756 replies to this topic

[WormeX]

Skoro Polska jest taka mocna gospodarczo i przez 20 lat odnotowujemy progres, przez co żyje nam się na najwyższym poziomie, to dlaczego nie ma nas jeszcze w pierwszej 30-tce najbogatszych Państw. Według najnowszego rankingu ONZ z tego roku, mamy mniejsze PKB niż Portugalia, która jest na 40 miejscu. Wznosiliśmy się pozornie tylko dlatego, że inni spadają. A teraz nadchodzi czas i na nas.

Masz firmę od 6 dni, startowałeś z małym kapitałem. Po 6 dniach będziesz bogatszy od Gates'a?

Najlepsze jest to, że zaczęliście teraz osobisty pojazd na mylo, sami nie przedstawiając jakichś danych mogących się przeciwstawić tym, które przytaczał. Co z tego, że jest moderatorem? Boicie się go zagiąć? Myślicie, że wam posty będzie edytował?

[mylo]

Co do postu WormeX-a.

Kapitałem zachodu był potężny plan Marshala - który wykopał tamte kraje poza nasz zasięg już tuż po wojnie. Potem 70 letnie zbieranie kapitału i bogacenie się.
Dla nas wyglądało to tak:
- Zniszczenia I Wojny Światowej z trudem naprawione by:
- II Wojna Światowa spowodowała jeszcze większe straty;
- Następnie odmowa uczestnictwa w Planie Marshala, co pozbawiło nas zastrzyku kapitału na odbudowę kraju.
- Potem 40 lat komuny i wysysania potencjalnego bogactwa Polski przez ZSRR.

Wychodzi na to że budujemy swoje bogactwo bez przeszkód od 20 lat.

Zachód 70 lat, my 20 lat.

[Avenarius]

Są sytuacje w których targujemy gorszą pozycje wobec nich - bo jesteśmy małym krajem, który nie ma żadnego argumentu żeby powiedzieć "nie i już"..

Toć ja od dawna powtarzam - czas najwyższy skończyć tragifarsę i rozmontować tę atrapę państwa, bo całkiem już wyblakła, a w wielu miejscach wytarła się tak mocno że wszystko widać z tego co miała zakrywać...

[Shay]

Masz firmę od 6 dni, startowałeś z małym kapitałem. Po 6 dniach będziesz bogatszy od Gates'a?

Bogatsze kraje Zachodu, tudzież USA wzrastały w kapitalizmie przez 100 i więcej lat. My przy naszym quasi- kapitalizmie nie dogonimy ich nawet za 200lat. Rozwój Zachodu a nasz można przyrównać do sytuacji sprintera biegnącego po bieżni do człowieka mającego u nogi ciężką kulę( socjalizm) biegnącego po niezwykle nierównym, ciężkim i błotnistym terenie( biurokracja i aparat państwowy, na każdym kroku przeszkadzający w rozwoju).

Nasi rządzący od początku lat 90. starali się małpować zachowania socjalnych rządów Zachodu, który nie znał wcześniej socjalizmu i na który mógł sobie pozwolić. Jak się okazało, nawet tak bogate państwa na dłuższą metę tego nie wytrzymały. My powinniśmy się wzorować na doświadczeniach Zachodu, jednak wprowadzić takie prawo i regulacje, jakie te kraje miały gdy były w NASZEJ sytuacji. W momencie gdy wzrastały. My natomiast skopiowaliśmy ich ówczesne rozwiązania i spodziewaliśmy się pogoni za nimi.

Można tu przytoczyć słowa Roberta Gwiazdowskiego o pogoni za bogatszymi państwami. Otóż, wyobraźmy sobie dwie łodzie na rzece, płynące jedna za drugą. Czy gdy sternik drugiej łodzi wykonuje dokładnie te same manewry co sternik pierwszej, jest w stanie ją wyprzedzić? Myślę, że nie za bardzo.

Wzorujmy się na doświadczeniach krajów Zachodu, ale wzorujmy się na sprawdzonych wzorcach- a jedynym sprawdzonym wzorcem jest wolność i kapitalizm.

Wychodzi na to że budujemy swoje bogactwo bez przeszkód od 20 lat.

Zachód 70 lat, my 20 lat.

Mylo, my bez przeszkód budowaliśmy bogactwo tylko w okresie obowiązywania ustawy Wilczka.

Pozdrawiam, Przemek

Użytkownik Shay edytował ten post 30.12.2011 - 19:33

[mylo]

Toć ja od dawna powtarzam - czas najwyższy skończyć tragifarsę i rozmontować tę atrapę państwa, bo całkiem już wyblakła, a w wielu miejscach wytarła się tak mocno że wszystko widać z tego co miała zakrywać...

Ale jak to zmieni naszą sytuacje. Co może spowodować, że zaczniemy liczyć się na arenie międzynarodowej?

Wzorujmy się na doświadczeniach krajów Zachodu, ale wzorujmy się na sprawdzonych wzorcach- a jedynym sprawdzonym wzorcem jest wolność i kapitalizm.

Jeśli spojrzeć na sytuacje w różnych krajach, to nie tylko czysty kapitalizm może prowadzić do zaskakującego wzrostu. Czasem ten kapitalizm wręcz nie działa. To wszystko zależy od kraju i społeczeństwa. Chiny nie weszły na drogę czystego kapitalizmu, rynek jest bardzo mocno regulowany.
Tajwan tuż po II Wojnie Światowej żeby przezwyciężyć kryzys w którym byli, zainwestowały w hodowlę storczyków. Państwo dotowało wszystko oprócz utrzymania szklarni - labolatoria, sprzęt etc. To pozwoliło przenieść gospodarkę na tory innowacji i wysokich technologii.
Postawa Korei Południowej po wojnie nie była zbyt wolnorynkowa. Rząd natychmiast zamknął w więzieniach wszystkich znaczących biznesmenów, obiecał im wolność jeśli scedują swoje firmy na kraj. Nie przeszkodziło to Korei stać się bardzo bogatym społeczeństwem.
Nieco inaczej Anglia stworzyła swoją niepodzielną potęgę morską w XVIII wieku. Towary na wyspy brytyjskie mogły dostarczać tylko i wyłączenie statki brytyjskie. To spowodowało, że statków Angielskich było po prostu więcej, a stocznie przystosowały się do masowej produkcji. To była podstawa potęgi Anglii w tamtym okresie.
Szwecji również nie przeszkadza socjalistyczny ustrój, radzą sobie bardzo dobrze mimo ogromnych podatków.

Ja też kiedyś postrzegałem wszystko w czerni i bieli. Ale jednak niektóre kraje bardzo dobrze sobie radzą w ustroju socjalistycznym.

Uważam także, że w Polsce socjalizm jest zbytnią pokusą do robienia lodów i nie sprawdza się. Dla naszej mentalności najlepszy jest jednak wolny rynek i jak najmniejsza kontrola państwa nad obywatelami. Na każdym kroku podkreślamy to swoim kombinowaniem i uchylaniem się od płacenia podatków. Jednak równie mocno w obywatelach Polski jest ukorzenione pragnienie ochrony państwa. To niestety się wyklucza i powoduje ogromne problemy w stworzeniu spójnego systemu państwowego.

Mylo, my bez przeszkód budowaliśmy bogactwo tylko w okresie obowiązywania ustawy Wilczka.

Nie do końca. Sam Plan Marshalla stwarzał już potężną kontrolę rynku przez państwo - tutaj akurat USA.
Europa musiała kupować od USA. Jednym z powodów OGROMNEGO wzrostu gospodarczego USA w tamtym okresie był właśnie popyt napędzony przez odbudowujące się kraje europejskie które były zobowiązane Planem Marshalla do kupna wyrobów przemysłu USA i zaprzestania kontaktów z przemysłem komunistycznym.
Ten ideologiczny wolny kapitalizm po wojnie nie jest taki jak się go zwykle przedstawia.

Plan Marshalla

5 czerwca 1947 roku George Marshall, ówczesny sekretarz stanu USA, zapowiedział program, w jaki sposób Stany Zjednoczone mogą pomóc w odbudowie gospodarki państwom Europy Zachodniej (dlatego, że to w niej skoncentrowały się wysiłki USA w walce z socjalizmem, a nie np. w Ameryce Łacińskiej, która była w jeszcze gorszej sytuacji ekonomicznej niż gdziekolwiek indziej). Tym bardziej, że we Włoszech czy we Francji komuniści mieli swoje mandaty w parlamencie, toteż panicznie obawiano się kolejnych rewolucji. Zaproponowano więc kredyty na rozwój przemysłu. Longin Pastusiak pisze przy tym jednak: „Nie była to oczywiście pomoc bezinteresowna. Kraje korzystające z niej musiały spłacić pożyczki, wyrazić zgodę na amerykańską kontrolę nad sposobem wykorzystania przyznanych kredytów oraz przyjąć towary według cen podyktowanych przez monopole amerykańskie. Stany Zjednoczone pozbywały się w ten sposób nadwyżek towarów i otwierały rynek zbytu dla przemysłu USA” (cytat ze s. 26). Koronnym punktem planu Marshalla był nakaz maksymalnego ograniczania kontaktów handlowych z ZSRR, co przyczyniło się do tego, że państwa socjalistyczne zostały zmuszone do odrzucenia tej propozycji pomocy.

link

Następnie już od roku 1957 rozpoczęto integracje europejską.

[Cmb]

Wolny rynek i swoboda gospodarcza w Polsce jest i tak mocno ograniczana, państwo coraz częściej ingeruje w te rejony... Ogólnie to mi jako jednostce nie żyje się jakoś wybitnie źle - większym problemem jest to, że mogło by mi się żyć o wiele lepiej bez krętactwa polityków. Zresztą ja już mówiłem, pochodzę z biednej rodziny i mi naprawdę niewiele do szczęścia potrzeba. Ludzie bogaci nie muszą biegać za każdą złotówką to zapatrują się optymistycznie, jednak osoba zarabiająca na siebie i wiedząca coś o życiu zaczyna interesować się wszystkim dookoła, polityką także. I prawda jest taka, że człowiek po prostu łapie się za głowę, normalny Kowalski w niektórych sprawach zarządziłby lepiej niż nasi "wybrańcy", którzy wolą rozwalać pieniądze (nie swoje zresztą) na jakieś premie dla kolegów, niepotrzebne gadżety i samochody. Pewnie w każdym kraju tak jest, ale nie w każdym z tego powodu podwyższa się podatki, bo nie starcza na zachcianki polityków - najlepiej później zastawiać się jakimiś autostradami (które i tak mają być płatne... Polska) i innymi rzeczami, bo wstyd się przyznać na co naprawdę te pieniądze idą.

[Paweł]

Jeśli spojrzeć na sytuacje w różnych krajach, to nie tylko czysty kapitalizm może prowadzić do zaskakującego wzrostu. Czasem ten kapitalizm wręcz nie działa.

Jeżeli w jakimś kraju rząd dopuszcza się interwencjonizmu w gospodarkę, to postępuje wbrew woli konsumentów. Ograniczona zostaje konkurencja, co prowadzi do sytuacji, w której wygrywa przedsiębiorca nie lepszy i tańszy tylko mający znajomości w kręgach władzy, albo dający łapówki. Z reguły ci co mają przywilej działania na ograniczonym rynku dostarczają produktów lub usług droższych i gorszych niż konkurencja. Traci na tym konsument. Stosowanie interwencji może prowadzić do wzrostu gospodarczego, ale tylko na krótką metę. Im dłużej to trwa, tym bardziej bolesny będzie kryzys jaki nastanie w konsekwencji prowadzenia takiej polityki.

Użytkownik Paweł edytował ten post 30.12.2011 - 21:54

[mefistofeles]

Polacy od 20 lat mówią że się dzieje źle i jest coraz gorzej. Jednak jakimś trafem jest coraz lepiej i ludzi stać na coraz więcej.

To gruba przesada, w trakcie 20 lat bywało raz lepiej raz gorzej. wpływ na to miały określone decyzje ekonomiczne, bo to one są motorem zmian. Decyzje podejmowane przez gabinet miłującego wszystko i wszystkich Donalda pozwalają z całą powagą stwierdzić, że jakkolwiek jest teraz, napewno w wyniku owych decyzji będzie gorzej.

Poza tym mylo, to, doskonale wiesz, że to, iż ludzi stać na więcej nie wynika w głównej mierze z zasobności ich portfela, ale z łatwej dostępności kredytu i zadlużania się bez opamiętania. Teraz zaczął się problem, bardzo ładnie ubrany w słowa i nazwany "kryzysem zaufania"

Nigdy nie mówiłem że jest idealnie, ale też powtarzałem że wszystko musi przyjść z czasem. Nastąpiło wiele zmian przez ostatnie 20 lat i jeszcze wiele musi się wydarzyć.

a ja jeszcze raz powiem, że sam czas niczego nie przynosi. Aby coś przyszło potrzebne są odpowiednie decyzje ekonomiczne uwarunkowane stopą zwrotu dla gospodarki w przyszłości a nie słupkami poparcia społecznego.

Masz firmę od 6 dni, startowałeś z małym kapitałem. Po 6 dniach będziesz bogatszy od Gates'a?

Nie będę bogatszy nawet po 600 latach jeżeli stanowione w kraju prawo nastawione będzie na "interes społeczny" a nie interes obywatela. Czas nie jest receptą na sukces gospodarczy. Receptą jest liberalizacja gospodarcza i oddanie "wędki" w ręce ludzi .

Kapitałem zachodu był potężny plan Marshala - który wykopał tamte kraje poza nasz zasięg już tuż po wojnie. Potem 70 letnie zbieranie kapitału i bogacenie się.

Nie mylo, nie żadne bogacenie się, ale przejadanie bogactwa, które się posiada. A to zasadnicza różnica. Jeszcze raz powtarzam, czas nie jest panaceum na sukces gospodarczy.

Ale jak to zmieni naszą sytuacje. Co może spowodować, że zaczniemy liczyć się na arenie międzynarodowej?

Liberalizacja gospodarki, tylko tyle i aż tyle.

Jeśli spojrzeć na sytuacje w różnych krajach, to nie tylko czysty kapitalizm może prowadzić do zaskakującego wzrostu. Czasem ten kapitalizm wręcz nie działa. To wszystko zależy od kraju i społeczeństwa. Chiny nie weszły na drogę czystego kapitalizmu, rynek jest bardzo mocno regulowany.

Dodajmy tylko, że nawet kraje postrzegane jako socjalistyczne sukcesy odnoszą jedynie w tych gałęziach gospodarki w których działa mechanizm wolnego rynku. Wszelkie rozwiązania sojalistyczne są dla tych krajów kulą u nogi. Takie subtelne dopowiedzenie z mojej strony.

[riseman]

Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji w taki sposób (obejrzyjcie do końca):

[mylo]

Pawle@

Tak. Interwencja ma na celu ukierunkowanie gospodarki na dany cel. Wyspecjalizowanie jej w pewnej dziedzinie która może przynieść dominacje gospodarczą i wymierne korzyści w przyszłości. Chodzi tu głównie o innowacyjne i drogie przedsięwzięcia, lub projekty które wymagają zbyt wiele funduszy do wypracowania opłacalnych rynkowo metod, by mogły to udźwignąć przedsiębiorstwa.
Właśnie w ten sposób budowały się imperia. Ukierunkowanie wysiłku gospodarczego ludności na dany cel, który swoją trafnością budował dominacje danego państwa na wiele lat/dziesięcioleci/wieków.


Mefistofeles@

Poza tym mylo, to, doskonale wiesz, że to, iż ludzi stać na więcej nie wynika w głównej mierze z zasobności ich portfela, ale z łatwej dostępności kredytu i zadlużania się bez opamiętania. Teraz zaczął się problem, bardzo ładnie ubrany w słowa i nazwany "kryzysem zaufania"

By mieć większą zdolność kredytową, trzeba więcej zarabiać. Nasze zdolności kredytowe są związane ze wzbogaceniem. Nie można mówić że bogactwo zrodziło się, bo pożyczamy pieniądze. Środki stałe firm, nieruchomości i maszyny są materialne i rzeczywiste - większość z nich jest spłacona. Majątek narodowy zwiększył się wielokrotnie przez ostatnie kilkanaście lat.

Liberalizacja gospodarki, tylko tyle i aż tyle.

W jaki sposób liberalizacja gospodarki ma stworzyć naszą pozycje międzynarodową? Chile ma jedną z bardziej liberalnych i wolnych gospodarek, a ich pozycja międzynarodowa jest znikoma, mniejsza od naszej. Nikt nie patrzy czy jesteś socjalistą czy kapitalistą, gdy robi z Tobą politykę. Nasz kraj jest za mały na osiągnięcie wysokiej pozycji.

Dodajmy tylko, że nawet kraje postrzegane jako socjalistyczne sukcesy odnoszą jedynie w tych gałęziach gospodarki w których działa mechanizm wolnego rynku. Wszelkie rozwiązania sojalistyczne są dla tych krajów kulą u nogi. Takie subtelne dopowiedzenie z mojej strony.

Tutaj chodziło o początek drogi wielu z tych państw. Wiele krajów mniej, czy bardziej kapitalistycznych, swoją drogę do bogactwa zaczynały przez bardzo socjalistyczne i interwencjonistyczne posunięcia.

[Paweł]

Tak. Interwencja ma na celu ukierunkowanie gospodarki na dany cel. Wyspecjalizowanie jej w pewnej dziedzinie która może przynieść dominacje gospodarczą i wymierne korzyści w przyszłości. Chodzi tu głównie o innowacyjne i drogie przedsięwzięcia, lub projekty które wymagają zbyt wiele funduszy do wypracowania opłacalnych rynkowo metod, by mogły to udźwignąć przedsiębiorstwa.
Właśnie w ten sposób budowały się imperia. Ukierunkowanie wysiłku gospodarczego ludności na dany cel, który swoją trafnością budował dominacje danego państwa na wiele lat/dziesięcioleci/wieków.

Budowanie imperiów, dominacja nad innymi krajami jest nieodłącznie związana z wojnami i wyzyskiem innych narodów i nie ma nic wspólnego z pokojową współpracą jaką daje wolny rynek. Nie o to tu chodzi. Na wolnym rynku korzystają zarówno kupujący jak i sprzedający. W przypadku państw – wszystkie odnoszą korzyści ze wspólnej wymiany. Każdy bogaci się uczciwie. Istnieje podział pracy, który alokuje zasoby i pracę tam, gdzie przyniosą one największe zyski. Gdyby zastosować interwencjonizm w Bangladeszu i ukierunkować tamtejszą gospodarkę na produkcję towarów wysokiej technologii, kraj ten popadłby w większą ruinę niż jest obecnie, bo koszty tego przedsięwzięcia będą większe niż zyski. Zgadzam się z Tobą, że specjalizacja danej gospodarki w konkretnych dziedzinach jest bardzo korzystna, ale nie dojdzie się do tego poprzez interwencjonizm. Żaden rząd nie jest w stanie określić jaka gałąź gospodarki będzie najbardziej opłacalna. To muszą zrobić przedsiębiorcy.

Użytkownik Paweł edytował ten post 31.12.2011 - 10:10

[mefistofeles]

By mieć większą zdolność kredytową, trzeba więcej zarabiać.

Poraz kolejny jesteś w błędzie. Po pierwsze: nie trzeba więcej zarabiać, a wykazać wyższe dochody na papierze. Po drugie w większości banków wystarczyła odpowiednia historia rachunku w kontekście od 3 do 6 miesięcy wstecz w zależności od banku. Po trzecie mnóstwo instytucji finansowych proponowało pożyczki bez żyrantówi bez BIK-u. Po czwarte: banki bez opamiętania wciskały klientom karty kredytowe, po piąte: Owe karty kredytowe były bardzo często dodawane do zakupów na kredyt bez sprawdzania zdolności konsumentów. Juz abstrachując od tego, że po wypłacie masa ludzi nie wychodzi nad kreskę w kontekście posiadanych przez siebie kredytó odnawialnych.

Udzielając kredytów mało kto patrzył skrupulatnie na zdolność, stąd m.in wziął się kryzys drogi mylo.

Nasze zdolności kredytowe są związane ze wzbogaceniem.

Nie, nasze zdolności kredytowe związane są z restrykcyjną lub ekspansywną polityką kredytową banków. Zarabiając tyle samo możesz w pewnyk okresie dostać kredyt, w innym nie masz na to szans. Problem w tym, że to zaszło za daleko i teraz będziemy płacili za to grubą kasę.

Nie można mówić że bogactwo zrodziło się, bo pożyczamy pieniądze.

Bogactwo drogi mylo nie bierze się z pieniądza tylko z pracy. Z tego, że pożyczamy pieniądze zrodził się olbrzymi wzrost konsumpcji, napędzający do pewnego stopnia naszą gospodarkę. Zdajesz się jednak nie dostrzegać, że jest to konsumpcja na kredyt, co przy braku odpowiednich fundamentów ekonomicznych w skali makro i mikro musi przełożyć się problemy.

Środki stałe firm, nieruchomości i maszyny są materialne i rzeczywiste - większość z nich jest spłacona.

jest dokłądnie odwrotnie. Niei jest spłacona, ale spłacana. Z uwagi na trudności w funkcjonowaniu firm w dobie ciężkiej sytuacji ekonomicznej globalnych finansów spłacana będzie z większymi trudnościami. Abstrachujac już od tego, że maszyny i materiały są mobilne i bez problemu jako "bogactwo" mogą być przeniesione w dowolne miejsce na świecie uszczuplając naszą gospodarkę a "doładowując" inną o lepszych perspektywach.

Majątek narodowy zwiększył się wielokrotnie przez ostatnie kilkanaście lat.

skąd takie dane? Jest to oczywista nieprawda, przytocz źródło. Zwiększyło się PKB a nie żaden majątek narodowy.

W jaki sposób liberalizacja gospodarki ma stworzyć naszą pozycje międzynarodową?

poprzez wzrost konkurencyjności spowodowany niższymi kosztami pracy, bardziej elastycznym kodeksem pracy , niskimi podatkami. Dla inwestora zależność jest prosta, im mniej regulacji tym lepsze warunki rozwoju.

Chile ma jedną z bardziej liberalnych i wolnych gospodarek, a ich pozycja międzynarodowa jest znikoma, mniejsza od naszej.

pozycja międzynarodowa uwarunkowana jest położeniem geopolitycznym. A teraz zobaczmy co dla Chile przyniosła liberalizacja gospodarki. Gospodarka Chilijska jest zdecydowania najmocniejsza i najbardziej stabilna ze wszystkich krajów Ameryki Łacińskiej. PKB na głowę mieszkańca ma dynamikę wzrostu ponad dwukrotnie większą niż w pozostałych krajach regionu.

Nikt nie patrzy czy jesteś socjalistą czy kapitalistą, gdy robi z Tobą politykę.

gdy robi z Tobą politykę faktycznie nie, natomiast gdy robi z Tobą interesy już jak najbardziej tak.

Nasz kraj jest za mały na osiągnięcie wysokiej pozycji.

i to niby my jesteśmy pesymistami w kontekście gospodarczego rozwoju naszego kraju?

Tutaj chodziło o początek drogi wielu z tych państw. Wiele krajów mniej, czy bardziej kapitalistycznych, swoją drogę do bogactwa zaczynały przez bardzo socjalistyczne i interwencjonistyczne posunięcia.

podaj przykład takiego Państwa, ja takiego nie znam. W pańśtwach socjalistycznych wyglądało to tak: Miały bogactwa, które przejadał im system. Sukcesy zaczęły odnosić jedynie w tych gałęziach, które zreformowały. Tam gdzie pozostał socjalizm był on nadal kulą u nogi.

miłujmy się

[mylo]

Paweł@

Tak, wolny rynek przynosi korzyści dla wszystkich. Niestety przy obecności wielu narodowych krajów, nie ma możliwości wprowadzenia prawdziwego wolnego rynku - z powodu dużych tarć interesów. Każdy człowiek chce sobie zrobić dobrze i żeby jego grupa miała przewagę nad inną. Interwencjonizm narodowy leży u podstaw niemal wszystkich krajów. Skoro nakładając pewne cła, albo zakazując pewnych towarów uzyskujemy przewagę nad konkurentem - robimy to.

W pewnej krainie istnieją dwa kraje. Jeden wolnorynkowy Liberia, drugi interwencjonistyczny Interwo. Oba hodują krowy na mięso, jednak ziemia w kraju pierwszym jest bardziej urodzajna i krów można wyżywić więcej z mniejszego areału. Krowy są tańsze, wypierają producentów z kraju drugiego.
Co robi kraj Interwo? Nakłada cło na krowy z Liberii, żeby wyrównać szanse swoich producentów, albo wręcz ich faworyzować. Kraje robią to przy każdej okazji, by tylko zyskać przewagę.

Największy globalny ślad wolnego rynku w tym aspekcie możemy zaobserwować w dzisiejszej UE, gdzie 27 krajów handluje ze sobą bez patrzenia na ręce drugiego i bez interwencjonizmu. Dzieję się tak, bo kraje te sobie ufają. Zaufanie jest tutaj podstawowym aspektem. Zaufanie że inny kraj nie prowadzi w stosunku do Ciebie polityki która Cię deklasuje w stosunku do niego. Dopóki będą istnieć kraje narodowe, nie widzę szans na prawdziwie wolny rynek, bez nacjonalizmów.

Udzielając kredytów mało kto patrzył skrupulatnie na zdolność, stąd m.in wziął się kryzys drogi mylo.

Dokładnie. W USA. W Polsce nie doszło do takiego rozpasania banków, by dawać kredyty hipoteczne ludziom bez dochodów. Ludzie są w stanie spłacać swoje zobowiązania, to znaczy że stać ich na nie. Może niektórym jest ciężko, ale to ich wybór.

Nie, nasze zdolności kredytowe związane są z restrykcyjną lub ekspansywną polityką kredytową banków. Zarabiając tyle samo możesz w pewnyk okresie dostać kredyt, w innym nie masz na to szans. Problem w tym, że to zaszło za daleko i teraz będziemy płacili za to grubą kasę.

Za kredyty się płaci, jeśli ktoś tego nie liczył biorą kolejne... Nic na to nie można poradzić. Kredyt inwestycyjny jest rzeczą pozytywną i napędzającą gospodarkę, kredyt konsumencki tylko ją drenuje z pieniędzy. Ludzie sami podejmują decyzje. Jednak banki w Polsce nie są samobójcami, jak widać dają tyle kredytów by nie spowodować wielkiego kryzysu zadłużenia. To oznacza że Polaków stać na te kredyty, może ledwo, ale stać.

Bogactwo drogi mylo nie bierze się z pieniądza tylko z pracy. Z tego, że pożyczamy pieniądze zrodził się olbrzymi wzrost konsumpcji, napędzający do pewnego stopnia naszą gospodarkę. Zdajesz się jednak nie dostrzegać, że jest to konsumpcja na kredyt, co przy braku odpowiednich fundamentów ekonomicznych w skali makro i mikro musi przełożyć się problemy.

Konsumenci nie posiadają tak wiele długów, by można było tym podpierać teorię o napędzaniu konsumpcji tylko kredytem. Kredyt pomaga, zwłaszcza w większych wydatkach - typu telewizor, czy samochód. Ale większość konsumpcji jest tworzona przez wydawanie zarobionych pieniędzy. Polacy mało oszczędzają i uwielbiają wydawać, to jest jedno ze źródeł tej ogromnej konsumpcji.

jest dokłądnie odwrotnie. Niei jest spłacona, ale spłacana. Z uwagi na trudności w funkcjonowaniu firm w dobie ciężkiej sytuacji ekonomicznej globalnych finansów spłacana będzie z większymi trudnościami. Abstrachujac już od tego, że maszyny i materiały są mobilne i bez problemu jako "bogactwo" mogą być przeniesione w dowolne miejsce na świecie uszczuplając naszą gospodarkę a "doładowując" inną o lepszych perspektywach.

Zwykle firmy biorą maszyny w leasing na 3 lata, albo w kredyt na lat 5. Jest to podyktowane sprawami podatkowymi i amortyzacją środków trwałych. Dłużej amortyzuje się nieruchomości. Dłuższe kredyty są też dawane na wielkie i drogie maszyny. Jednak jest to rzadkość.
Więc biorąc 3 i 5 lat za zwyczajowy okres spłacania należności za zakupione środki trwałe - to znaczy że spłacona jest większość środków trwałych z lat przed 2009 jeśli chodzi o leasing, albo 2007 jeśli chodzi o kredyt bankowy. To znaczy że środki trwałe z lat 1989 - 2007 są w większości w pełni spłacone.

Maszyny mogą być przeniesione, ale dopiero po sprzedaży. Chyba że mówisz tutaj o zbrojnej napaści na nasz kraj.

skąd takie dane? Jest to oczywista nieprawda, przytocz źródło. Zwiększyło się PKB a nie żaden majątek narodowy.

Mówisz o sprzedaży nierentownych i przestarzałych maszynowo zakładów z czasów PRL? Ja tu mówię o prawdziwej sile gospodarki, czyli sektorze MiŚ - małe i średnie przedsiębiorstwa. One obrosły w nowoczesne parki maszynowe i technologie. Co mnie obchodzą medialne molochy, to właśnie MiŚe tworzą większość miejsc pracy.

poprzez wzrost konkurencyjności spowodowany niższymi kosztami pracy, bardziej elastycznym kodeksem pracy , niskimi podatkami. Dla inwestora zależność jest prosta, im mniej regulacji tym lepsze warunki rozwoju.

Od tego nie staniemy się potęgą polityczną. Po za tym płace już dziś mamy o wiele niższe niż na zachodzie i nadal jesteśmy średnio konkurencyjni.
Czego jeszcze nam brakuje?

i to niby my jesteśmy pesymistami w kontekście gospodarczego rozwoju naszego kraju?

Ja jestem realistą. Z jednej strony ganicie niemal wszystko co dzieję się w kraju, z drugiej mówicie że zmiany w gospodarce mogą zmienić naszą pozycje wobec potężnych sąsiadów.

podaj przykład takiego Państwa, ja takiego nie znam. W pańśtwach socjalistycznych wyglądało to tak: Miały bogactwa, które przejadał im system. Sukcesy zaczęły odnosić jedynie w tych gałęziach, które zreformowały. Tam gdzie pozostał socjalizm był on nadal kulą u nogi.

Po przeczytaniu tego mam wątpliwości czy przeczytałeś mojego posta. Przecież podałem kilka przykładów.

[Paweł]

Tak, wolny rynek przynosi korzyści dla wszystkich. Niestety przy obecności wielu narodowych krajów, nie ma możliwości wprowadzenia prawdziwego wolnego rynku - z powodu dużych tarć interesów. Każdy człowiek chce sobie zrobić dobrze i żeby jego grupa miała przewagę nad inną.

Działanie wolnego rynku nie zależy od ilości narodowych krajów ani od innych podziałów administracyjnych. Liczy się interes jednostki. A jednostka, aby osiągnąć swój cel musi często współpracować z innymi jednostkami, które również mają swoje cele. Sprzeczność jest tylko pozorna. Tarcia o których piszesz wywoływane są przez tych, co chcą mieć przewagę nad konkurencją oraz przez polityków chcących zyskać na niewiedzy ludzi

Interwencjonizm narodowy leży u podstaw niemal wszystkich krajów. Skoro nakładając pewne cła, albo zakazując pewnych towarów uzyskujemy przewagę nad konkurentem - robimy to.

Jeżeli kraj A nakłada cła na kraj B, to kraj B również może nałożyć cło na produkty z kraju A. Mieszkańcy obydwu państw staną się biedniejsi, bo kupią mniej towarów, które opłacało się kupować za granicą. Nie jest to żadna przewaga. Interwencjonizm powstaje tam, gdzie społeczeństwo jest zdominowane przez rząd. Nie jest to wolne społeczeństwo.

W pewnej krainie istnieją dwa kraje. Jeden wolnorynkowy Liberia, drugi interwencjonistyczny Interwo. Oba hodują krowy na mięso, jednak ziemia w kraju pierwszym jest bardziej urodzajna i krów można wyżywić więcej z mniejszego areału. Krowy są tańsze, wypierają producentów z kraju drugiego.
Co robi kraj Interwo? Nakłada cło na krowy z Liberii, żeby wyrównać szanse swoich producentów, albo wręcz ich faworyzować. Kraje robią to przy każdej okazji, by tylko zyskać przewagę.

To dowodzi jedynie głupoty rządzących w państwie Interwo. Ponieważ z racji tego, że ziemia w tym kraju jest gorszej jakości, na wyhodowanie jednej krowy trzeba przeznaczyć więcej pracy i środków niż w państwie Liberia. Ostatecznie krajowa krowa będzie droższa, a konsumenci zakupią ich mniej. Spożycie mięsa z krów zmaleje. Ucieszą się wegetarianie

Największy globalny ślad wolnego rynku w tym aspekcie możemy zaobserwować w dzisiejszej UE, gdzie 27 krajów handluje ze sobą bez patrzenia na ręce drugiego i bez interwencjonizmu. Dzieję się tak, bo kraje te sobie ufają. Zaufanie jest tutaj podstawowym aspektem. Zaufanie że inny kraj nie prowadzi w stosunku do Ciebie polityki która Cię deklasuje w stosunku do niego. Dopóki będą istnieć kraje narodowe, nie widzę szans na prawdziwie wolny rynek, bez nacjonalizmów.

Chyba za bardzo przeceniasz Unię jako instytucję prorynkową. Na forum powstało chyba dostatecznie dużo tematów i postów, że nie muszę uzasadniać jak zgubna i niebezpieczna dla wolnego rynku jest UE.