70 replies to this topic

[Ill]

Zacznijmy od tego, że korona słoneczna to nie woda. To jest po prostu obłok bardzo rozrzedzonego gazu o wysokiej średniej energii kinetycznej cząsteczek (tj. temperaturze).
Ta kometa o wiele bardziej rozgrzała się od promieniowania wysyłanego przez Słońce, niż odbieranego bezpośrednio z korony (tak przypuszczam). Skoro przetrwała, to widocznie pochłonęła za mało energii by się rozpaść. Za wysokie albedo...? Nie mam pojęcia.

Spece mają teraz zgryz czemu tak się stało A niech mają...

Użytkownik Ill edytował ten post 20.12.2011 - 15:37

[Mariush]

Zacznijmy od tego, że korona słoneczna to nie woda. To jest po prostu obłok bardzo rozrzedzonego gazu o wysokiej średniej energii kinetycznej cząsteczek (tj. temperaturze). Ta kometa o wiele bardziej rozgrzała się od promieniowania wysyłanego przez Słońce, niż odbieranego bezpośrednio z korony (tak przypuszczam).

Dobrze przypuszczasz.
Niektórzy tak bardzo się tymi milionami stopni zaabsorbowali, że nie zwrócili uwagi na fakt, że korona słoneczna - materialny ośrodek, do którego odnosi się ta wartość temperatury cechuje się skrajnie znikomą gęstością rzędu 10^-11 - 10^-14 kg/m³. Przy tak małej gęstości energia przekazywana komecie przez atomy tego ośrodka jest niewielka. Znacznie mniejsza niż energia przekazywana bezpośrednio przez fotony promieniowania słonecznego. Maksymalna temperatura efektywna promieniowania odpowiadającą odległości peryhelium (największego zbliżenia) owej komety wynosiła natomiast ok. 5300 K.

[Dager]

Mariush, dzięki za meritum!

Dager

[sebacyw]

A ziemska atmosfera to co jest? Bąbel powietrza otaczający naszą planetę. Zawieszoną właśnie w próżni. To tak na marginesie.

Nie myl Ziemskiej atmosfery z teoretyczną bryłą lodu
Więc nadal pytam: skąd bąbel powietrzny na komecie, skoro nie ma na niej powietrza, a już tym bardziej atmosfery?

Użytkownik sebacyw edytował ten post 20.12.2011 - 17:44

[Ana Mert]

Eh, miałam się już nie odzywać ale wypowiedzi niektórych osób sprawiły, że złapałam się za głowę.

Sebacyv, robisz się nudny, to również tyczy się ciebie manitoris. Dobrze, że chociaż Ill i Mariush trzeźwo na to wszystko patrzą. Ale nie ma sprawy, przeszukałam internet i z tego co widzę moją teorię popiera wielu miłośników astronomii. Dowody w tym temacie: http://astro4u.net/y...c,19926.25.html na forum astro4u.net . I jakoś nikt tam nie wysnuwa teorii, jakoby kometa składała się z czegoś więcej niż lodu i gruzu. Zainteresowanych zapraszam do przeczytania. Szczególnie interesujące są posty użytkowników: KRZYSZTOF_M. , papatki , Predator i don Pietro na końcu 2-giej i początku 3-ciej strony.




Żeby uniknąć oskarżenia, że omijam jakiekolwiek argumenty odpowiem jeszcze na wzmiankę o grawitacji, bo widzę, że niektórzy uczepili się tego jak psiego ogona.

Poza tym zapominasz o innym bardzo waznym argumencie od Ariesa: o polu grawitacyjnym, a niepowiesz mi ze Slonce ma je slabe no bo trzyma Ziemie na "smyczy" i rozsypalo nie jedna komete, ktora przelatywala w wiekszej odleglosci - lecac rowniez szybko, a ta sobie przeczesala korone Slonca i poleciala dalej jakby nigdy nic.

Sugerujesz, że grawitacja nie zadziałała na kometę? Dlaczego więc kometa nie poleciała prosto tylko wykonała obrót o około 270* jakby nią miotnął miotacz kuli? Oczywiście, że zadziałała na nią grawitacja, nikt temu nie zaprzecza. Po prostu prędkość przelotu była zbyt duża, by Słońce wciągnęło kometę - zmieniło więc tylko kierunek jej lotu. Na podobnej zasadzie utrzymują się planety wokół Słońca tyle, ze w tym przypadku prędkość ich poruszania dostosowana jest tak by równała się grawitacji Słońca, gdyby poruszały się wolniej - poleciałyby ruchem spiralnym w stronę Słońca by w końcu spalić się w nim, gdyby zaś poruszały się szybciej - odleciałyby w przestrzeń kosmiczną jak kometa.

A przypadki rozpadów komet po przelocie w pobliżu Słońca nie są skutkiem tylko i wyłącznie grawitacji. Zauważ też, że nie wszystkie przelatujące komety ulegają rozpadowi. Wszystko zależy od struktury i wielkości komety. Czy nie rozumiecie, że jedna kometa może być mocno zbita a inna może zawierać całą masę pustych przestrzeni? To tak jakby pytać dlaczego kulka z GRANITU nie rozpada się w rękach skoro wiele kulek z mokrego PIASKU rozpadło się wcześniej z łatwością. No i zauważmy jeszcze, że nie wiemy co dalej będzie z kometą. Słońce bez wątpienia naruszyło jej strukturę (niektórzy w tym temacie najwyraźniej uważają, że kometa jest dokładnie w takim samym stanie jak przed spotkaniem ze Słońcem - to duży błąd logiczny) i może się jeszcze zdarzyć, że kometa się rozpadnie na naszych oczach. Nie możemy mieć co do tego pewności.

No i pociągnę dalej kwestię powietrza choć tego robić nie powinnam bo wydaje mi się, że już na wiele różnych sposobów to tłumaczyłam.

A ziemska atmosfera to co jest? Bąbel powietrza otaczający naszą planetę. Zawieszoną właśnie w próżni. To tak na marginesie.

Nie myl Ziemskiej atmosfery z teoretyczną bryłą lodu
Więc nadal pytam: skąd bąbel powietrzny na komecie, skoro nie ma na niej powietrza, a już tym bardziej atmosfery?

Bryła bliżej niezidentyfikowanego gruzu połączonego z lodem. Lodem! Czym jest lód? H2O, wodór i tlen, dwa gazy w stanie stałym. Trudno spodziewać się, że woda w komecie jest absolutnie czysta, do wodoru i tlenu dodajemy więc wiele innych pierwiastków. Czym jest powietrze? Mieszaniną gazów (tak, wiem, że ziemskie powietrze zawiera w przeważającej części azot ale nie na wszystkich planetach tak jest, atmosfera Marsa czy Jowisza ma inny skład niż Ziemska ale wciąż można powiedzieć, że jest to powietrze). Co się dzieje gdy ogrzewamy lód? Topnieje. Co się dzieje gdy gwałtownie podgrzewamy lód? Sublimuje. Czym jest sublimacja? Przemiana ciała stałego w GAZ. Jakby nie patrzeć pod wpływem temperatury wokół komety utworzył się wiec bąbel powietrzny. Nawet jeżeli nie było to powietrze ziemskie i nawet jeżeli bąbel nie był ani tak rozległy ani tak trwały jak ziemska atmosfera bez wątpienia była to gazowa otoczka wokół komety która przynajmniej częściowo ochroniła niższą warstwę lodu i gruzu. A z kolei owa niższa warstwa przechodząc w postać płynną ochroniła wnętrze komety.


O czymś jeszcze zapomniałam?

[sebacyw]

Ana Mert, po pierwsze to nie przekręcaj mojego nicku, bo jak ja Twój przekręcę to może się niemiło zrobić...
Po drugie zadałem proste pytania bez żadnych podtekstów-nie wiem po co się tak unosisz (jak byś miała za to dostać jakiegoś Nobla...)


Domyślam się, że kometa ma w sobie zawartość różnego rodzaju gazów i ich mieszanin, ale nie uważasz, że w porównaniu do średnicy Słońca względem komety oraz faktu, że Słońce to nie tylko zapalona żaróweczka, która nam ładnie w dzień świeci tylko przeogromny kolos, który ma w sobie sporo energii- zawartość gazów moim zdaniem może po prostu być za mała, aby mogła wytworzyć się jakakolwiek "osłona powietrzna, bąbel powietrzny" czy nie wiem jak to jeszcze można nazwać...
Fakt, że lód może być izolatorem to prawda, natomiast teoria o powstaniu bąbla powietrza jest jak dla mnie śmieszna bo ów powietrze zostałoby zmiecione przez Słońce tak samo jak ogon komety...
Pozdrawiam

Użytkownik sebacyw edytował ten post 20.12.2011 - 19:27

[Xellos]

Też nie rozumiem porównań Ana Mert. Stopy, garnki.

Kucze no, te Twoje 100-500m to robi wrażenie, ale tylko w odniesieniu do człowieka. Tak dla nas to wiele. Ale w porównaniu do Słońca...

[krawat]

Jesteście śmieszni jak to kometa się nie topiła? Jak to nie ubywało z niej materiału?
Wstawiliście tu chyba 20 zdjęć przedstawiających warkocz kometarny.
A warkocz kometarny to właśnie materiał uwalniający się z niej pod wpływem promieniowania.
A bryła o średnicy ok. 500m ma dość dużą objętość (to już samemu zapraszam do obliczeń), więc i masę, więc nie rozleci się tak od razu. Ignorancja na maxa.

Użytkownik krawat edytował ten post 20.12.2011 - 19:51

[Ana Mert]

No i Krawat wyjaśnił w jednym zdaniu to co próbuję wam wytłumaczyć od kilku postów.
Dziękuję Krawat. Może to ich w końcu przekona.

Swoją drogą zastanawiam się jak zakończyć tą dyskusję. Już kolejny raz przyrzekam sobie, że więcej nie napiszę w tym temacie ani jednego słowa ale gdy widzę wypowiedzi niektórych skierowane bezpośrednio do mnie aż mną rzuca. Jak można do tego stopnia nie rozumieć moich argumentów i odwracać kota ogonem?

Dobrze. Niech wam będzie. Nie było żadnego bąbla powietrza. Była tylko chmura gazu która większego znaczenia dla komety ani dla Słońca nie miała ale minimalnie ochroniła wierzchnią warstwę komety. Wierzchnia warstwa komety się stopiła ale dała ochronę głębszym warstwom które przetrwały ze względu na wielkość obiektu i krótki czas jego przebywania tak blisko Słońca. Może bąbel powietrza to za mocne słowo. Widocznie nie można tu używać żadnych porównań bo są tacy którzy muszą brać wszystko dosłownie.

Użytkownik Ana Mert edytował ten post 20.12.2011 - 20:27

[krawat]

Proszę. Trafiłem tu przypadkiem i tak mnie skręciło jak przeczytałem niektóre herezje że aż się musiałem wypowiedzieć. Ale, z drugiej strony, nie wiem czy ma sens dyskusja z dzieciakami nie widzącymi na animacji działania grawitacji, w najbardziej sztampowym przykładzie, jak np. manitoris...
czy po prostu totalnym brakiem wiedzy-
@ArieS, w przykładzie z Shoemaker-Levy 9, zapominasz o kilku kwestiach- kometa spędziła w pobliżu Jowisza kilka lat, po czym przekroczyła Granicę Roche'a, rozpadła się i po kolejnym dość długim okresie czasu została przyciągnięta na powierzchnię planety.
Możesz teraz policzyć sobie Granicę Roche'a dla odpowiednio- Słońca, Jowisza... Ja na pewno tego za Ciebie robić nie będę, ale gdy głosisz jakieś herezje, wypadałoby powołać się na odpowiednie prawa fizyczne, ew. obliczenia.

Oczywiście wyznaczenie ilości energii dostarczonej komecie przy pomocy stałej słonecznej również nie powinno sprawić nikomu problemu. Zestawienie tego z parametrami komety powinno dać odpowiednie rezultaty- zgodnie z najnowszymi danymi kometa ma 500m średnicy, czyli objętość ok. 523mln metrów sześciennych. Zasady termodynamiki chyba wszyscy znają (przejścia fazowe omawia się w drugiej klasie gimnazjum), więc nie powinniście mieć problemu, aby się przekonać jakie pierdoły opowiadaliście- i to, zauważmy, w oparciu o naukę, a nie własne domysły!
Danych dotyczących komety, parametrów jej orbity, jest już całkiem sporo... Więc w przypadku wątpliwości- należy liczyć, a później głosić odbiegające od normy wyniki w oparciu o swoje obliczenia, a nie opowiadać wyssane z palca bajki.
Dziękuję, dobranoc.

Użytkownik krawat edytował ten post 20.12.2011 - 21:07

[ArieS]

@krawat
Nie twierdziłem, że mam jedyną, słuszną rację w przykładzie z Shoemaker-Levy. Napisałem, że mogę się mylić i dziękuję za poprawienie mojego błędu.

@Ana Mert
Cały czas nie daje mi spokoju twój bąbel powietrza... Raz mówisz, że kometa zasuwała tak szybko, że nie zdążyła się stopić a potem, że praktycznie stała w miejscu by mogła się na niej utworzyć ochronna warstwa powietrza. Według mnie (jeśli się mylę chętnie wysłucham jakiegoś fizyka) jeśli lód z komety sublimuje to i tak nie będzie warstwy ochronnej gdyż? Z powodu pędu i tak zostawia go za sobą?

[manitoris]

Kto przekreca ten przekreca - ja nie pisalem ze na komete nie oddzialywala grawitacja Slonca! Wlasnie mi o to chodzilo ze oddzialywala, a jej nie rozerwala ani nie wciagnela choc ta sie do niej zblizyla jak zadna inna chyba wczesniej (z tych co polecialy dalej), a piszac "olala grawitacja" to chyba widac ze caly moj tamten post jest pelen sarkazmu..

Ana Mert sama piszesz

Wszystko zależy od struktury i wielkości komety.

i ja smiem sugerowac ze ta miala taka strukture ktora spowodowala, iz ona przetrwala..

Offtop i wycieczki osobiste - wycięte. pokerek.

[kudlaty88]

Kometa jest już widoczna na półkuli południowej.

[sebacyw]

Oraz powstał Time-lapse z Zachodniej Australii
Zdjęcie z tego samego miejsca: http://img836.images...y21122011wa.jpg

P.S. Chciałbym coś takiego ujrzeć

[Ana Mert]

@Ana Mert
Cały czas nie daje mi spokoju twój bąbel powietrza... Raz mówisz, że kometa zasuwała tak szybko, że nie zdążyła się stopić a potem, że praktycznie stała w miejscu by mogła się na niej utworzyć ochronna warstwa powietrza.

Halo! Halo! Czytasz moje wypowiedzi? Chyba nie.
Po pierwsze wyjaśniłam już kilkakrotnie, że mówiąc bąbel powietrza miałam na myśli chmurę gazów a "bąbel powietrza" był skrótem myślowym jako porównanie do bąbla powietrza tworzącego się przy stopie.
Po drugie gdzie ja powiedziałam, że kometa wcale się nie stopiła? Ciągle powtarzam, że stopiło się KILKA ZEWNĘTRZNYCH WARSTW! A to wystarczy by otoczyła ją chmura gazów. I gdzie ja napisałam, że stała w miejscu? Oczywiście, kometa zostawiała ową chmurę z tyłu ale proces sublimacji WCIĄŻ TRWAŁ więc zdmuchnięte przez prędkość gazy wciąż były zastępowane nowymi cząstkami.

Uprzedzając argumenty - to, że proces sublimacji wciąż trwał nie znaczy, że kometa musiała stopić się całkowicie w ciągu godziny bo była na to zbyt duża. Chmura gazów działała ochronnie ale tylko ochronnie, nie niwelowała zupełnie temperatury docierającej do powierzchni komety a jedynie ją zmniejszała przez co spowalniała cały proces. Gdyby kometa przebywała w pobliżu Słońca dłużej niewątpliwie stopiłaby się zupełnie bo Słońce topiłoby ją stopniowo warstwę po warstwie. Ale zdążyło stopić tylko kilka zewnętrznych warstw bo kometa "uciekła" na bezpieczną odległość.

Kto przekreca ten przekreca - ja nie pisalem ze na komete nie oddzialywala grawitacja Slonca! Wlasnie mi o to chodzilo ze oddzialywala, a jej nie rozerwala ani nie wciagnela choc ta sie do niej zblizyla jak zadna inna chyba wczesniej (z tych co polecialy dalej), a piszac "olala grawitacja" to chyba widac ze caly moj tamten post jest pelen sarkazmu..

A ja napisałam, że kometa nie rozpadła się bo miała zbyt zwartą strukturę a nie została wciągnięta bo poruszała się ze zbyt dużą prędkością. Co przekręciłam? Przecież odpowiedziałam wyraźnie dlaczego nie rozerwała się ani nie została wciągnięta przez grawitację. To, że ty nie rozumiesz w którym momencie ja odpowiadam ci sarkazmem na sarkazm to już nie mój problem. Zasugerowałeś, że kometa olała grawitację więc ja zapytałam dlaczego nie poleciała prosto. Sarkazm - sarkazm. Ale później odpowiedziałam na argumenty.

Ana Mert sama piszesz

Wszystko zależy od struktury i wielkości komety.

i ja smiem sugerowac ze ta miala taka strukture ktora spowodowala, iz ona przetrwala..

Między nami taka jest różnica, że ty uważasz, że kometa składała się z nieznanych stopów metali a ja twierdzę, że była zbitą kulą lodu i gruzu (bez zbyt wielu pustych przestrzeni mogących wywołać rozpad). Więc choć oboje jesteśmy zgodni co do tego, że kometa przetrwała dzięki swojej strukturze wciąż nie zgadzamy się co do składu struktury - a na tym opiera się cała dyskusja.

Offtop i wycieczki osobiste - kasacja. pokerek.

Użytkownik pokerek edytował ten post 21.12.2011 - 16:26