135 replies to this topic

[Hologram]

Jako "patriota", "nacjonalista" i "psychopata" mam ochotę chwycić topór moich przodków i rozłupać ci czaszkę. A potem wlać moje płyny do jej wnętrza i unieść ją z mównicy międzynarodowej w ramach przestrogi.

To brzmi niemal jak groźba. Dobrze się określiłeś.

Dla wszystkich plusujących, czy rozłupywanie czaszki jest dla was tak interesujące? Ogarnijcie ten irracjonalny, emocjonalno-nacjonalistyczny szał.
To właśnie taka postawa prowadziła do największych cierpień w dziejach ludzkości.

Dzięki za "wsparcie", widzę że jako jedyny w tym wątku potrafisz docenić odmienność poglądów i ich głębię i na chłodno analizujesz że aspekt bycia w federacji Europejskiej może być bardzo korzystny pod wieloma względami. +

[mylo]

Nacjonalizm jest szkodliwym zjawiskiem, który był i jest wykorzystywany przez możnych tego świata do wysyłania młodych chłopców do walki na śmierć i życie "o ideały" i "dobro kraju". Amerykańscy żołnierze w Iraku i Afganistanie również walczą z przeświadczeniem, że robią to dla dobra kraju. Oddać życie za to żeby jakaś gruba ryba na stanowisku zdobyła to co chce? Zginąć by ktoś zdobył surowce i pieniądze? Rodziny dostaną najwyżej nędzną rentę, a wasze życie będzie skończone - położone na ołtarzu głupoty.

Powiecie oczywiście, że chcecie walczyć w obronie kraju. Jednak by ktoś bronił, ktoś musi atakować. Polityka to nie jest czerń i biel, to nawet nie szarość, polityka to kupa i to że ktoś chce za to ginąć, przyprawia mnie o zawrót głowy. Do tego nakręcając siebie i otoczenie nacjonalistycznych chłamem tworzycie śniegową kulę nieufności i agresji. To prowadzi tylko w jednym kierunku, to napięcie musi się kiedyś wyładować i wojna to jedyny cel nacjonalistycznej napinki.

Gdyby nacjonaliści sami ponosili konsekwencje, ale oni wkręcają do zabawy cały swój kraj i ludzi którzy chcą po prostu żyć ze swoimi rodzinami. Ludzi którzy mają coś więcej niż nienawiść w sercu i poszukiwanie dowartościowania się, poprzez gloryfikacje swojej, wyjątkowej - bo mojej- nacji. Już samo stwierdzenie -lepsze bo moje- jest tak subiektywne, że aż idiotyczne. To nie znaczy że jest gorsze, ale "mojość" nie jest żadnym argumentem. Niestety tylko nieliczni mają dość silnej woli i dystansu do siebie by to przyznać. Bo trudno patrzeć krytycznie na siebie. Co nie? Lepiej patrzeć krytycznie na innych, a siebie powybielać.

Nacjonalizm to takie samo szambo, jak komunizm który ganicie. Spróbujcie popatrzeć z boku, okażcie trochę tej prawicowej siły i odwagi.

[Moltenlair]

Aexalven

I tym się różnimy. Dla ciebie żołnierz który zabił fenomen jakim jest życie, w obronie ideowej złudy, jest czymś za co warto zabić inny fenomen - czyli mnie. Stawiasz państwo ponad wszechświat i jego tajemnice. Dla mnie ojczyzną jest wszechświat, a bratem i siostrą każdy człowiek. Mój umysł nie jest ograniczony do planety ziemia. Wiem że istnieją fascynujące rzezy, przedewszystkim poza nią. Staram się w nich doszukiwać przyczyn, sensu. Poszukuję i to mi sprawia radość, tobie radość sprawia niszczenie mojej fascynacji. Wszystkie idee które stworzył człowiek, są zwykłymi mechanizmami które próbują różnicować go od świata zwierząt, nadawać sens życiu. Nie rozumiesz że polski żołnierz który zabił rosyjskiego żołnierza który być może nie chciał walczyć, ale nakazał mu jego wódz - system i człowiek który go stworzył. Bazujesz na nienawiści do sprawcy, nie rozumiejąc przyczyn - czyli chorego umysłu Stalina. Jeden człowiek nigdy nie równa się cała armia. Jest wielu którzy nie rozumieją dlaczego walczą, i wielu którzy walczą bo muszą. Ja nie potrzebuje państwa, mam ogródek i uprawiam w nim owoce i warzywa. Medytuje, podróżuje, patrzę w gwiazdy i podziwiam fenomen życia i nie-życia. Ty odbierasz to życie innym, i próbujesz zrobić z tego triumfalny pochód. Zło i dobro nie istnieje, ale jeśli istnieje coś za co warto życie, na pewno nie jest nim patriotyzm/nacjonalizm bo odbiera możliwość doświadczenia innym. Życie i twardy przypadek świadomości to nieodgadnione zagadki. I żaden ateista jeszcze nie potrafi odpowiedzieć w jakimkolwiek procencie czym są i skąd pochodzą. Nawet guru Dawkins.

Twoją fascynację przedstawię w wielkiej metaforze państwo = rodzina.

Mieszkasz sobie ze swoją rodziną Ty, Twoi rodzice, siostra i pies. Ktoś wpadł na świetny pomysł, by rozbić ściany, które oddzielały was od mieszkania patologicznej rodziny Kowalskich. Teraz wszystko jest wspólne, a wy macie się kochać. Niestety, Jan kowalski molestuje Twoją siostrę i żonę, Wacław zjadł psa a Weronika nie spuszcza po sobie kupy w toalecie, na domiar złego rotwailer sąsiadów zniszczył wam mieszkanie.
Ależ jakże cudowna jest to wizja, kochajmy się mimo wszystko.



Odniosę się jeszcze do walki o kraj przez "nacjonalistów". Nie oddałbym ani jednego strzału w kierunku osób atakujących mój kraj, jeśli wojna zostałaby spowodowana przez głupią politykę mojego kraju. To by było głupie i bezcelowe, na dodatek nie mam szans w takiej wojnie. Za to mam szansę zniszczyć w zarodku chore umysły pragnące wielkiego zjednoczenia z całą hołotą tego świata i odarcie mnie z honoru, rodziny i historii. W takiej sytuacji pozostaje mi krzyczeć tylko "Ognia, panowie".

Użytkownik Aexalven Fendadra edytował ten post 04.12.2011 - 01:03

[Hologram]

Aexalven

Na tym polega problem, leży on w ludzkiej nieświadomości ogromu tego gdzie żyjemy i piękna tego gdzie żyjemy - poprostu ogranicznie. Ludzie uczą się w szkołach nudzić. Niewielu nauczycieli potrafi uczyć, a jeśli już czegoś to nacjonalizmu na szkolnych przedstawieniach. A potem nakręca się spirala gównianej nienawiści. Uwierz mi, ludzie potrzebują być razem, koło siebie, potrzebują pokonać tę naturalną barierę która ich dzieli. Coraz więcej jest ludzi samotnych, opuszczonych, pozbawionych przyjaciół. Dlaczego? Bo życie to towar i liczy się kapitalizm. Zapomnieliśmy o podstawowych wartościach które nasuwa nam na myśl mechanizmy występujące w naturze. Mrówki współpracują ze sobą i nie tworzą państw, ok, my mamy świadomość ale co to ma do rzeczy? Wszelkie patologie rodzi nuda, ludzie się nudzą i tworzą gówniane idee. Ale nie we właściwą stronę, niekorzystną bo tę która odbiera nam możliwość wspólnotowego doświadczania rzeczywistości. Nie widzę różnic między polakiem i ruskiem, czy anglikiem kiedy czytam ich posty odnośnie wielu aspektów życia. Jesteśmy ulepieni z jednej gliny, musimy stworzyć system który zapewni nam bezpieczeństwo i rozwój w coraz to bardziej skomplikowane struktury.

Użytkownik Hologram edytował ten post 04.12.2011 - 01:12

[Moltenlair]

Lubię i cenię sobie swoją "samotność". Ewidentnie ignorujesz moje piękne porównanie, dalej brnąc i rozwijając tylko to co powiedziałeś na początku. Powinienem przestać czytać w tym momencie "Mrówki współpracują ze sobą i nie tworzą państw", owszem, współpracują ze sobą w ramach swojej grupy, swojego mrowiska. Ewidentnie nigdy się nie dowiedziałeś, że mrówki walczą ze sobą jak i są zaniepokojone i bojowe, gdy ktoś wsadza w ich mrowisko kij.
Odnoszę wrażenie, że poza chorą ideologią, którą sobie wymyśliłeś nie stoi nic innego jak puste hasła głoszone już kiedyś przez zwolenników wielkiego "zjednoczenia".

[Hologram]

Aexalven

Nacjonalizm był i zabił miliardy ludzi. Zjednoczenia w sposób który proponuję ja nie było nigdy. Nie mówię tutaj o Federacji Europejskiej. Mówię o rewidacji ludzkigo myslenia. Najwięksi mysliciele ludzkości na czele z Einsteinem byli pacyfistami i krytykowali nacjonalizm. Najwięksi zbrodniarze zaś, byli nacjonalistami. Trzeba spróbować nowej gumy, bo stara się zużyła. Kapujesz?


Odnośnie mrówek. Swoja grupa, czyli ludzkość również może być "swoją grupą". Wraz z postępem, społeczeństwa łączą się. Tak będzie i tak być musi na wieki wieków Amen. Żaden argument historyczny nie przemówi do mojego rozsądku, bo ludzie tak czy inak spróbują czegoś nowego, złamią tę zasadę że naród musi istnieć i basta.

Użytkownik Hologram edytował ten post 04.12.2011 - 02:10

[mylo]

Takich ludzi znajdziemy i u siebie na podwórku. W Szwecji np nie zamykają drzwi do domów i zostawiają rowery bez zabezpieczeń... No przynajmniej dopóki nie zamieszkają w okolicy Polacy...

Znam wielu Polaków z którymi nie chciałbym robić interesów. Czemu dzielić to na narodowości? Na pewno znajdą się godni szacunku i zaufania Niemcy, Francuzi a nawet Turcy - w końcu sporo z nich prowadzi w Krakowie kebaby i nie słyszałem żeby ktoś się na nich skarżył.
Na ludzi ogólnie trzeba uważać i mieć ograniczone zaufanie. Jednak od czasu wejścia w Strefę Shengen i otwarcia rynków europejskich dla Polski nie zauważyłem żadnych minusów. Eksport między nami a UE wzrósł kilkukrotnie, wielu Polaków żyje z tego godnie i dobrze, nikt nas nie wykupuje, nasza ziemia nie jest zagarniana. Razem jest po prostu lepiej, do tego ta współpraca, mimo że nie zawsze wygląda różowo i tak jakbyśmy chcieli, zbliża ludzi. Wspólne interesy łączą jak nic innego, a otwarcie rynków tworzy bardzo dobrą ramę do tworzenia związku krajów - bo jest to odrzucenie swoich krótkowzrocznych interesów dla ogólnego dobra. Bo interwencjonizm narodowy i zamykanie swojego rynku jest w długiej perspektywie bardzo negatywne.

Ja nie mówię o tworzeniu federacji z Arabami, bo to zupełni inni ludzi i po prostu się nie dogadamy - tu chodzi o Europę która jest kulturowo dość podobna.

[Moltenlair]

Hologramie, zatem przedstaw mi dokładnie swoją wizję zjednoczenia, bo ja na razie widzą ją tak:
Ludzie muszą się zmienić, więc zanim ich połączymy odurzymy ich i przeprowadzimy operacje na otwartych mózgach, sercach i duszach by całkowicie zmienić ich kod genetyczny, postępowanie i naturę.
Inaczej ja tego nie widzę, skończyłoby się to wielkimi wojnami, rozłamami, większą nienawiścią, samobójstwami i pewno wieloma innymi rzeczami. Odwołałbym się teraz do swojego przykładu sprzed kilku postów, ja bym nie pozwolił by Jan Kowalski molestował moją rodzinę i nie zgodziłbym się na takie ich zachowanie. Jako, że wyprosić ich nie mogę, bo jesteśmy jedną wielką wspólnotą, po prostu po jakimś czasie napięcie psychiczne spowodowałoby to, że każdy z nich we śnie mógłby poczuć stal przecinającą ich tętnice.

I znowu mrówki. Nie ma grupa mrówek. Nie ma lepszego przykładu niż gruba mrówek = państwo, jakaś określona zżyta grupa. A dopiero WSZYSTKIE mrówki możemy uznać za wszystkich ludzi.


mylo, ja nie jestem wielkim patriotą i nacjonalistą wbrew pozorom. Takie same gnidy są i za granicą jak i u nas. Ja nie chcę wymieszania rasowego i kulturowego z innych przyczyn, po prostu mnie to boli, że jakakolwiek odrębność, historia, kultura zaniknie. A mnie kultura zachodu obrzydza.
Współpraca gospodarcza, tak. Polityczna, nie. Otwarte granice, nie. Każdy może mieszkać gdzie chce, nie. Po prostu nie i będę się przed tym bronić, by Kowalscy nie zamieszkali obok mnie. Czy nie daj boże razem ze mną.

[Imb]

@Hologram

Z tego, co zaobserwowałem, to widzisz świat w kategoriach 0/1, czyli:
Albo 0 - świat rządzony przez złych "nacjonalistów", czyli wszyscy mordują się bez opamiętania tylko dlatego, że ten drugi mówi innym językiem czy trzyma inną flagę...
Albo 1 - świat bez żadnych granic, wzajemny szacunek, "make love, not war", mrówcza praca et cetera...

Ale niestety - każdy trzeźwo myślący człowiek rozumie, że nie jest aż tak "fajnie" - pomiędzy czarnym, a białym, jest niezliczona ilość różnych odcieni szarości, w które można wpasować niemal każdą ideologię (niemal, bo występują czasem dziwne twory, jak narodowy anarchizm ) - po środku mamy całkowitą neutralność, ale to się wybitnie rzadko zdarza. Zawsze występuje przechylenie w którąś stronę, ale to nie oznacza od razu całkowitego ekstremizmu - to, że odczuwam dumę widząc biało-czerwoną flagę nie oznacza, że widząc barwy innego Narodu sięgam po kamień; trochę dojrzałości.
Podany przykład z domem jest w tej sytuacji strzałem w dziesiątkę - my, Polacy, choćby z uwagi na to, że zamieszkujemy tę ziemię od ponad 1000 lat, mamy prawo uważać się za gospodarzy, ale (tak samo jak w bloku) uznajemy, że za ścianą mieszkają inni: szanujemy to, pomagamy sobie. Jednak "nasz dom naszą twierdzą" - to my ustalamy, na jakich warunkach mogą tutaj przebywać goście i to oni muszą się dostosować. Jeżeli jednak to my idziemy w gości, musimy się dostosować do panujących tam reguł. Dlatego też nie będę stawał w obronie Polaków, którzy za granicą zachowują się, jak się zachowują - nie chcę jednak, by te przypadki kształtowały pogląd na cały Naród. Identyczna sytuacja w naszym kraju - niezależnie, skąd ktoś pochodzi ani jaki ma kolor skóry, jeżeli będzie szanował nasze zasady, to niech sobie żyje, jednak musi wiedzieć, że na pierwszym miejscu powinni być u nas Polacy (tak samo w innych krajach)
Rozbijanie głów, "ciężkie buty, zimne twarze", czy po prostu wypędzanie... Mówmy temu stanowcze "raczej nie, ale w ostateczności..."
No jasne, że kraj monoetniczny, monoreligijny i monokulturowy byłby bardzo fajny, ale trzeba być realistami - na Polskę ABC (Adriatyk-Bałtyk-Czarne) raczej nie ma co liczyć.

Ale jest to kwestia, w której się nie dogadamy - nacjonalizmowi nigdy nie było i nie będzie po drodze z kosmopolityzmem. Ale rozmowa zawsze może się przydać.

[Moltenlair]

Owszem, rozmawiać jest fajnie, ale tylko wtedy kiedy wysuwane są rozsądne teorie, pomysły lbu argumenty. A same puste hasła o wielkim zjednoczeniu chyba mają prawo mnie śmieszyć jak i oburzać.

Częściowo się zgodzę z tym, że nie mam nic do tego, że mogą nas otaczać czarni, żółci, protestanci, arabowie czy nawet hipopotamy czy inne smerfy. Pod warunkiem, że jest zachowana proporcja, a nie 90 % na ulicy jest "obca". Wtedy już bym się nie czuł komfortowo, czułbym się osaczony i w jakiś sposób zagrożony. Trochę jak ta pani z metra, oczywiście nie aż tak, bo ta kobieta chyba po prostu wpadła w szaleństwo, ale widać co może zrobić z człowiekiem otoczenie składajaće się z samych "obcych".

[Milosz]

Ja nie chcę wymieszania rasowego i kulturowego z innych przyczyn, po prostu mnie to boli, że jakakolwiek odrębność, historia, kultura zaniknie.

Wiesz co, jest taki jeden, któremu również nie podoba się wielokulturowość, dlatego zabił ponad osiemdziesiąt cztery osoby. Wymieniony, przeze mnie typ, jest dowodem na to, do czego może doprowadzić takie zamykanie się w państwach twierdzach i zamknięcie się przed obcymi z innych państw i traktowanie ich jak wrogów, obojętnie jakie by mieli zamiary i skądkolwiek pochodzili.
Między innymi, dlatego niezgodę się z tym, że zjednoczona ludzkość to coś złego.
Obojętne mi jest czy uda się nas ludzi zjednoczyć pod flagą U.E. choć tej gorąco kibicuje, czy pod inną.
Mam tylko nadzieję, że będzie to flaga tworu, którego warto być członkiem. Interesujące, że takie wypowiedzi anty społecznościowe jak twoja, które namawiają do ograniczenia, bądź wręcz zakazu wpuszczania obcych do naszego kraju, nie są tutaj piętnowane. Jakie zaniknięcie odrębności, historii i kultury? Może o tym nie wiesz, ale w Polsce istnieje spora rzesza ludzi która jest między innymi kulturowo i religijnie odrębna od nas Polaków i mimo tego nasza inność ma się bardzo dobrze. Więcej, zyskujemy na ich obecności, ponieważ możemy się nie jednego od tych ludzi nauczyć a oni od nas. Sam mam znajomego który jest murzynem, nie pochodzi stąd i prawdopodobnie do tego jest jeszcze muzułmaninem, i powiem ci, że gdyby w Polsce było więcej takich Polaków jak on, mam tu namyśli o takich cechach charakteru, podejściu do życia, to w Polsce rzeczywiście, żyło by się lepiej. Nie wszyscy obcy są źli.

A mnie kultura zachodu obrzydza. Współpraca gospodarcza, tak. Polityczna, nie. Otwarte granice, nie. Każdy może mieszkać gdzie chce, nie. Po prostu nie i będę się przed tym bronić, by Kowalscy nie zamieszkali obok mnie. Czy nie daj boże razem ze mną.

Zapomniałeś dopisać jeszcze, że wszyscy powinniśmy popierać PiS i żyć w stworzonym przez nich i zamkniętym na inne narodowości ciemnogrodzie (ostatnio popularny jest rezerwat), oczywiście pod ich wiecznym przywództwem i nadzieją, że nasz kraj przeżyje nieskończoność.
A zapomniałem, przecież jesteśmy super potęgą, więc możemy się śmiało wypiąć na U.E. Nasze lotniskowce pełne moherów odeprą każdy atak.

Użytkownik Miłosz edytował ten post 06.12.2011 - 21:48

[Patrick]

Wtrącę swoje skromne 3 grosze.

Propozycja Radosława Sikorskiego utworzenia z państw Unii stanów na wzór USA jest według mnie całkowicie z du... i nie na miejscu. Powstanie Stanów Zjednoczonych to zasługa kolonistów, u których wykrystalizowała się świadomość bycia jednym narodem tj. Amerykanami. W Europie na dzień dzisiejszy nie ma czegoś takiego. Idę o zakład, że przeciętny Kowalski, Schmitt czy François na pytanie o narodowość odpowie wam najpierw, że jest Polakiem, Niemcem, Francuzem a dopiero potem być może Europejczykiem, jednak nie będzie to już miało dla nich takiego znaczenia jak przywiązanie do konkretnego kraju. Utworzenie federacji na dziś to droga na skróty, sztuczne zjednoczenie obejmujące na dobrą sprawę tylko politykierów, którzy będą mogli bez przeszkód buszować przy brukselskim korycie (o ile już tak nie jest). Żeby doszło do prawdziwego zjednoczenia musi w przeciętnych zjadaczach chleba obudzić się na tyle silna europejska świadomość, by dobrowolnie wyrazić chęć stworzenia ponadnarodowego państwa, tak jak w przypadku kolonistów amerykańskich. Potrzeba jednak na to czasu, amerykanizacja osadników trwała ponad 150 lat, EWWiS powstała o ile pamiętam w 1951 roku czyli zaledwie 60 lat temu, w dodatku wcześniej przez dobre kilkaset (a nawet więcej) lat Europa była mocno zantagonizowana. Czym jest więc 60 lat wobec powiedzmy 1000 lat różnic, sporów, wojen? Założę się, że gdyby w tej chwili przeprowadzono ogólnoeuropejskie referendum na temat tego czy chcemy pogłębienia Unii kosztem suwerenności poszczególnych państw, zdecydowana większość byłaby temu przeciwna. Zwykli ludzie nie są po prostu na to gotowi. Zjednoczenie europejskich narodów, jak i później całego świata (i nie mówię tu o NWO) to jest moim zdaniem proces stopniowy i długotrwały idący być może w kolejne setki lat, a nie pstryknięcie palcami jakby chcieli panowie Barroso i Sikorski oraz cała reszta tej ferajny.

To tyle co mam do powiedzenia.

[Kajman]

 Europejskie zjednoczenie nie ma sensu, bo i tak zawsze każde państwo będzie dbało o własną [...] a nie o [...] sąsiada. Więc takie wielkie "zjednoczenia" istnieją tylko na papierze. Póki jest fajnie i kolorowo to wszyscy się chcą jednoczyć, a jak się zaczynają kłopoty, to i tak każdy dba o siebie. 

 Edycja: Kurczak

[Xellos]

Czytam i nie wierzę...jak to zabawnie się szufladkuje ludzi. Wychodzi na to, że nie popierając propozycji Sikorskiego jest się nacjonalistą i pisowcem.

Więc ciemnogrodzie rozjaśniam, nie trzeba być nacjonalistą ani pisowcem a po prostu wystarczy cenić sobie demokrację chociaż taką jaką jest. Co z tego, że teraz nie jest idealna, skoro wedle was może jej w ogóle nie być ?

[mylo]

Europejskie zjednoczenie nie ma sensu, bo i tak zawsze każde państwo będzie dbało o własną dupę a nie o dupę sąsiada. Więc takie wielkie "zjednoczenia" istnieją tylko na papierze. Póki jest fajnie i kolorowo to wszyscy się chcą jednoczyć, a jak się zaczynają kłopoty, to i tak każdy dba o siebie.

To jest sedno. Federacja ma za zadanie jednoczyć nawet gdy jesteśmy w problemach. Bo dbanie tylko o siebie wywołuje lawinę problemów i starć, które bardzo łatwo prowadzą do wojen.