756 replies to this topic

[sechmet]

@ TOREK

pisałem że nie wszyscy czytają ze zrozumieniem

Powtarzam, podwyższenie wieku to zło konieczne.

Uzasadnij w odniesieniu do mojego posta - skoro produktywność wzrosła w Szwecji od roku 1976 do dziś 2-krotnie, to w Polsce, tak słabo zmechanizowanej w latach 70-tych, co najmniej 4-5 krotnie.

Uzasadnij odnosząc się do tego co napisałem powyżej, bo inaczej uznam że jesteś KŁAMCĄ. I nie będę osamotniony

[Torek]

@up
Nie chcę się tłumaczyć, więc napiszę, że po prostu nie przeczytałem twojego posta. Przepraszam za to. W tym świetle nie mam się za bardzo do czego odnosić. Niemniej jednak pozostały jakieś wątpliwości.

[mylo]

Rozumiesz już? A czemu w ten sposób to "rozumuje"? Bo przyrównałeś do tego zdrowie, które ma nam starczyć do 67 roku życia, dalej możemy zdychać.

Można obliczyć że jeśli będziesz pracował 40 lat, a 15 spędzisz na emeryturze to nie wystarczy Ci pieniędzy na życie na poziomie.

Wiek w Polsce mamy podany wyżej. I oczywiście próbujesz mi wmówić, że u nas też ludzie będą żyli 100 lat? Ja się dziwię, jakim cudem w Anglii ludzie tyle dożyją. To przecież jakieś bzdury. Zresztą to są tylko przewidywania. Możesz mi wytłumaczyć tak nagły przeskok do 100 lat? Czy ty wierzysz w to, co wklejasz i piszesz?

Nie rozumiesz. Szacowany wiek życia o którym zwykle tutaj piszemy, odnosi się do dnia dzisiejszego. To co ja przedstawiłem będzie się działo za 100 lat. To nie jest nagły przeskok.

W ciągu ostatnich 20 lat średnia długość życia w Polsce podniosła się o 5 lat.

W takim razie wyjaśnię ci po części, dlaczego mamy tak "niskie"(nieodpowiednie słowo) bezrobocie. Jest tak, gdyż dużo osób wyjechało za granicę w poszukiwaniu pracy. Gdzieś 2 mln z hakiem. Mam może podać jaki byłoby bezrobocie z dodatkowym 2 mln?

Ludzie zawsze wyjeżdżali z naszego kraju. W USA żyje ich ok 16 milionów. Większość z tych 2 milionów o których mówisz wyjechało przed 2008 rokiem. Nie możesz powiedzieć: kiedyś ludzie nie wyjeżdżali i dlatego było wysokie bezrobocie.
Do tego nie pamiętasz że jeśli ludzie z kraju wyjeżdżają, to mniej miejsc pracy jest potrzebnych dla obsługi pozostałych.

sechmet@

Wydajność pracy wzrasta w szybkim tempie, w Polsce jest to wynik 3 razy większy niż średnia europejska.
Tu chodzi o przetwarzanie wzrostu wydajności pracy na dobro które pragniemy. Potraktujmy wydajność jako walutę za którą możemy kupić większe zarobki, albo więcej czasu wolnego. Nie możemy kupić więcej niż posiadamy waluty. Nie możemy posiadać dużych wypłat i dużo czasu wolnego - chyba że stworzymy armię inteligentnych robotów by za nas pracowały.

Jeśli ta wydajność pracy będzie się podnosić w takim tempie, to zaraz ludzie nie będą mieli gdzie pracować. Wiem że to samo wieszczono na początkach ery parowej i produkcji taśmowej. Ale dzisiejsza automatyzacja wkracza w zupełnie inną fazę, to jest automatyzacja totalna. Automatyzuje się wszystkie aspekty życia usuwając coraz mocniej potrzebę pracy wykonywanej przez człowieka.
Tylko że ludzie muszą tą pracę wykonać by mieć środki do życia, nikt im nie zapłaci za siedzenie i zbijanie bąków. Jak rozwiązać ten problem?

[sechmet]

@ mylo

Widać nie zajrzałeś do linku, który podałem ze Szwecji

http://wiadomosci.ga..._jest_zly_.html

- Wyprodukowaliśmy ogromne bogactwo w świcie Zachodnim. Problem polega na tym, że potrafimy je dystrybuować jedynie poprzez pracę zarobkową. Słyszymy argumenty takie jak "mamy wzrost ekonomiczny, ale jest problem - nie ma pracy" czy ''wzrost ekonomiczny tworzy miejsca pracy". Czy nie jest tak, że powinniśmy pracować dla wzrostu ekonomicznego a nie odwrotnie? Czy jeśli mamy wzrost ekonomiczny nie warto pomyśleć nad tym, jak inaczej rozdzielić między zgromadzone pieniądze zamiast tworzyć niepotrzebne miejsca pracy? - mówi Paulsen.

Można stworzyć zupełnie inny porządek?

A co z innymi zaletami pracy? Aktywizuje ludzi, daje im zajęcie, rozwija umiejętności. - To prawda, że praca zarobkowa stała się odgrywa kluczową rolę społeczną - stymuluje rozwój społeczeństw i gwarantuje socjalny ład. Ale odgrywa tak dużą społeczną rolę, bo to my tak zdecydowaliśmy. Można sobie wyobrazić zupełnie inny rodzaj porządku społecznego, w którym inaczej - a nie poprzez pracę zarobkową - spotykamy się z innymi ludźmi, angażujemy w ważne przedsięwzięcia. I inny system dystrybucji środków do życia - mówi. - Moja propozycja jest prosta: zmniejszmy godziny pracy zarobkowej, dostosowując je do potrzeb, biorąc pod uwagę osiągnięcia technologiczne i poszukajmy innych sposobów na wspólne spędzanie czasu i rozwijanie się - dodaje.

I już, recepta prosta i zgodna z oczywistymi konsekwencjami logiki.

Oczywiście że to nie podoba się wielu osobom, które na takim schemacie stracą - stracą bo zamiast liczyć kapitał będą musiały same uczestniczyć w tym systemie.

Na pewno da to impuls do kreatywności i możliwość stworzenia wartości, jakiej nie uzyskamy w inny sposób. Bo wzajemna konkurencja nie ma wielkiego uzasadnienia, po co 10 osób wykonuje tą samą pracę, każda na własny rachunek, w 10 firmach - i kto wygra z czasem ten lepszy.

Ograniczone zasoby nie pozwalają na nieustanny wzrost gospodarczy w obecnym schemacie kapitalizmu. Zbyt szybko zużywamy cenny czas, bo zasoby to czas.

[katabas]

@mylo, to jest jedna z nieusuwalnych wad kapitalizmu, nad którą rozmyślanie pchnęło mnie w stronę socjalizmu. Na szczęście po lekturze stron i książek nt. KRL-D i ZSRR opamiętałem się, ale coś jest na rzeczy. Na chłopski rozum automatyzacja jest dobra, bo właśnie możemy zbijać bąki a i tak mamy potrzebne nam dobra. Sęk w tym, że w systemie pieniężnym musimy zarabiać pieniądze, a gdzie będziemy to robić? Opracowanie nowego Modelu gospodarczego, m.in. podziału dóbr, to wielkie wyzwanie dla intelektualistów przyszłości, i chyba pójdzie w stronę bardziej socjalistyczną, tylko niezbędne jest opracowanie bezpieczników, które zabezpieczą przed autorytaryzmem/totalitaryzmem.

Tak na szybko wymyśliłem np. pracę dzieloną, że np. każdy pracuje 3 miesiące rocznie (liczba przykładowa), rotacyjnie, za płacę pozwalającą żyć przez rok, oczywiście zróżnicowana od rodzaju pracy. Bo sytuacja, że kasta wybranych pracuje, zaś reszta zbija bąki i bieduje albo jest na utrzymaniu pracujących jest dla mnie nie do przyjęcia. Wadą mojego pomysłu jest marnotrawstwo kwalifikacji osób przez 3/4 roku. Można też pójść w kierunku skrócenia dnia pracy.
EDIT: @Sechmet, to właśnie mi chodzi po głowie.

Użytkownik katabas edytował ten post 09.04.2012 - 20:47

[mylo]

sechmet@

Przecież to jest opis utopii komunistycznej. To już było.

Bo wzajemna konkurencja nie ma wielkiego uzasadnienia, po co 10 osób wykonuje tą samą pracę, każda na własny rachunek, w 10 firmach - i kto wygra z czasem ten lepszy.

Konkurencja nie ma uzasadnienia? Konkurencja jest motorem napędowym postępu.

katabas@

Do tego odnosił się niedawny raport CIA który wieszczy że w przyszłości jedynie 20% ludności będzie potrzebnych by wytworzyć wszystkie dobra. Jednak nie można zlikwidować reszty, bo wtedy te 20% nie będzie miało co robić.

Wadą mojego pomysłu jest marnotrawstwo kwalifikacji osób przez 3/4 roku. Można też pójść w kierunku skrócenia dnia pracy.

Powiem więcej, przez 3/4 roku większość z tych kwalifikacji nigdy nie powstanie, bo to doświadczenie i codzienna praca je buduje.
Praca musi być miarowa i w ilości pozwalającej na budowanie kompetencji i doświadczenia. Zwłaszcza w naszym coraz bardziej skomplikowanym świecie.

[km1972]

Ale na to już za mało szarych komórek iskrzy w główkach osób miłościwie nam panujących.

I ich doradców - od Orłowskiego po Mordasewicza.

Do tego nie pamiętasz że jeśli ludzie z kraju wyjeżdżają, to mniej miejsc pracy jest potrzebnych dla obsługi pozostałych.

Nie bój nic. Liczba urzędników wzrasta bez względu na to.

Użytkownik km1972 edytował ten post 09.04.2012 - 20:55

[mefistofeles]

Długości życia Polek nie podałeś bo Ci nie pasowało do tezy.
Przewidywana długość życia Polki 79,44.
Dodatkowy problem w tym, że jest to przewidywany czas życia na dzień dzisiejszy, za 20 lat będzie to znacznie więcej (a emerytura nie przedłuży się od razu do 67 lat). Dla przykładu powiem że przez ostatnie 20 lat średnia długość życia wzrosła o 5 lat.
Jak zwykle wybiórczy, nie zawiodłem się.

Podałem na przykładzie mężczyzn, ale na przykładzie kobiet proporcje są zachowane. Najniższa przewidywana długość życia kobiet w UE jest w Bułgarii i wynosi 77 lat, sama przeciętna unijna wynosi dla kobiet prawie 83 lata. Najdłużej żyją Francuzki bo prawie 85 lat.

Wśród kobiet sytuacja wygląda podobnie jak wśród mężczyzn. Wspólnie z Bułgarami i Bułgarkami pożyjemy na emeryturze najkrócej. W którym miejscu widzisz tu wybiórczość?

Po pierwsze płaca minimalna jest łatwa do obejścia, ale daje gospodarce znak że należy podążać płacą za inflacją. Średnio wzrost płacy minimalne wynosi ok 1%-2% ponad inflacje.

płaca minimalna to jeden z czynników wpływających negatywnie na rynek pracy i przyczyniający się do wzrostu bezrobocia. Jest to próba centralnego sterowania zatrudnieniem.

Przecież czytałeś moje posty.

ok, więc nie doczekam się odpowiedzi.

Dokładnie, takie są moje obserwacje. Nie mogłem znaleźć danych o Polskim rynku pracy ludzi starszych. Za to wiem że ludzie tacy mogą znaleźć zatrudnienie, przykład daję inne kraje - jak choćby Szwecja.
Jeśli byłbyś taki miły to podaj jakieś dane o zatrudnieniu ludzi starszych, to zweryfikujemy swoje zdania.

opieranie się na własnych obserwacjach w kontekście skali kraju to jest najzwyklejsze w świecie "wydaje mi się"

Tylko że jest jeden problem, dzisiejsi emeryci i ludzie którzy wpłacają do ZUSu. Emerytura obywatelska byłaby niższa niż ta dzisiejsza i to by oznaczało okradzenie milionów ludzi. W zasadzie pozostawienie ich bez środków do życia, bo zamiast oszczędzać to wpłacali pieniądze do ZUSu. To jest ogromniasta luka o której zapomniałeś.

ile wynosi ta luka? dokonałeś wyliczeń? albo inaczej, czy znasz kogokolwiek kto dokonał takich wyliczeń? Czy ktoś to policzył ile dodatkowej kasy zostanie po likwidacji ZUS i KRUS, ile po wciągnięciu uprzywilejowanych do powszechnego systemu? Czy znowu tak jest, bo "tak Ci się wydaje"?

[katabas]

@mylo, czy utopii? Teraz tak, ale po tej szalonej rewolucji automatyzacji? Zaznaczam, kluczowe będzie wbudowanie w system mechanizmów zabezpieczających przed totalitaryzmem. W moim pomyśle znaczna część przedsiębiorstw byłaby prywatna, tylko zmuszona prawem do krótszego dnia pracy, by starczyło jej dla większości. Tak jak teraz jest to 8h - wiem, nieprzestrzegane, to byłoby np. 3.

Pamiętajmy, że mówimy o sytuacji, gdy ta rozbuchana automatyzacja już jest i działa. Marks chciał za pomocą socjalizmu dojść do tego, ale, masz rację, nie udało się, i chyba udać nie mogło. Tymczasem kapitalizm to umożliwił. Paradoks - kapitalizm drogą do soft socjalizmu? Cholera wie.

[km1972]

sechmet@

Przecież to jest opis utopii komunistycznej. To już było.

Wiele rzeczy "było". Żaden to argument. A kapitalizm nie ma swoich utopii?

[mefistofeles]

nie wiesz o czym, mówisz, obcinają etaty, i nie przyjmują nowych ludzi.

nie nie. To Ty nie wiesz o czym mówisz, bo patrzysz przez pryzmat własnego otoczenia. Dane Eurostat świadczą dokładnie o tym co napisał kolega. Widzę, że stosujesz metodologię podobną do myla, obserwujesz własne otoczenie, na podstawie tych obserwacji wyciągasz wnioski i uogólniasz je na cały kraj.