756 replies to this topic

[reformator]

Surowce i energia są coraz droższe i naciskają na kraje zachodnie. Coraz więcej środków potrzebujemy do zdobycia surowca. Recycling? 50-60 lat temu nikt o tym nie myślał, przecież pod ziemią są niewyczerpalne źródła nowych surowców. Teraz już nie możemy generować wzrostu ciągłym kopaniem w ziemi, spalaniem nieograniczonej ilości ropy i gazu. Racjonalizacja pociągnie obecną gospodarkę w dół, trzeba nieco innego systemu - mniej konsumpcyjnego. Trwalsze rzeczy, droższe ale wystarczające na wiele lat, by nie marnować surowców.

Tylko że zwiększony konsumpcjonizm może dać pole do popisu dla naukowców i innych pomysłowych ludzi żeby znajdowali surowce zastępcze. Kończy się ropa ok czerpmy energie z wody etc etc. Zresztą wzrost gospodarczy dzisiaj to przede wszystkim usługi. W większości gospodarek przemysł może odpowiadać za jakieś 20 - 30 % PKB reszta to usługi a one nie są tak surowcożerne. Zresztą to społeczeństwo ustali jak powinien wyglądać system. Jak ktoś ma pieniądze i go stać to niech kupuje co chce.

[mylo]

reformator@

Właśnie. Gospodarki zachodnie przerzuciły się głównie na usługi i finanse. Niestety jak widać dziś, nie można całkiem odciąć się od produkcji bez popadania w tarapaty. Dlatego Polska jest w miarę odporna na uderzenia ostatniego kryzysu - mamy jeszcze spory nacisk na przemysł w gospodarce.

To nie jest takie oczywiste, nie wszystko da się zrobić. Wiele cywilizacji upadało z powodu wyczerpania surowców które przysłużyły się do ich wzrostu. Gdyby było to takie proste i hop siup to dawno ktoś przedstawiłby działający sposób na pozyskiwanie energii w inny sposób. Jednak do tej pory nic nie zostało zweryfikowane.

Mówicie lobby naftowe. Na początku XX wieku istniało duże lobby węglowe i kolejowe - jednak nikt nie zdołał powstrzymać rozwoju nowego źródła energii jakim była ropa. Jeśli odkrytoby nowy sposób na pozyskiwanie energii - to ktoś na pewno by w to zainwestował. Nie tylko koncerny naftowe są bogate.

[mylo]

Sentinel@

Gdyby to był standard w Polsce, mógłbyś to tutaj wkleić. Ale to jest przypadek jednej szkoły. A ile jest szkół w Polsce?

[reformator]

Właśnie. Gospodarki zachodnie przerzuciły się głównie na usługi i finanse. Niestety jak widać dziś, nie można całkiem odciąć się od produkcji bez popadania w tarapaty. Dlatego Polska jest w miarę odporna na uderzenia ostatniego kryzysu - mamy jeszcze spory nacisk na przemysł w gospodarce.

Owszem chociaż zdarzają się kraje które cisną na usługach dość dobrze.

To nie jest takie oczywiste, nie wszystko da się zrobić. Wiele cywilizacji upadało z powodu wyczerpania surowców które przysłużyły się do ich wzrostu. Gdyby było to takie proste i hop siup to dawno ktoś przedstawiłby działający sposób na pozyskiwanie energii w inny sposób. Jednak do tej pory nic nie zostało zweryfikowane.

Bo to nie było opłacalne. Ale już przecież można pozyskiwać energie ze słońca czy z ziemii czy z wody. Jak zabraknie ropy przerzucimy się na to. Narazie to się nie opłaca bo technologia jest droga. Podobnie jak kiedyś z samochodami.

Mówicie lobby naftowe. Na początku XX wieku istniało duże lobby węglowe i kolejowe - jednak nikt nie zdołał powstrzymać rozwoju nowego źródła energii jakim była ropa. Jeśli odkrytoby nowy sposób na pozyskiwanie energii - to ktoś na pewno by w to zainwestował. Nie tylko koncerny naftowe są bogate.

Tak. Narazie ropa jest i jest stosunkowo opłacalna ale jak przestanie i zacznie jej brakować nie będzie wyjścia i będziemy instalować kolektory słoneczne na domach. Ja takie będę miał niedługo.

[mylo]

Owszem chociaż zdarzają się kraje które cisną na usługach dość dobrze.

Małe wyspecjalizowane gospodarki. Taki Hong Kong, Monaco, czy San Marino mają się dobrze.

Bo to nie było opłacalne. Ale już przecież można pozyskiwać energie ze słońca czy z ziemii czy z wody. Jak zabraknie ropy przerzucimy się na to. Narazie to się nie opłaca bo technologia jest droga. Podobnie jak kiedyś z samochodami.

Jasne że będziemy pozyskiwać, ale to jeszcze długo nie będzie tak tanie jak energia z ropy. Tu chodzi o to że dzisiejszego poziomu życia zachodu nie da się utrzymać bez taniej ropy. Możemy pobierać energię tylko ze słońca, ale to niskokaloryczne danie w porównaniu z mięsnym daniem węglowodorowym.

Tak. Narazie ropa jest i jest stosunkowo opłacalna ale jak przestanie i zacznie jej brakować nie będzie wyjścia i będziemy instalować kolektory słoneczne na domach. Ja takie będę miał niedługo.

Kolektory to inna sprawa, jednak elektryczność ze słońca będzie jeszcze długo długo mało wydajna.

[mylo]

No to tutaj mam dla Ciebie Sentinel na co idą publiczne pieniądze w Niemczech - synonimie porządku.

Notoryczne spóźnienia pociągów, chaos w zimowych miesiącach i wysiadająca klimatyzacja podczas upałów. Niemiecka kolej (Deutsche Bahn) już dawno – przynajmniej dla Niemców – przestała być synonimem solidności i punktualności. I wbrew pozorom nie jest to jej największy problem. Zdaniem ekspertów DB w sprawozdaniach rocznych może wykazywać zyski tylko dzięki gigantycznym corocznym dotacjom państwa.

link

Wszędzie gdzie państwo utrzymuje firmę robi się burdel - nie tylko w Polsce.

[reformator]

Jasne że będziemy pozyskiwać, ale to jeszcze długo nie będzie tak tanie jak energia z ropy. Tu chodzi o to że dzisiejszego poziomu życia zachodu nie da się utrzymać bez taniej ropy. Możemy pobierać energię tylko ze słońca, ale to niskokaloryczne danie w porównaniu z mięsnym daniem węglowodorowym.

No dokładnie ale jak zabraknie ropy to to stanieje a technologia się wyrobi. Narazie nie ma czym się przejmować. Jak zabraknie ropy znajdzie się inne źródło. Kiedyś też nie można było sobie wyobrazić gospodarek bez węgla i kolei

Kolektory to inna sprawa, jednak elektryczność ze słońca będzie jeszcze długo długo mało wydajna.

Ale ta technologia będzie się rozwijała. Zresztą ropy też starczy na jeszcze długo długo.

[mylo]

Narazie nie ma czym się przejmować. Jak zabraknie ropy znajdzie się inne źródło. Kiedyś też nie można było sobie wyobrazić gospodarek bez węgla i kolei

"Nie ma się czym przejmować", "Jeśli zabraknie ropy znajdzie się inne źródło"... To jest oznaka totalnego braku przewidywania.

Powiem Ci tak, nadal nie można sobie wyobrazić świata bez węgla i kolei - mimo że używamy ich od paruset lat. Większość elektryczności na świecie jest wytwarzana z węgla. W Polsce mamy tego dobry przykład.

To że zabraknie nam ropy nie oznacza automatycznie że znajdziemy równie ekonomiczne rozwiązanie. Na razie nie ma żadnej obiecującej technologii na horyzoncie która mogłaby zastąpić paliwo.

Ale ta technologia będzie się rozwijała. Zresztą ropy też starczy na jeszcze długo długo.

No jasne że się będzie rozwijała. Lecz obecnie mamy 4 generacje ogniw słonecznych i sprawność oscyluje w granicach 10-15%.

Ropy wystarczy na ~30 lat. To niewiele. Zobaczmy jak długi jest okres budowy jednej elektrowni atomowej na przykładzie Polski - ok 15 lat.

[Arkadiusz]

Mylo okres budowy elektrowni atomowej w Polsce byłby o wiele krótszy, gdyby nie nastawienie Polaków do energii jądrowej. Ludzie po prostu za bardzo przestraszyli się Czernobyla. Szaremu obywatelowi nie chce się wnikać w anatomię katastrofy na Ukrainie. A szkoda, bo dzięki temu mógłby się dowiedzieć, że gdyby nie kombinacje z reaktorem (wykonywane pod pewnym naciskiem Moskwy), nic by się nie stało. Gdyby zaś jeszcze bardziej się zagłębił w temat, mógłby dowiedzieć się, że dziś stosuje się już zupełnie inną technologię, obowiązują inne przepisy i procedury. To jednak nic nie daje, bo dla przeciętnego Polaka sprawa jest jasna: elektrownia atomowa = tykająca bomba. I to w dodatku jądrowa. Każdy chciałby mieć tani prąd, byle nie z reaktora, a jeśli już, to niech ten reaktor nie stoi "za płotem". Najlepiej w innym mieście, a perfekcyjnie - w innym województwie. Tyle, że tam również będą protesty.

[mylo]

Arkadiusz@

Nie wiem czemu przyjmujesz że nie orientuje się w generacjach reaktorów jądrowych. Nigdzie nie pokazałem swojej niewiedzy z tego działu. Dobrze wiem że reaktory się zmieniły. Tak samo wiem jakie były przyczyny katastrofy - nie musisz mnie edukować.

Zobacz sobie ile lat powstawała elektrownia w Żarnowcu (do momentu jej anulowania) - mimo monopartii socjalistycznej, która nie słyszała sprzeciwu. Elektrownia atomowa to nie takie hop siup-budujemy. Od decyzji o budowie elektrowni do jej uruchomienia mija ok 15 lat. Bierz pod uwagę także cały okres planowania i pomiarów środowiskowych.

Nie da się uruchomić elektrowni ot tak strzałem z palca. Do tego niestety konsekwencje awarii są katastrofalne - jak dobrze widzieliśmy. Atom jest niebezpieczny i trzeba go stosować z rozwagą.

[reformator]

To jest oznaka totalnego braku przewidywania.

Ale co ty chcesz przewidywać?? No zabraknie ropy nawet jakbyśmy oszczędzali niewiadomo jak to ona i tak się skończy więc o co Ci chodzi?? Chyba nie zaprzeczysz że człowiek potrafi produkować energie bez ropy prawda? Więc po prostu dojdzie do zastąpienia bo nie będzie innego wyjścia.

Powiem Ci tak, nadal nie można sobie wyobrazić świata bez węgla i kolei - mimo że używamy ich od paruset lat. Większość elektryczności na świecie jest wytwarzana z węgla. W Polsce mamy tego dobry przykład.

Ale węgiel i kolej nie są już tak kluczowe mówię teraz globalnie.

To że zabraknie nam ropy nie oznacza automatycznie że znajdziemy równie ekonomiczne rozwiązanie. Na razie nie ma żadnej obiecującej technologii na horyzoncie która mogłaby zastąpić paliwo.

Są tylko że są nieopłacalne bo jest ropa ale w końcu będą opłacalne i nie będzie wyjścia.

No jasne że się będzie rozwijała. Lecz obecnie mamy 4 generacje ogniw słonecznych i sprawność oscyluje w granicach 10-15%.

Nie jesteś w stanie przewidzieć czy za 30 lat nie będzie bardziej wydajnych ogniw słonecznych. Zresztą zacznie się kończyć ropa to zacznie się parcie na znalezienie wyjścia z tej sytuacji i rządy zaczną pompować więcej kasy w rozwój technologii.

Ropy wystarczy na ~30 lat. To niewiele. Zobaczmy jak długi jest okres budowy jednej elektrowni atomowej na przykładzie Polski - ok 15 lat.

Akurat Polska to zły przykład na coś takiego. U nas takie rzeczy buduje się w nieskończoność. Ile czasu buduje się elektrownie atomową we Francji albo w Japonii?? A ropy skąd takie obliczenia że starczy na 30 lat?

[mylo]

Ale co ty chcesz przewidywać?? No zabraknie ropy nawet jakbyśmy oszczędzali niewiadomo jak to ona i tak się skończy więc o co Ci chodzi?? Chyba nie zaprzeczysz że człowiek potrafi produkować energie bez ropy prawda? Więc po prostu dojdzie do zastąpienia bo nie będzie innego wyjścia.

Trzeba ograniczać zależność od ropy naftowej. Po co? Żeby dać nam więcej czasu na stworzenie wydajnych metod produkcji energii w sposób ekologiczny.

Ale węgiel i kolej nie są już tak kluczowe mówię teraz globalnie.

Węgiel nie jest kluczowy? Większość energii elektrycznej na świecie jest wytwarzana ze spalania węgla.

Są tylko że są nieopłacalne bo jest ropa ale w końcu będą opłacalne i nie będzie wyjścia.

Istnieje coś takiego jak ilość energii potrzebna do wyprodukowania danego przedmiotu. To ta energia kosztuje. Jeśli będziemy pobierać energie z niskosprawnych źródeł, które potrzebują wysokiego wydatku energii do jej stworzenia, to cena będzie się zapętlać.

Nie jesteś w stanie przewidzieć czy za 30 lat nie będzie bardziej wydajnych ogniw słonecznych. Zresztą zacznie się kończyć ropa to zacznie się parcie na znalezienie wyjścia z tej sytuacji i rządy zaczną pompować więcej kasy w rozwój technologii.

Jasne że będą. Wejdziemy w 5 generacje i może w początek 6. Tylko jak się zacznie kończyć ropa, to nie będzie już tak dużo wolnych środków do wdrażania strategii rozwoju alternatywnych źródeł energii.