło. Królowie elekcyjni, niepowiązane ze sobą armie i niezależne waluty nie miały szans w świecie zunifikowanych, merkantylistycznych i autorytarnych państw narodowych. Największą słabością Rzeczypospolitej stał się jej najbardziej demokratyczny rys - możliwość zablokowania procesu legislacyjnego przez jednego posła. Zasada jednomyślności, której przyjęcie w państwie federalnym niewątpliwie zasługuje na podziw, otworzyła furtkę dla korupcji i braku odpowiedzialności.

Polska zdołała się w końcu zreformować. Uchwalona 3 maja 1791 r. konstytucja zniosła zasadę jednomyślności, zunifikowała państwo i stworzyła stały rząd. Ale reformy zostały wprowadzone zbyt późno. Przegraliśmy wojnę w obronie konstytucji i w wyniku rozbioru z 1795 r. Polska zniknęła z mapy świata na ponad sto lat.

Jaki jest morał tej historii? Nie wolno stad w miejscu, gdy świat wokół się zmienia i rosną nowi konkurenci. Nie wystarczy polegać na instytucjach i procedurach, które sprawdziły się w przeszłości. Stopniowe zmiany to za mało. Nawet zachowanie dotychczasowej pozycji jest uzależnione od podejmowania odpowiednio szybkich decyzji.

Uważam, że mamy obowiązek oszczędzić naszej wspaniałej unii losu, jaki spotkał Jugosławię oraz dawno minioną Rzeczpospolitą Obojga Narodów.

Zakończenie

Nasz schyłek nie jest wcale rzeczą przesądzoną. Jeżeli pokonamy bieżące trudności, wciąż możemy zadziwić świat naszymi dokonaniami i siłą.

Jesteśmy przecież nie tylko największą światową gospodarką, lecz również największą strefą pokoju, demokracji i praw człowieka. Stanowimy źródło inspiracji dla narodów żyjących w naszym sąsiedztwie - zarówno na Wschodzie, jak i na Południu. Jeżeli uporządkujemy nasze sprawy, możemy stać się prawdziwym supermocarstwem. W ramach równego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi będziemy wówczas mogli utrzymać siłę, dobrobyt i przywództwo Zachodu.

Ale dziś stoimy na skraju przepaści. To najbardziej przerażająca chwila w mojej ministerialnej karierze, ale przez to jednocześnie najbardziej wzniosła. Przyszłe pokolenia osądzą nas według naszych czynów lub ich braku. Według tego, czy stworzymy podwaliny pod dziesięciolecia wielkości, czy też uchylimy się od odpowiedzialności i pogodzimy z naszym schyłkiem.

Stojąc tu, w Berlinie, jako Polak i Europejczyk, mówię: trzeba działać teraz.

żródło tvn24.pl

Szczerze zadziwiło mnie to przemówienie, bardzo odważne i przemyślane.

[mylo]

Jeśli cały świat był technologicznie zacofany, to logicznie implikuje że skłócona i podzielona Europa była bardzo rozwinięta. Ciekawe dlaczego tak się stało. Niemniej ciekawe jest to że od końca drugiej wojny, wraz ze zmianą wartości, Europa zaczęła gwałtownie tracić tę przewagę.

Długi czas to Arabowie i mieszkańcy Azji byli znacznie bardziej rozwinięci niż Europejczycy. Po upadku Cesarstwa Rzymskiego nastąpiło znaczne zubożenie kulturowe i technologiczne. To Arabowie byli przez wieki ludźmi którzy pielęgnowali starą wiedzę i odkrywali nową. Tak samo Indie i Chiny były przez długie lata miejscami z których Europa czerpała wynalazki i rozwiązania. Europa tamtego okresu, podzielona pomiędzy strefy wpływu i będąca wielką planszą rozgrywek możnych, była głodna zwycięstw, ekspansji i imperiów. Z resztą kraje Europejskie w latach najbardziej aktywnych podbojów kolonialnych nie były ze sobą zbytnio skłócone. Potrafiły nawet wspólnie "temperować" zamorskie kraje poprzez politykę kanonierek. Np upokarzające dla Chin wojny opiumowe, czy powstanie bokserów. Europa zbudowała swój potencjał wojenny na ciągłych wielowiekowych walkach u siebie, potem gdy wyruszyli zdobywać świat inne kultury nie były na to przygotowane. Bardzo długie tolerowanie faktorii krajów kolonialnych przez tubylców pokazuje po prostu brak świadomości tego, jak agresywny imperializm siedział w głowach Europy.

Ta mania ciągnęła ją do wielu wojen również w przeszłości, i być może właśnie te wojny, to "survival of the fittest" popędzało Europę do dominacji nad pogrążonymi w kwietyźmie państwami azjatyckimi. Ja tu nie twierdzę że to było coś lepszego niż UE, być może wojny światowe pokazały że to źródło naszej potęgi w XX wieku staje się źródłem zagłady, ale pewne jest to, że nowa mania etatystyczno-multikulturowa również wiedzie nas ku katastrofie, tyle że bardziej rozłożonej w czasie i mniej spektakularnej.

Nie wiem czy masz tutaj zamiar gloryfikować wojenny sztych i hartowanie ducha na polu walki. Dla mnie wojna zawsze jest zła. Nie jestem niestety Spartiatą. Do tego w tym temacie nie dyskutuję nad tym czy multi-kulti jest złe, czy etetyzm jest zły - ponieważ rozmydla to temat.

Bluźnię ? Czyżby UE była dla Ciebie obiektem religijnego kultu ? Miałem na myśli degradację geopolitycznej roli Europy, która z władcy świata, stała się mekką dla imigrantów, tłumnie przybywających tu w poszukiwaniu zasiłków i innych darmowych świadczeń socjalnych, po to by potem wzniecać regularne walki uliczne kiedy goszące ich państwa zaczynają zakręcać kurek, czy tam "urażą" w inny sposób.

Nie jest to temat o innych rasach zamieszkujących UE. Zupełnie nie ten temat.

Europa ma swoje plany pięcioletnie (zapomniałem jak się to nazywa w ichniejszej nomenklaturze), tylko na szczęście jak na razie UE może je formułować jedynie w formie "sugestii" dla państw czlonkowskich, niemniej jednak demaskuje to zakusy brukselskiej biurokracji. Zresztą dajmy spokój już tym Chinom, jeżeli nawet przykład był nieadekwatny, to niczego nie zmiania - jeśli Chiny pójdą drogą etatyzmu, to po wyczerpaniu bonusa taniej siły roboczej popadną w tarapaty tak jak UE obecnie.

To są wieloletnie plany budżetowe. Tak możemy nazwać każdy plan na przyszłość jako "plan pięcioletni".

Ale zarazem wskaźniki efektywności wykorzystania budżetów obronnych są o kilkadziesiąt procent niższe niż w przypadku USA (inaczej mówiąc, za tę samą kasę USA jest w stanie zrobić więcej broni niż Europa). Pozatym mówimy tutaj o długoterminowej dominacji, a tej nie są w stanie sfinansować kurczące się, zadłużone gospodarki mocarstw europejskich.

Dokładnie. Dlaczego? Bo każdy kraj ma swoje wojsko i musi kupować sprzęt oddzielnie. Kupując większą ilość, można obniżyć koszty.

No to rzeczywiście szczególnie kluczowe dla poprawy bytu przeciętnego Kowalskiego, szczególnie loty w kosmos hehehe. Nie rozumiem dlaczego te rzeczy są niemożliwe w oparciu o porozumienie niepodległych państw. Czy w Europie przed erą UE nie budowano kolei łączących kilka państw ? Infrastruktura międzynarodowa - znowu jakieś ogólniki.

Ogólniki są lepsze niż nic. Ty na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów przeciwko. Jedynie skrajnie mgliste:
- Zniszczą naszą gospodarkę.
- Zabronią pierdzieć.

Na razie nie dałeś żadnych, choćby mglistych konkretów, tylko propagandową papkę która ma wystraszyć czytających. To coś jak wtedy, gdy straszyli nas, że wykupią nas Niemcy. No wykupili po byku, a teraz jest odwrotnie. Polacy kupują masowo mieszkania w landach przygranicznych - bo są tańsze.

I teraz ci Niemcy, którzy dzieki swojej rozwiniętej gospodarce zarabiają 5x więcej od Polaków, walczą o nasze środowisko, o nasz "zrównoważony rozwój" po to by sobie przyjeżdżać do polskiego skansenu na wczasy, w którym my będziemy robić za kelnerów, pucybutów i prostytutki. Zaiste rzućmy się czym prędzej w objęcia UE, ona najwyraźniej ma dla nas plan !

Wolumen obrotu handlowego pomiędzy Niemcami a Polską jest większy niż pomiędzy Niemcami a Rosją. Ponad 40% obrotu handlowego w eksporcie dotyczy Niemiec. To nasi najlepsi partnerzy biznesowi. Więc raczej nie trafiłeś. Dodatkowo to nie Niemcy się troszczą, tylko Bruksela.
Płace Niemców są większe, ale to dzięki wysokiej kulturze pracy i bardzo zaawansowanej maszynerii wspomagającej. To wina komunizmu, we wschodnich landach zarabia się znacznie mniej.

Dziwne że jakoś na te genialne pomysły wpadła dopiero UE, czyżby inne rządy światowe miały aż w tak wielkiej pogardzie bezpieczeństwo kierowców ?

Nie wiem co się dzieję w innych krajach. Ty wiesz? Na pewno drogi szybkiego ruchu położone w lasach muszą być chronione gdziekolwiek by nie stały.

Nie, napiałem że w porównaniu do nacisków jakie wywiera na nas UE, Rosja która ogranicza sie do straszenia rakietami prezentuje się niegroźnie. Niegroźny wogóle to może być Luksemburg albo Islandia, Rosja jest silnym krajem ale ewiedentnie nie stanowi sama z siebie dla nas takiego zagrożenia jak podporządkowanie UE, i tej tezy nie obaliłeś.

Ja uważam, że fakt iż płacimy najwięcej w Europie za gaz jest dość silnym naciskiem, który kosztuje nas o wiele więcej niż UE.

A ja nie chciałbym być prowincją eurokołchozu, i to też jest dla mnie "historycznie analogiczne".

Napinasz się niepotrzebnie. Wielokrotnie powtarzałem, że zmieniłbym wiele w dzisiejszym działaniu UE i chciałbym żeby federacja wyglądała inaczej. Ale widzę że nie za bardzo czytasz co piszę.

Toć powyżej piszesz że "wolumen wartości eksportu samych Niemiec wynosi prawie tyle co Chin", więc według mnie pięknie wyjaśniłeś sam sobie tę kwestię.

A teraz popatrz. Czy Niemcy liczą się na arenie międzynarodowej choćby w ułamku tak jak Chiny? Odpowiedz sobie na to pytanie.

Wulkany czy nie, nic nie podważy drugiej częsći mojego wywodu na temat zasadności takich regulacji.

Pięknie się z Tobą dyskutuje. Najpierw prawisz dyrdymały, potem mówisz coś w stylu "oj tam, oj tam" i już jesteś czyściutki.
Ograniczenie emisji CO2 musi nastąpić globalnie by miało efekt. Europa wzięła sobie za zadanie bycia pierwszą. To jest zbyt szybko i o za dużej redukcji mówimy. Zobaczymy co ustalą na konferencji w Durbanie.

Co nie zmainia faktu że UE wymusza na Polsce rozwiązania niekorzystne dla gospodarki,a co za tym idzie dla interesu obywateli Polski, i to jest tego doskonałym przykładem. Quod erat demonstrandum

Polscy politycy również czasem wymuszają rozwiązania niekorzystne dla gospodarki. UE w wielu sprawach wymusiła na Polsce rozwiązania które są pozytywne dla przedsiębiorców. Wiele ułatwień zostało sfinansowanych z ich funduszy - choćby nowy system CEiDG, bardzo sprawny i wygodny. Pomijam już te dotacje dla firm i osób które chcą założyć firmę, które umożliwiają szybki i łatwy start-up dla każdego. Jak mówię, coś za coś. Trzeba wyważyć plusy i minusy. Ja uważam że więcej plusów ma integracja.

Ojej, bez UE to by sie rybki w morzu skończyły, może jeszcze napiszesz że UE powstrzymała ten dstruktywny proces trwający od setek lat w ostatniej chwili ? A nie przyszło ci do głowy że w warunkach wolnego rynku, ludzie chodowali by wilki w prywatnych lasach po to by urządzać safari ?

No już nie przesadzaj z tymi wilkami i safari. Ile gatunków zwierząt wytępiono polowaniami? To co powiedziałeś jest tak skrajnie wolnorynkowe, że aż naiwne. Teoria swoją drogą, praktyka swoją. Dlaczego kłusownicy zabili ostatni ostatniego osobnika jednego z odmian nosorożca, zamiast je hodować? Bo liczy się zysk tu i teraz. Hodowanie zabiera za dużo czasu. Tak bez limitów połowów ryby by się w końcu skończyły. Może powiesz że zabronienie kilkadziesiąt lat temu polowań na skrajnie zagrożone wieloryby był błędem i socjalistycznym wypaczeniem? Gdyby tego nie zrobiono, to moglibyśmy je już tylko zobaczyć jako zdjęcia. Ludzie mają ograniczone zasoby, jest nas za dużo by pozwalać je uzyskiwać bez limitów, bo zużyjemy wszystko.

Górnictwo zaczęło zarabiać dzięki UE, czy dzięki temu że jest światowa koniunktura na węgiel ?

Świadomość braku dotacji rządowych musiała spowodować że spółki węglowe wzięły się w garść. Koniunktura na węgiel swoją sprawą.

Czy ja twierdzę że te kraje robią wszystko tak jak powinny robić dla dobra własnego rozwoju ? Nie wiem jak dokładnie ma sie sprawa z Chinami, ale o ile mi wiadomo ten kraj ma gigantyczne rezerwy walutowe, i jest raczej porzyczkodawcą (przynajmniej dla USA) niż pożyczkobiorcą. I jeszcze raz powtarzam : aby otrzymywać tę pomoc nie musimy wcale wchodzić w federację.

Zadłużenie władz lokalnych w Chinach jest wielobiliardowe. Myślisz że za co budowali te gigantyczne inwestycje w infrastrukturę? Oczywiście wszystko szło z banków kontrolowanych przez rząd Chin, ale to z kolei powoduje że jest on bardzo wrażliwy na krach tych banków. USA również bardzo dużo pożycza innym.
Tylko ja tutaj opisuje sytuacje w której federacja powstała. Jeśli nie będziemy do niej należeć, to chyba oczywiste że tej pomocy =nie dostaniemy=.

A ja nigdy nie twierdziłem że popierasz. Fakty są jednak nieubłagane - UE to etatystyczne monstrum z wyraźnymi tendencjami totalitarnymi, deal with it.

Z czym mam się dilować? I tak jest lepsza niż Rosyjski mafijno-nepotyczny system, albo Chiński totalitaryzm jednopartyjny. Do tego UE nie jest tworem ukończonym, jak będzie wyglądać w ostateczności - nikt tego nie wie. Może się rozpaść w tej formie i odrodzić w zupełnie nowej.

No ale jakos dalej tam produkują, czyż nie ? Więc chyba coś w tym musi być skoro wolą przenieść produkcję na drugi koniec globu, w rejon pozbawiony wykwalifikowanej siły roboczej, niż produkować w superdoranyprzyłóż UE.

Staczasz się nieco z tymi onetowymi wstawkami. Mogłeś powiedzieć wprost jak jest. Chiny maja niższe koszty pracy niż kraje UE i dlatego tam się produkuje. Do tego już od jakiegoś czasu słyszy się o tym, że firmy przenoszą część swoich fabryk z Chin, albo do mniej zamożnych części Chin. Tania siła robocza się tam kończy i wszyscy szukają innych możliwości. Dodatkowo koszty transportu bardzo wzrosły.

Produkcja w Chinach przestaje się opłacać.

Nieprawda, te państwa też są zadłużone (http://dobrowol.org/...ro_bdzie_2.html), nie aż tak jak europejskie mocarstwa, ale znacznie. Zresztą, ja nie twierdziłem że Euro samo w sobie generuje dług, tylko że utrudnia wybrnięcie ze stanu bankructwa. Dług generuje chora polityka ekonomiczna, której propagatorem jest również UE.

Najwyraźniej nie opłaca się im spłacać tego długu, albo jest to dług powstały jako emisja obligacji wewnętrznych. Może być to strategia Szwecji dla generowania pewnych papierów inwestycyjnych dla obywateli. Mówię tak, ponieważ Szwecja miała nadwyżkę budżetową ok 1.2% PKB. =Nadwyżkę=, nieprawdopodobne nieprawdaż?

Kozacy Chmielnickiego ze współczesnymi Ukraińcami mają tyle wspólnego co Gallowie Wercyngetoryksa z Francuzami. Kozacy wlaczyli z Rosją, ale zostali pokonai i stali się wierną podporą caratu. Jeśli odegrali jakąs role w uformowaniu ukraińskiej tożsamości narodowej, to chyba tylko duchowo-ideologiczną. Belgi jest jednym krajem, który od roku nie może uformować rządu i balansuje na krawędzi rozpadu - to miał być przykład tendencji odśrodkowych w niby jednoczącej się Europie, a nie dokonannego rozpadu. Co do wielkiej Brytanii, to najwyraźniej musieli tam rządzić kompletni idioci skoro drogą separatyzmu później poszły niemal wszystkie pozostałe kolonie. Za przykład rozmontowanej fedaracji może posłużyć wspomniana już Jugosławia czy Czechosłowacja. Zresztą mniejsza o to - meritum stanowiło pytanie czy w świecie dominują tendecje odśrodkowe czy unifikacyjne, jak sądze podałem dość przykładów dla potwierdzenia swojej tezy że jedne i drugie są współistniejącymi elementami procesu historycznego, podobnie jak powstawanie i obumieranie gatunków jest częścią procesu ewolucji.

Chcieli utworzyć swoje państwo na terytorium dzisiejszej Ukrainy potem tam pozostali, dla mnie to dość jednoznaczne.
Niestety tutaj muszę Cię zmartwić Belgia dziś właśnie uformowała rząd. Więc nici z rozpadu.

Ja uważam że dominują tendencje unifikacyjne. Wystarczy wspomnieć tutaj o powoływanej Unii Euroazjatyckiej, o coraz ściślejszych kontaktach Kanady, USA i Meksyku. Kraje współpracują coraz ściślej, bo świat wymaga coraz większej skali. To nie jest wymysł polityków, a po prostu konieczność i to będzie postępować. Każdy kraj federalny w którym wybitnie dominowała jedna część etniczna rozpadał się. Tak samo wielkie imperia kolonialne się rozpadały, z prostego powodu - oni podbili sporne terytoria.

No to w najgorszym wypadku kilka państw użyje łącznie kilkunastu bomb - żadnego nukleranego armageddonu (przypominam żę to taką wizje krytykuję). W przypadku wybuchu wojny między USA a ZSRR czemu zapobiegło istnienie broni nuklearnej straty byłyby znacznie, znacznie większe, więc jakby nie było, broń atomowa dobrze służy ludzkości.

Broń jądrowa posiada duży ładunek emocjonalny. Jest bronią ostateczną i użyta była tylko dwa razy. Od ponad 70 istnieje na nią całkowita cenzura. Użycie takiej bomby wywołałoby ogromny precedens.

[Avenarius]

Kończę ze swej strony tę dyskusję gdyż zaczyna dotykać kwestii których rozstrzygniecie przekracza możliwości internetowej dysputy. Na zakończenie powiem że o ile nie podałem konkretnych zagrożeń związanych z akcesem do federacyjnej UE (nie miałem zresztą takiego zamiaru, można bvowiem jedynie się domyślać co w przyszłości strzeli do głowy brukselskim biurokratom, a domysły to nie zarzuty) to Tobie Mylo nie udało sie podać żadnych trafnych przykładów możliwych zysków, nie licząc dopłat. Z dopłatami jest jednak taki problem że nie dość iż są one od początku wypłacane w sposób niesprawiedliwy (mam tu na myśli dopłaty bezpośrednie do rolnictwa), to ostatnio przebąkuje się o przykręceniu kurka z którego lecą, i można przewidywać że w najbliżeszj przyszłości przykręcenie to z pewnościa nastąpi gdyż, UE będzie potrzebować każdego grosza na ratowanie bankrutów ciągnących w dół całą strefę Euro. Podałem natomiast przykłady strat wynikłych z członkowstwa w UE w jej obecnym kształcie, z którch 2 na 3 podane zostały przez Ciebie przyjęte do wiadomości, aczkolwiek niechętnie i wyraźnymi próbami zbagatelizowania tego faktu. Otwierające się w następstwie tego zagadnienie czy wiecej zyskujemy czy tracimy na członkostwie jest właśnie jedną z tych kwestii do których rozstrzygania osobiscie nie czuję sie na siłach. Dodam również, że powtarzany przez Ciebie jak mantra argument żeby nie tracić wiary w UE bo jeszcze nie wiadomo co zniej będzie, jest li tylko błędem logicznym argumentum ad futurum - racjonalnie można dyskutować tylko w oparciu o dostępne dane, które nie pozostawiają złudzeń co do przyszłego kształtu UE. Idąc Twoim tokiem rozumowania można by argumentować że i przyłączenie do III Rzeszy niekoniczenie było dla Polski złym pomysłem, bo przecież w latach 30 III Rzesza "nie jest tworem ukończonym, jak będzie wyglądać w ostatecznośc - nikt tego nie wie". Nie przecze że pewne podniesione przeze mnie punkty, przynajmniej odnośnie Chin jako przykładu sprawnej polityki gospodarczej, były nietrafne, ale nie zmienia to ogólnego obrazu rzeczy, który rowniez mógłbyś dostrzec gdyby nie zaślepiało Cię umiłowanie do unifikacyjnych idei.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 02.12.2011 - 12:16

[Hologram]

Avenarius

Mógłbym odpowiadać na twoje odpowiedzi w nieskończoność, po co? Zrozum, jeden ruch niepokornego tyrana, chorego szaleńca i mamy reakcje łańcuchową. Atomówki sypią się na każdej półkuli, bye bye gatunku ludzki. Istnienie ludzkości nie ma sensu, wszystkie struktury społeczne to twór sztuczny aby zaspokoić sens życia. Idziesz do sklepu żeby kupić mięso, oglądasz film na którym ludzie kupują mięso, żeby jeść. Jedzą żeby utrzymać się przy życiu które i tak nie ma sensu. Tak samo jest z polityką. Wierzysz w sztuczne ideały, jak patriotyzm/nacjonalizm. Ja wole żyć w wolnym, i bezpiecznym świecie, bez sensu bo bez sensu, ale wole to niż sztuczną pokazówke narodowców i innych wykolejeńców. Wracając do wojny jądrowej, kiedy nie istnieją państwa, nad bronią atomową pieczę sprawuje rząd światowy. Jest ona zabezpieczona w 1 miejscu albo jej nie ma bo jest niepotrzebna. Rozumiem tok myślowy narodowców, to nadaje sens ich życiu - prać się po mordach, bo co mam robić innego. Naród zapewni mi godziwą dawkę adrenaliny . Nie jestem politologiem, nie interesują mnie systemy organizacji społeczeństwa bo nie istnieją doskonałe ani nawet dobre. Ciągle wracasz do historii - po co? Mamy 21 wiek, technologie i świadomość naukowa i "moralność"poszły do przodu. To nie ci sami ludzie i nie te same korzenie. Jestem za federacją - pod warunkiem, że każdy członek tejże ma coś do powiedzenia.

[neopostman]

I wiesz co? Dla mnie nie jest istotne co jest ważne dla Polski jako buńczucznej idei. Mam to głęboko gdzieś. Ważne jest to, co dobre jest dla Polaków. Jeśli Polska miałaby stracić swoje bardzo ograniczone pole do popisu w polityce zagranicznej, nie ma sprawy, jeśli interesy i bezpieczeństwo Polaków zostaną zachowane. Stojąc okrakiem w takim miejscu, w jakim mieszkamy nie można być neutralnym - trzeba być w jakimś ugrupowaniu. Jeśli nie UE to Rosja wita.

Wybacz, ale kompletnie się nie mogę zgodzic z Twoimi argumentami. Federacja składająca się z wielu części, z których niektóre (chociażby przykład Grecji) są na tyle niestabilne, że ich potknięcie się może rzutowac na całośc. Czemu zatem ja, polak miałbym odpowiadac za błędy greków? Czy jedyną MOŻLIWĄ drogą realizacji wizji idealnego dla społeczeństwa państwa jest przystąpienie do odbierającej autonomię federacji, w której głupota polityków poszczególnych jej frakcji spowoduje katastrofę ogółu? Czy nie lepiej czym prędzej uciec z tonącej łodzi i wielkiej pomyłki, którą jest Unia? Mówiąc pomyłka nie mam na myśli samej idei, tylko sposobu, w jaki została zrealizowana. Popatrz na Norwegię, Szwajcarię. Pierwsze co przyjdzie Ci na myśl- krainy mlekiem i miodem płynące. Czy do tego stanu, w jakim te państwa się znajdują, potrzebne było przystąpienie do federacji, czy może jednak ODPOWIEDZIALNE i MĄDRE decyzje ichniejszych polityków? Polska zawsze była suwerennym państwem, w imię tego walczyli Twoi dziadkowie, w imię tego Twoje babcie uczyły w konspiracji przez 123 lata nieistnienia Polski na mapach świata języka polskiego Twoich przodków, i w imię tego polscy politycy powinni TERAZ pokazac chociaż na tyle jaj, że mają odwagę o to zawalczyc w tym całym cyrku.

Użytkownik neopostman edytował ten post 03.12.2011 - 02:47

[BadBoy]

TAK RODZI SIĘ DYKTATURA !

- Jest prawdopodobieństwo niepokojów społecznych, nieprzyjemności, a może nawet wojny domowej, jeśli nadal będziemy narzucać Europejczykom formę rządów, której nie wybrali i nie chcą - twierdzi w rozmowie opublikowanej na videoblogu Nigel Farage.

http://www.youtube.com/watch?v=5f9hOrTB72k

W dniu 16 listopada, Nigel Farage w przemówieniu do Parlamentu Europejskiego oskarżył europejskich biurokratów o zastąpenie rządu Grecji i rządu z Berlusconiego marionetkowymi rządami eurokratów. Zakończył swoje wystąpienie pytaniem kto, w imię Boga, dał im do tego prawo.

CLAUDIO MESSORA: Panie Nigel! Dwa rządy dwóch państw demokratycznych rozwiązano w odstępie jednego dnia i zostały zastąpione przez dwa rządy technokratów, kierowane przez ludzi pochodzących z międzynarodowych biur wielkiej finansjery i Komisji Trójstronnej: Mario Monti i Lucas Papademos. Czy to przypadek?

NIGEL FARAGE: Krąży masa różnych teorii spiskowych, dlaczego sprawy w Grecji i we Włoszech poszły tak, jak poszły. Nie możemu mieć co do tego pewności. Wiemy natomiast, że dwaj demokratycznie wybrani premierzy zostali usunięci przez łobuzów z Brukseli. Byli już nie do zaakceptowania. Oczywiście w przypadku Grecji, pan Papandreou odważył się przeklinać w miejscach publicznych. Tak, użył słowa na „r”, słowa referendum. Niedopuszczalne, musiał odejść. Pan Berlusconi z kolei przeholował. Sprawy w Grecji mogą wyglądać poważne, ale we Włoszech mamy pana Monti, byłego komisarza europejskiego, jednego z architektów katastrofy strefy euro, niewybranego, nawet nie członka parlamentu, w chwili gdy przeszedł ten pomysł. A na domiar złego dobrał sobie gabinet ludzi, z których żaden nie jako demokratycznie wybranym politykiem. Niezależnie od przyczyny tego wszystkiego, musimy stwierdzić, jeśli wierzymy w wolność i demokrację, że jest to potworne. Czy to wszystko przypadek? NIE, tu chodzi o kontrolę.

CLAUDIO MESSORA: Mimo porównywalnego stanu kryzysu w jak we Włoszech, Hiszpania przeprowadziła regularne wybory. Jakie są naprawdę różnice między tymi dwoma podejściami?

NIGEL FARAGE: Otóż oczywiście, w niedzielę Hiszpanie miali wybory. Było to bardzo ciekawe: byłem na żywo w brytyjskiej telewizji gdy przyszły wyniki, i w istocie powiedziałem: „Po co się fatygowali?” Bo po co mieć wybory, skoro ostatecznie ręce mają faktycznie związane. A widzieliśmy już dzisiaj w gazetach, że pierwszą rzeczą, którą zrobił pan Rajoy, to udał się do Angeli Merkel by otrzymać instrukcje. Oczywiście, jeśli za parę miesięcy nie będą z niego zadowoleni, to będzie zwolniony i zastąpiony kimś innym. Co naprawdę się dzieje, w rezultacie kryzysu strefy euro, to że demokracja jest celowo
i świadomie niszczona przez osoby, którzy zrobią wszystko by podeprzeć ich nieudany i bankrutujący euro-sen.

CLAUDIO MESSORA: Co sądzi pan o zadowoleniu części narodu włoskiego z wymiany rząd Berlusconiego na rząd technokratów? Istnieje powszechne poczucie rezygnacji wśród ludzi co do niezdolności wyłonienia dobrego przywództwa od dołu, przez co wielu woli rozwiązania narzucone z góry.

NIGEL FARAGE: Ok, jest teza, że Berlusconi nie był dobrym premierem. To może być prawdą lub nie. Ale istotą demokracji parlamentarnej jest to, że niezależnie od tego jak zły jest rząd, to wy, ludzie, macie możliwość w powszechnych wyborach go usunąć i zastąpić innym. Argument, że Berlusconi się nie nadawał, że rząd technokratycznych ekspertów będzie jakoby lepszy, jest moim zdaniem błędny z dwóch powodów. Po pierwsze, pan Monti jest przede wszystkim jednym z architektów tego krachu. A po drugie, w ten właśnie sposób zaczyna się dyktatura. Ogłasza się stan wyjątkowy, normalne zasady demokracji, normalne zasady prawne się zawiesza i ktoś przejmuje władzę – dla dobra kraju. Tak właśnie zaczyna się dyktatura! Nie jest to uzasadnione, moim zdaniem, w absolutnie żadnym wypadku.

CLAUDIO MESSORA: Jednym z zadań Mario Monti w Komisji Trójstronej, było z oddaniem realizować całkowitą unifikację Europy. Uważa pan, że, jako premier rządu działa dziś w interesie narodu włoskiego, czy tych organizacji międzynarodowych, w których zajmował wysokie stanowiska kierownicze?

NIGEL FARAGE: Pewne jest, że pan Monti nie ma żadnego rodzaju mandatu publicznego. Pewne jest również, że chce dopilnować by Grecja, i oczywiście Włochy, pozostały w euro i pozostały częścią europejskiego projektu. Za nic nie mogę zrozumieć, dlaczego zwykli, przyzwoici Włosi gotowi są to znosić. To absolutna potworność, którą im narzucono. Widzieliśmy w Atenach ludzi wychodzących na ulice i wiecie co: gdybym był we Włoszech, byłbym skłonny zrobić dokładnie to samo.

CLAUDIO MESSORA: Co sądzi pan o ESM, nowym traktacie UE w trakcie zatwierdzania, który da 17 namiestnikom, w tym Mario Monti, władzę by zażądać dowolną kwotę od państw członkowskich i da im immunitet od jakiegokolwiek postępowania sądowego, poza objęciem klauzulą tajności i nienaruszalności wszystkich ich archiwów i dokumentów?

NIGEL FARAGE: Tak więc, odpowiedzią na kryzys euro jest oczywiście „więcej Europy”. To właśnie słyszymy ze strony panów Barroso i Van Rompuy. A teraz mamy ten nowy traktat ESM, Europejski Mechanizm Stabilizacji. Chodzi o to, że wkrótce nastąpi zmiana traktatu, może w ciągu 18 miesięcy lub 2 lat, który uczyni te bailouty państw strefy euro, które już mieliśmy, czymś w istocie legalnym, bo do tej pory takimi oczywiście nie były. Ten nowy traktat jest, jak sądzę, najgorszym nowym elementem, jak dotąd, w Unii Europejskiej: daje kompletną, arbitralną władzę nie pochodzącym z wyboru, zagranicznym biurokratom do przejęcia kontroli nad gospodarkami całych krajów, i nawet jeśli zrobią z nich kompletny bajzel, traktat daje im całkowity immunitet od dochodzenia sądowego, dożywotnio. Ów traktat ESM zmienia coś, co powinno, a nawet należy poddać referendum w każdym państwie członkowskim, i Włosi nie powinni brać tego bez mydła. Z pewnością, w którymś momencie musicie sami zadecydować o własnej przyszłości. Nie możecie polegać, że pan Monti i pozostali zrobią to, co jest w waszym najlepszym interesie.

CLAUDIO MESSORA: Dlaczego oskarżył pan pana Van Rumpoy o brak demokratycznej legitymacji? Dlaczego uważa pan, że jest odpowiedzialny za to, co dzieje się z Włochami?

NIGEL FARAGE: A, mój stary znajomy Herman Van Rompuy! Otóż 18 miesięcy temu starliśmy się nieco w Parlamencie Europejskim: przedstawiłem alternatywną wersję Curriculum Vitae, co do jego przeszłości. Ale w czym małem rację, jestem przeświadczony, że miałem rację, to w stwierdzeniu, że nie ma on żadnej legitymacji demokratycznej. Spójrzcie: nikt na niego nie głosował, ani nie ma żadnego mechanizmu by zwykli wyborcy w którymkolwiek kraju europejskim mogli go usunąć. A najbardziej niezwykłą rzeczą w tym niedawnym włoskim desanciebył widok tego niewybranego człowieka z Brukseli, jak przyjechawszy do Flerencji mówił Włochom, że to nie jest czas na wybory, ale jest czas na działanie. Kto, w imię Boga, dał mu prawo by powiedzieć to Włochom?

CLAUDIO MESSORA: Co sądzi pan o wypowiedzi Sarkozy’ego oraz Merkel, że ci, którzy spowodują upadek euro, będą odpowiedzialni za wzniecenie nowej epoki konfliktów zbrojnych między państwami europejskimi?

NIGEL FARAGE: Spotkałem Angelę Merkel miesiąc temu, i zadałem jej pytanie. Zapytałem ją, dlaczego nie pozwola się Grecji by się uwolniła, odzyskała swoją walutę, zrobiła dewaluację i miałą prawdziwie demokratyczny rząd? Odpowiedź Merkel była jasna: jeśli Grecji pozwoli się odejść, inne kraje zrobią to również. Więc argumentacja jest taka, że projekt europejski musi być podtrzymany, za wszelką cenę, w sensie gospodarczym czy pod względem demokratycznym. To musi trzymać się razem. A gdy zaczynają popadać w desperację mówią, że jak euro padnie, to będzie wojna. Jaka wojna? Kto najedzie kogo? Czy zakładamy, że Niemcy ponownie się uzbroją i napadną Francję? Nie sądzę! Są to stare techniki zastraszania w użyciu, a powinniśmy pamiętać, że w naprawdę wojny można wywołać, przez sztuczne zmuszane ludzi do koegzystencji wbrew ich woli. Pamiętacie, stało się tak na Bałkanach, było to w minionym stuleciu, widzieliśmy w pełni tego konsekwencje, a zwało się to Jugosławią. Większe jest prawdopodobieństwo niepokojów społecznych, nieprzyjemności, a może nawet wojny domowej, jeśli nadal będziemy narzucać Europejczykom formę rządów, której nie wybrali i nie chcą.

CLAUDIO MESSORA: Jest pan przeciwko Unii Europejskiej. Czy uwaza pan, że pojedyncze państwa mogą przetrwać w erze globalnych rynków, pozostawione same sobie w konfrontacji z rosnącymi potęgami, bez silnej unii?

NIGEL FARAGE: Argument dotyczący globalizacji jest bardzo poważny. A jedną z analogii jest ta, że jesteśmy oto na środku Atlantyku, pośród wielkiego sztormu. Ogromne fale uderzają ze wszystkich stron i jest bardzo niebezpiecznie. Otóż argumentuje się, że jeśli będziemy wszyscy razem na jednym wielkim statku, to w jakiś sposób będziemy bezpieczniejsi i możemy stawić czoło tym gwałtownym burzom jakby z większą nadzieją i lepszą prognozą przetrwania. Twierdzę, że naprawdę rzeczą najważniejszą, jeśli chcemy przetrwać burzę na Atlantyku, nie jest bycie na wielkim statku, który możnaby chyba nazwać Titanic, jak sądzę, ale najważniejszą rzeczą, podczas przejścia przez wzburzone wody, jest trzymać rękę na sterze i być w stanie trzymać własciwy kurs, i sterować we właściwym kierunku. W zakresie handlu, w zakresie stosunków międzynarodowych, w kwestii polityki zagranicznej, mój kraj, Wielka Brytania i Włochy mają zupełnie różne podejścia. To nie znaczy, że jestem lepszy od was, ani że jestem gorszy, ale oznacza to, że mój kraj jest zupełnie inny od waszego. Twierdzę, że mamy lepsze, większe szanse przetrwać te ogrmne burze na oceanach świata, jeśli rzeczywiście jesteśmy w stanie wytyczać przez nie swój własny kurs, niż kiedy decyzję tą podejmuje się w imieniu 27 różnych osób o sprzecznych pomysłach, a wszystko sprowadza się do fuszerki i kompromisu, który nie pasuje nikomu, i kierowane jest przez niewybranych biurokratów w Komisji Europejskiej, których widzieliśmy we wszystkich pozostałych obszarach polityki, jak zawodzą nas w ciągu ostatnich dwudziestu lat.

CLAUDIO MESSORA: Nie uważa pan, że jest nadmierna dominacja rynków, zamiast dążenia do modelu społeczeństwa skupiającego się się na pomyślnościobywateli? Czy sądzi pan, że prawa rynku i spekulacja mogą dominować do punktu pogrążenia całej populacji w kryzysie, mimo że posiada ona naprawdę wszystkie zasoby fizyczne potrzebne, by dobrze żyć?

NIGEL FARAGE: Więc jedynym argumentem jest to, że państwo potrafi najlepiej urządzić życie ludzi, państwo może zapewnić, że od kołyski do grobu jesteście pod opieką, dobrze się wam powodzi i macie pracę. No cóż, bilans tego nie jest w istocie zbyt pozytywny. Spójrzcie na Związek Radziecki. Oni tak myśleli, w początkowym okresie, a zobaczcie jaką kompletną katastrofę stworzyli. Ja wiem, że w społeczeństwie wolnorynkowym są nadużycia. Są w nim ludzie gotowi łamać prawo, łamać zasady, że motyw zysku może stać sie motywem chciwości. Ale powiem wam co następuje. Moje pojęcie na temat tego jak rozwijało się społeczeństwo ludzkie jest takie, że jeśli chcesz szkół, szpitali i społecznej służby zdrowia, i wszystkich tych rzeczy, to musisz wytworzyć dochód! Ponieważ to od dochodu ludzie płacą podatki. A co teraz mamy w Unii Europejskiej to coś, co objawia się jako wolny rynek, ale w rzeczywistości jest całkowicie pod kontrolą państwa, kompletnie w rękach wielkich banków i koncernów międzynarodowych, które blokują prawdziwą wolną przedsiębiorczość oraz małe i średnie firmy od wzrostu i wybicia się. Co więc widzimy to niski wzrost, widzimy katastrofalne zadłużenie, widzimy naprawdę kiepski układ dla tych, dla których, jak sądzę, to rzeczy pytanie było przeznaczone: najsłabszych w społeczeństwie. Musimy zarabiać pieniądze, musimy wytwarzać zysk! Konkurujemy teraz z Brazylią, Indiami, Chinami i całym światem rozwijającym się. Co natomiast robimy, to otaczamy się płaszczem, który mówi: „Och, możemy pracować krócej, musimy zarabiać więcej za każdą godzinę pracy, możemy wcześniej przejść na emeryturę.” To nie działa. To się nie opłaca. Uwzględniając wszystkie wady jakie posiada, a które przyznaję, to właśnie rynek jest tym, co wytwarza zysk. Zysk oznacza podatki, podatki oznaczają dobry system opieki społecznej w każdym wolnym kraju.

CLAUDIO MESSORA: Co pańskim zdaniem powinny zrobić Włochy, aby przezwyciężyć kryzys?

NIGEL FARAGE: A co z Włochami? Otóż od początku miałem pewność, że Grecja i Portugalia nigdy nie były dostosowane do Euro, nie powinny były nigdy przystąpić do euro i powinno się im dać uwolnić – wyzwolić je, najszybciej jak to tylko możliwe. Co do Włoch pytanie staje się nieco bardziej skomplikowane. Jesteście wielką gospodarką, ale myślę, że ostatecznie prawda jest taka, że nigdy nie da się wziąć włoską gospodarkę, i włoską kulturę, i włoską politykę i system niemiecki, połączyć je obie w jedno i spodziewać się szczęśliwego rozwiązania. Może to nie być teraz, może będzie to za jakiś czas, ale naprawdę myślę, że Włochy muszą opuścic euro, muszą powrócić do lira i pozbyć się pana Monti i jego kumpli. Nikt nigdy na nich nie głosował, nie mają żadnej legitymizacji, i im szybciej się ich wykopie, tym lepiej.

CLAUDIO MESSORA: Proszę nam powiedzieć coś o swoich planach dotyczących pańskiej partii, UKIP, i Wielkiej Brytanii.

NIGEL FARAGE: Mamy niezwykłe szczęście, w Zjednoczonym Królestwie, stoczyliśmy wielką batalię na tyłach przeciwko przystąpieniu do Euro. I dzięki Bogu nie przystąpiliśmy, dzięki Bogu jesteśmy wolni. Och, ale mamy swoje problemy. Mamy ogromne zadłużenie, ale mamy do funta, który obecnie spada na rynkach światowych, co w istocie bardzo pomaga, zważywszy na sytuację, w jakiej się znajdujemy. Moja partia nie jest anty-europejska pod żadnym wzgledem. Chcemy Europy, w której razem handlujemy, kooperujemy razem, a nawet próbujemy razem być dobrymi sąsiadami zza miedzy. Osobiście mam wielki sentyment do Włoch i Włochów, a przez 7 lat, kiedy miałem prawdziwą pracę, gdy byłem w biznesie, miałem agencję w Mediolanie i spędziłem wiele czasu podróżując po Włoszech, handlując z włoskimi firmami. I, jak powiedziałem wcześniej w tym wywiadzie, nie jesteśmy lepsi od was, nie jesteśmy od was gorsi, jesteśmy jednak z pewnością inni niż wy. Miejmy własne formy rządów, miejmy własne waluty, własne języki i kultury. Będziemy się spotykać i handlować ze sobą, będziemy przyjaciółmi i dobrymi sąsiadami i siądziemy przy dobrym talerzu spaghetti z waszym wyśmienitym winiem i będziemy przyjaciółmi. Ale nie powinniśmy być wepchnięci razem do tej samej unii politycznej. I moja partia będzie kontynuować kampanię, by Wielka Brytania była wolnym, niepodległym i demokratycznym państwem, a nie rządzonym przez Hermana Van Rompuy, pana Barroso ani żadnych innych okropnych, nieokreślonych biurokratów, którzy teraz kierują życiem 500 milionów ludzi w europejskiej strefie czasowej.

Nie jestem szczególnie dobry w obcej wymowie, ale chcę powiedzieć wam wszystkim na BYOBLU – myślę, że tak się wymawia tę stronę: Halo, było mi bardzo przyjemnie, może zobaczymy się znów!

Oryginalny wywiad pojawił się 2011-11-26 na włoskim wideoblogu byoblu.com.

[Moltenlair]

nareszcie! Nareszcie ludzkość się jednoczy, moje marzenie się spełnia! Nareszcie patrioci, nacjonaliści i tego typu popaprańcy z sztucznymi ideami bohaterów przeszłości zostaną pokonani. Jestem szczęśliwy, całe życie trwa walka w mojej głowie, jak tu wytrzymać z patriotami i tego typu ideami. Nareszcie sumerowie i prymitywne ludy które zaszczepiły w nas narodowość i wojenną krewkość odchodzą do lamusa! Teraz uwolnić rynek, spokojnie dążyć do stabilizacji gospodarczej! Hitler, Napoleon, Cezar to tyrani którzy chcieli sobe zawłaszyć ziemię. Tutaj chodzi o to aby każdy człowiek zrozumiał, że prymitywne różnice kulturowe, językowe nie mogą nas dzielić. Niech zjednoczy się Europa, potem świat. Niech skończą się te ohydne tematy kto się zbroi lepiej a kto gorzej. Porównywanie do komunizmu to gruba przesada. Do przodu globalizacjo!


p.s minusujcie!

Jako "patriota", "nacjonalista" i "psychopata" mam ochotę chwycić topór moich przodków i rozłupać ci czaszkę. A potem wlać moje płyny do jej wnętrza i unieść ją z mównicy międzynarodowej w ramach przestrogi.

 Edycja: Kurczak



Proponuję może na przyszłość nieco delikatniej formułować swoje przemyślenia. Tak na wszelki wypadek.

[Hologram]

Aexalven

I tym się różnimy. Dla ciebie żołnierz który zabił fenomen jakim jest życie, w obronie ideowej złudy, jest czymś za co warto zabić inny fenomen - czyli mnie. Stawiasz państwo ponad wszechświat i jego tajemnice. Dla mnie ojczyzną jest wszechświat, a bratem i siostrą każdy człowiek. Mój umysł nie jest ograniczony do planety ziemia. Wiem że istnieją fascynujące rzezy, przedewszystkim poza nią. Staram się w nich doszukiwać przyczyn, sensu. Poszukuję i to mi sprawia radość, tobie radość sprawia niszczenie mojej fascynacji. Wszystkie idee które stworzył człowiek, są zwykłymi mechanizmami które próbują różnicować go od świata zwierząt, nadawać sens życiu. Nie rozumiesz że polski żołnierz który zabił rosyjskiego żołnierza który być może nie chciał walczyć, ale nakazał mu jego wódz - system i człowiek który go stworzył. Bazujesz na nienawiści do sprawcy, nie rozumiejąc przyczyn - czyli chorego umysłu Stalina. Jeden człowiek nigdy nie równa się cała armia. Jest wielu którzy nie rozumieją dlaczego walczą, i wielu którzy walczą bo muszą. Ja nie potrzebuje państwa, mam ogródek i uprawiam w nim owoce i warzywa. Medytuje, podróżuje, patrzę w gwiazdy i podziwiam fenomen życia i nie-życia. Ty odbierasz to życie innym, i próbujesz zrobić z tego triumfalny pochód. Zło i dobro nie istnieje, ale jeśli istnieje coś za co warto życie, na pewno nie jest nim patriotyzm/nacjonalizm bo odbiera możliwość doświadczenia innym. Życie i twardy przypadek świadomości to nieodgadnione zagadki. I żaden ateista jeszcze nie potrafi odpowiedzieć w jakimkolwiek procencie czym są i skąd pochodzą. Nawet guru Dawkins.

Użytkownik Hologram edytował ten post 04.12.2011 - 00:22

[mylo]

Jako "patriota", "nacjonalista" i "psychopata" mam ochotę chwycić topór moich przodków i rozłupać ci czaszkę. A potem wlać moje płyny do jej wnętrza i unieść ją z mównicy międzynarodowej w ramach przestrogi.

To brzmi niemal jak groźba. Dobrze się określiłeś.

Dla wszystkich plusujących, czy rozłupywanie czaszki jest dla was tak interesujące? Ogarnijcie ten irracjonalny, emocjonalno-nacjonalistyczny szał.
To właśnie taka postawa prowadziła do największych cierpień w dziejach ludzkości.