358 replies to this topic

[mylo]

Spuścizna NRD co? Z tego co widać ściana wschodnia Niemiec wyludnia się, ma znacznie gorszą stopę życiową. Mimo otwarcia rynku pracy i ogromnym inwestycjom, transferze środków i programom pomocowym ponad 20 lat temu. Tam po kilku latach po połączeniu autostrady sięgały do granicy z Polską, dzięki pieniądzom bogatej RFN.

Tereny byłej NRD mimo połączenia z bogatszym bratem są nadal znacznie biedniejsze, a ludzie je opuszczają tak samo jak Polacy Polskę. Wszystkie tereny dotknięte zarazą komunizmu są w znacznie gorszej sytuacji.

[sickman]

Oczwiście że wschodnie Niemcy są biedniejsze od zachodnich. Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce liczył na zarobki takie jak w zachodnich Niemczech. Problemem jest to, że w Polsce jest zachwiana równowaga pomiędzy wynagrodzeniami a cenami. Ceny galopują jak szalone, równają do zachodnich a niejednokrotnie je przewyższają, a zarobki.... lepiej nie pisać. Zerknij sobie na link: Polacy masowo kupują nieruchomości we wschodnich Niemczech Jak to możliwe, że we wschodnich Niemczech mieszkania są o połowę tańsze niż w Polsce, pomimo z pewnością sporo wyższch płac? Sam sobie na to odpowiem: tam nie ma wszechobecnego wyzysku, zdzierstwa i złodziejstwa jak w Polsce.

Użytkownik sickman edytował ten post 17.01.2012 - 19:26

[rainman]

Obecny system determinuje bardzo wiele patologii, szczególnie jeśli chodzi o stosunek pracy. Płaca minimalna to dla kapitalisty znakomity sposób na redukcje kosztów. W sytuacji nadwyżki podaży na rynku pracy, może być kluczowym elementem w procesie selekcji potencjalnych pracowników. Do tego dochodzą tzw. "umowy śmieciowe" oraz praca "na czarno" (niekiedy z wynagrodzeniem poniżej najniższej krajowej). Cały mechanizm działa na "chłopski rozum", bo to bezrobotny występuje tutaj w roli petenta i jest zdany na łaskę pracodawcy. Przykładowo jak w hipermarkecie nie ma ruchu to przeniosą kilku ludzi na pół etatu i problem kosztowy z punktu widzenia zarządu zostaje rozwiązany. Jakby się komuś nie podobało to na jego miejsce znajdzie się 20 innych osób czekających na jałmużnę...

[reformator]

Problemem w Polsce jest to że nie szanuję się umów i ustala jakieś socjalne zabezpieczenia typu płaca minimalna, obowiązek ubezpieczeń i odprowadzania składek i wtedy pracodawcy faktycznie muszą kombinować jak tu przyoszczędzić. Państwo dodatkowo ingeruję w umowy określając różne prawa pracy etc a przecież to sprawa między pracodawcą a pracownikiem jaką umowę podpisują.

[Shay]

Widzę, że co poniektórzy tutaj nie rozumieją, że problemem nie są kapitaliści( jak być kapitalistą w socjalistycznym państwie?) tylko postkomunistyczny aparat państwowy, rząd.

Narzekasz, że winny jest pracodawca, bo płaci Ci niskie wynagrodzenie. Ty temu pracodawcy lepiej podziękuj za to, że masz prace. Bo on nie tworzy przedsiębiorstwa po to, by ludzie mieli gdzie pracować, tylko by konsumenci mieli co kupować. Posady w nowych przedsiębiorstwach są POZYTYWNYM SKUTKIEM UBOCZNYM.

I nie pisze tego dlatego, by" wybielić" pracodawców z faktu marnego opłacania pracowników. Nie. Oni chętnie zapłacili by Ci o wiele więcej. Gdy masz na umowie 3500zł brutto, dostajesz do ręki 2400zł, a pracodawca musi wydać 4100zł. Kwotę 1700zł pobiera pośrednik. To nie pracodawca okrada Cię Twoich z pieniędzy, to Twój rząd.

Pozdrawiam, Przemek

Użytkownik Shay edytował ten post 18.01.2012 - 19:02

[mylo]

sickman@

Zerknij sobie na link: Polacy masowo kupują nieruchomości we wschodnich Niemczech Jak to możliwe, że we wschodnich Niemczech mieszkania są o połowę tańsze niż w Polsce, pomimo z pewnością sporo wyższch płac? Sam sobie na to odpowiem: tam nie ma wszechobecnego wyzysku, zdzierstwa i złodziejstwa jak w Polsce.

Nie. Tutaj działa prawo popytu i podaży i tyle. Ściana wschodnia Niemiec wyludnia się, mieszkania stoją puste - to jest jedyny powód niższych cen.
Za to prąd, woda, gaz podatki i opłaty kosztują więcej niż w Polsce.

Shay@

Ja to nieco inaczej widzę.

Przedsiębiorca zakłada firmę - bo chce zarabiać. To jest geneza. Tak samo jak pracownik pracuje - bo chce zarobić. Tak na prawdę nie ma dużej różnicy między pracodawcami i pracownikami. Ich motywacja jest jedna - zarabiać, najlepiej jak najwięcej.

W dodatku te pieniądze zabierane przez rząd idą na utrzymanie systemu NFZ i FUS. Problemem są gigantyczne zobowiązania społeczne związane ze zdrowiem i emeryturami. To są tak gigantyczne pieniądze, że te pieniądze i tak muszą być ściągane z czyjejś kieszeni.


Do tego dam wam dwa obrazki, które dadzą mam nadzieję nieco do myślenia.

Przeciętne wynagrodzenie na przestrzeni 11 lat:


wzrost o 61%

Cena paliwa na przestrzeni 7 lat.


Ergo? Cena paliwa rosła w ogólnym rozrachunku wolniej niż nasze płace. Ostatnio się rozszalało, ale to z powodu rekordowo słabego złotego. Zobaczcie dziurę na wykresie w okolicy 2009 roku. Tam złotówka była rekordowo silna i cena paliwa była bardzo niska.

Dobrze wiem że powiecie "ale średnia płaca to nie minimalna, większość zarabia minimalną" itp.

Dlatego by utrudnić wam życie mam jeszcze jeden obrazek.



Pensja minimalna 1 III 2000 - 700 pln
Pensja minimalna 1 I 2012 - 1 500 pln

Zmiana procentowa - 46%

Ceny paliwa rok 2000 - ok 3,10 pln
Ceny paliwa dziś - ok 5,80 pln

Zmiana procentowa - 53%

Jak widać mamy do czynienia z nieco szybszym wzrostem cen paliw niż płacy. Jednak zjawisko to jest wyraźne tylko dla ostatniego okresu. W latach poprzedzających paliwo drożało wolniej niż wzrost płac. Niska wartość złotówki daje nam po tyłku niestety.

Niestety nie macie racji co do płac w Polsce. Ostatnio jest kiepsko z powodów światowych podwyżek cen, ale dotyka to wszystkich mieszkańców globu i jest od nas niezależne. Jednak długoterminowy trend był w ostatnim dziesięcioleciu bardzo pozytywny. Inflacja nie dogoniła wypłat.

[Shay]

Mylo, coś mi się nie zgadza z tym Twoim" wykresem paliwowym". Wykres płac podajesz dziesięcioletni, a paliwowy jedynie siedmioletni. Pamiętam dokładnie, gdy moi rodzice kupowali nowy samochód na początku roku, wyjeżdżając z salonu Daewoo paliwo kosztowało około 2.5- 3zł. Dzisiaj kosztuje prawie 6zł, więc jest to wzrost o 100%. Dwukrotnie tyle co kiedyś. Prawidłowym będzie więc sformułowanie, że za dzisiejszą pensję kupimy mniej paliwa niż 10lat temu biorąc pod uwagę analogiczne wynagrodzenie. Przez 10lat nie rozwinęliśmy się pod tym względem- a gdy się nie rozwijasz, to się cofasz.

Moim zdaniem jednak, wartość pieniądza właściwie oddaje jedynie złoto. Jedyny środek płatniczy, który przetrwał próbę czasu. Wszakże, gdy w TV uśmiechnięty od ucha do ucha prezenter powie" złoto znowu zdrożało", możesz odczytać to jako" pieniądz kolejny raz traci na wartości" lub" tony pieniędzy bez pokrycia znów stały wprowadzone do obiegu". Ale dosyć gadania, spójrzmy na liczby:


Wzrost cen złota na światowych rynkach obrazujący spadek wartości pieniądza.


W ciągu 10lat cena złota poszybowała w górę o ponad 500%!

1664 USD za uncję! A warto nadmienić, że w tamtym okresie kurs dolara był podobny do obecnego.


Oczywiście, obrotnym ten czas posłużył do zwiększenia swojego kapitału, inni zubożeli lub ich stan się nie zmienił( dalej żyją do pierwszego, nie mając de facto nic). Prawda jest taka, że osoba" bogata" nadal będzie się bogacić, a" biedak" będzie tracił. Dlaczego napisałem to w cudzysłowie? Bo bogactwo i bieda to nie ilość posiadanych dóbr( lub ich brak), ale stan umysłu. Bogactwo jest umiejętnością obchodzenia się z pieniądzem, czego w szkole nie uczy się. Bo człowiek to potrafiący nawet gdy straci cały majątek, potrafi go odbudować w stosunkowo krótkim okresie czasu. Niech za przykład służy chociażby Donald Trump. Dlatego uważam, że każdy jest kowalem swojego losu i będzie miał tak, jak rzeczywiście chce mieć. Będzie tak zasobny, jak tylko sobie wymarzy. Ale państwo bardzo skrupulatnie utrudnia nam realizację tego marzenia.

W ciągu tych dziesięciu lat namnożyło się w Polsce bzdurnych przepisów, utrudnień, ograniczeń i podwyżek podatków. Dodatkowo wstąpiliśmy do UE. Moim zdaniem w 2001 roku było lepiej. Dlaczego? Bo był szerokie perspektywy i można było zakładać, że za kolejne dziesięć lat będzie jeszcze lepiej niż po tej pierwszej dekadzie wolnej Polski. Nie jest.

Pozdrawiam, Przemek

Użytkownik Shay edytował ten post 19.01.2012 - 05:14

[mylo]

Tak wykres jest od 2004, bo nie znalazłem żadnego wykresu 10 letniego. Były tylko exele, z których wziąłem dane na rok 2000.

Tutaj możesz prześledzić cenę benzyny od 2000 roku.

Pod koniec 2000 roku (bo wykres nie obejmuje całego roku 2000) paliwo kosztowało właśnie w okolicach 3.10 pln za litr.


Co do tego że uważasz, że kupimy mniej paliwa. Zmyliło Cię to, że ja liczyłem wzrost cen w odniesieniu do ceny z teraz (czyli właśnie w okolicach 50%), a nie w odniesieniu do cen z 2000 roku (wtedy jest to ok 100%). Jeśli licząc Twoją metodą, to płace wzrosły o 92%, cena paliwa o 106%.
Niestety nie można liczyć rozwoju państwa w ilości możliwego do zakupu paliwa. Jeśli chcielibyśmy tak mierzyć wzrost, to USA na początku XX wieku byłaby znacznie bardziej rozwinięta, bo paliwo było wtedy bardzo, ale to bardzo tanie.

Cena ropy naftowej, która jest zupełnie niezależna od nas, wzrosła od roku 2000 z ok 40$/baryłka do ponad 100$/baryłka. Ropa się powolieeeee kończy, dlatego jej cena tak wzrasta. Mniej paliwa niż 10 lat temu może kupić i Anglik i mieszkaniec USA i Francuz. Też powiemy że się nie rozwijają? Za to sprzętu elektronicznego możemy kupić znacznie więcej. Cena bardzo dobrego komputera w roku 2000 wynosiła ok 4000 złotych, dziś również tyle wynosi, a zarabiamy dwa razy więcej - wynik? wszyscy mają komputery/telewizory/komórki.



Złoto to dość problematyczna kwestia. Jest nie tylko określnikiem inflacji, ale i bezpieczną inwestycją. Na dodatek jest ostatnio opanowany przez spekulantów, wszechobecne fundusze "złota". Widzicie te reklamy? "12% zwrotu na złocie" etc. Jedna podstawowa zasada, nie kupuj gdy wszyscy kupują - to znaczy tylko tyle że pompuje się bańka. Pamiętacie czasy gdy wszyscy polecali inwestycje w nieruchomości? Z resztą złoto jest już od paru miesięcy w korekcie i jego cena spadła o ponad 200 dolarów za uncje. Wzrost ceny złota nie może być postrzegane jako spadek wartości pieniądza, bo jest na świecie bardzo dużo innych towarów i mało który uległ takiemu wzrostowi.

Oczywiście, obrotnym ten czas posłużył do zwiększenia swojego kapitału, inni zubożeli lub ich stan się nie zmienił( dalej żyją do pierwszego, nie mając de facto nic). Prawda jest taka, że osoba" bogata" nadal będzie się bogacić, a" biedak" będzie tracił. Dlaczego napisałem to w cudzysłowie? Bo bogactwo i bieda to nie ilość posiadanych dóbr( lub ich brak), ale stan umysłu. Bogactwo jest umiejętnością obchodzenia się z pieniądzem, czego w szkole nie uczy się. Bo człowiek to potrafiący nawet gdy straci cały majątek, potrafi go odbudować w stosunkowo krótkim okresie czasu. Niech za przykład służy chociażby Donald Trump. Dlatego uważam, że każdy jest kowalem swojego losu i będzie miał tak, jak rzeczywiście chce mieć. Będzie tak zasobny, jak tylko sobie wymarzy. Ale państwo bardzo skrupulatnie utrudnia nam realizację tego marzenia.

Dokładnie. Bieda to stan umysłu. Jednak wyjście z biedy to nie oznacza zawsze zwiększenie zarobków. Zwykle polega na oszczędzaniu i odpowiednim lokowaniu kapitału. W dzisiejszych czasach jest bardzo wiele możliwości zarabiania na oszczędnościach. Można zarabiać na walutach, towarach, spekulować, ale można też czerpać zyski z wielkich koncernów kupując ich obligacje. Każdy może stać się bogaty.

Powiedzmy że palacze zamiast wydawać 300 złotych miesięcznie na papierosy odkładaliby je ze stopą zwrotu 10% - gdziekolwiek.

Po 20 latach mieliby 178 918.26 pln. To niebagatelna kwota. Która może być zainwestowana w większy projekt. Ale 10% to nie wszystko, można otrzymywać spokojnie 20 i więcej procent.

Jednak tego nikt nie uczy. Jeśli już ktoś się za to weźmie, to napali się na forex (bo teraz można tak łatwo i wygodnie), przewali całe pieniądze grając za wysokie stawki i znowu wyda całą kasę na jedzenie i wódkę.

______________________________________________

Ten wykres mnie mocno zainteresował. Wychodzi na to, że biorąc pod uwagę inflację i wzrost zarobków poziom podatków w Polsce jest od wielu lat niemal stały.



Więcej

[Shay]

Oczywiście, że złoto również jest podatne na wahania, ale moim zdaniem nie spadnie już poniżej 1400 USD( zakładając, że nie będzie jakiś wielkich reform na skalę globalną). To nie jest jedynie wynikiem spekulacji- ale masz rację, tam gdzie wszyscy trąbią, że można na czymś zarobić, bogaci już zarobili swoje i wyszli z tej inwestycji. Ja do dzisiaj pluję sobie w brodę, że miałem zbyt mało kapitału by lokować w srebro podczas gdy kosztowało 8 USD za uncję. Zwłaszcza, że jego zapasy się zmniejszają a wykorzystywane jest nie tylko w jubilerstwie- jest to niezbędny surowiec do produkcji wszelkiego rodzaju elektroniki. Było pewne, że ceny wystrzelą w górę. Oczywiście nikt nie zakładał, że pozostanie ono w granicach ~45 USD z zeszłego roku, ale 20- 30 USD to jego realna cena. Gdyby ktoś, jak piszesz posiadał 178tyś. na inwestycje i w okolicach 2003 kupił srebro za 5 USD a w 2011 sprzedał za 45 USD zarobiłby dziewięciokrotnie. A 1.5mln zł można śmiało zainwestować w np. restauracje Mc Donald's lub wiatrak( swoją drogą świetna sprawa, ile energii wyprodukujesz, tyle sprzedasz- państwo nakłada obowiązek na elektrownie odkupywania od Ciebie całej wyprodukowanej" czysto" energii) co zapewnia życie na naprawdę wysokim jak na nasz kraj poziomie, de facto nie pracując już do końca życia.

Fakt jest taki, że im więcej masz kapitału tym łatwiej jest robić naprawdę duże pieniądze. Ale możliwe jest to i bez tego.

Co do nieruchomości, nie możemy tego do końca uznać za bańkę spekulacyjną. Jedynie szczyty ceny do tego należą. W 1999 lub 2000 roku, za ar ziemi pod Krakowem( właściwie pod samą tabliczką" Kraków" ) moja rodzina zapłaciła 1000zł. Około 2007 roku ceny okolicznych działek zaczynały się od 12000zł za ar. Niesamowite przebicie i tutaj rzeczywiście, bańka pękła. Ale nadal ziemia w tej okolicy kosztuje w granicach 8000- 11000zł, także gdyby moja rodzina chciała ją dzisiaj sprzedać i tak mogłaby zarobić około 1000%. Ceny nieruchomości w Polsce wzrosły realnie kilkukrotnie, więc jeżeli ktoś miał w tamtych czasach kapitał rzędu 100 000zł, mógłby już być" milionerem".

Mylo, co do wykresu na temat podatków, to moim zdaniem wartości z 2000 roku już są chore. A płacimy dwa razy tyle co dziesięć lat temu. Tutaj gubi się nasze bogactwo- zarabiamy dwa razy więcej, ale nieruchomości kosztują kilkakrotnie więcej, złoto pięć razy tyle co kiedyś, paliwo również wzrosło dwukrotnie, ceny żywności skoczyły. Wystarczy, że nie zwiększylibyśmy obciążeń podatkowych dwukrotnie a już byłoby dużo lepiej. Nawet nie zważając na to, ile dodatkowo traciliśmy szans potencjalnego wzrostu i rozwoju, które wyhamowywały wzrost opłat na rzecz państwa, podatków. Gdyby teraz były one na poziomie z 2000 roku, bylibyśmy jeszcze w ryzach względnej normalności. Nie zastanawiam się nawet, co by było dzisiaj, gdyby one przez ten okres nie drgnęły, bo się we mnie gotuje. Najgorsze jest jednak to, że tendencja jest zwyżkowa. Moim zdaniem tak niegospodarni ludzie jak urzędnicy nie powinni dysponować kwota wyższą niż 100zł, ale oni potrafią nas zadłużać nawet pobierając ćwierć biliona złotych rocznie. Gdyby nie ubezpieczenia społeczne, moim zdaniem budżet państwa nie powinien przekraczać kilkunastu miliardów złotych. I jest to moim zdaniem absolutne maksimum.

Pozdrawiam, Przemek

Użytkownik Shay edytował ten post 19.01.2012 - 15:49

[D.B. Cooper]

Widzę, że się bawimy w tabelki
Niestety ilu analityków i uczelni spod których wyszli tyle wykresów i różniących się danych.

Mimo to chciałem pokazać obrazowo, że gdzieś to miejsce na balans jest:



"Dochody państwa z podatków znowu spadły! Po wprowadzeniu podatku od oddychania zaczęliście rzadziej oddychać! OSZUKUJECIE PAŃSTWO!!!"

Użytkownik D.B. Cooper edytował ten post 19.01.2012 - 17:26

[Striker]

Nie tabelkami mieliśmy się tutaj zajmować czy udowadnianiem czy jest lepiej czy gorzej. Te tabelki to wykresy dla rządu. Dla nas liczą się tabelki z wykresami wzrostu ceny życia (ubrań, paliwa, żywności, utrzymania mieszkania, utrzymania rodziny, paliw i innych ważnych surowców po cenach w jakich je kupujemy my zwykli ludzie) w stosunku do naszych wynagrodzeń i podatków. Dopiero wtedy będziemy mogli sprawdzić jak wygląda nasz poziom życia. Bo powyższe tabelki to jakaś kreatywna księgowość pokazująca poszczególne wzrosty każdy z osobna. Ale do rzeczy:


Na wstępie pragnę przeprosić, że mimo obietnicy nie sporządziłem wstępnego „projektu manifestu” ale od tamtej dyskusji wiele się wydarzyło. Sama dyskusja w temacie zaszła o wiele dalej niż się tego spodziewałem. Już pierwszego dnia temat został wyświetlony ponad tysiąc razy. Świadczy to o tym, że wszystkich interesuje co się dzieje natomiast uznajemy, że lepiej się nie wychylać z różnych indywidualnych względów. No właśnie i tutaj zdarzyła się rzecz nie bywała. Nagle nasze społeczeństwo zostało porwane przez ruch anonimowych i szeroko zaktywizowało się. Wyszliśmy na ulicę. Nie paliliśmy samochodów, a jedynie pokojowo protestowaliśmy. Być może poczuliśmy się bezpieczniej widząc, że każda próba wyciągnięcia wobec nas konsekwencji, zmiany naszego wizerunku z zaniepokojonych obywateli na gówniażerię i niebezpiecznych półgłówków kontrolowanych w sprawach, których sami nie rozumieją przez przestępców kończyła się interwencją naszych „obrońców” Anonimowych.
Nie zorganizowaliśmy się na naszym forum. Zorganizowały się jednostki z setek różnych forów na facebooku. Zamieniliśmy nasze własne wizytówki FB na własne niezależne media poprzez które przekazywaliśmy sobie informacje. Nie wybraliśmy przywódców więc nikt nie mógł ukarać winnych. To ostatnie jest pozorne – pamiętajcie, że jeśli sami ich nie wybierzemy to rząd wybierze ich za nas. Wystarczy, że zrobią pokazowy proces kilku uczestników, piratów itd. Po czym ich uniewinnią. A oni zostaną przez nas okrzyknięci liderami. Lepiej abyśmy sami ich wybrali.
W wyniku ACTA, nie samej ustawy ale sposobu w jaki rząd, sejm, partie polityczne i wreszcie ich najwięksi sprzymierzeńcy Media, a w szczególności najbardziej znani redaktorzy zostali rozpracowani i pozbawieni wiarygodności zrodziła się szansa na zmianę. Ta szansa nie będzie trwać wiecznie. ACTA została podpisana, ratyfikacja nie nastąpi szybko, rząd wraz ze sprzymierzeńcami dokonał taktycznego odwrotu. Przegrupuje się i znowu za pomocą PR’u zaatakuje i uśpi nasze umysły. Szansę należy wykorzystać teraz.
Tylko co wykorzystać jeżeli nazywają nas ruchem destruktywnym – czyli takim, który nie ma sposobu na zaradzenie sytuacji! To właśnie nad tym tyle myślałem. Nie chciałem tworzyć pustych słów i nierealnych żądań. Oto do czego doszedłem analizując to co się działo i tutaj na forum i tam przy ACTA:
Dajmy im to czego chcieli (tylko nie tak jak tego chcieli):
- Nie chcemy kolejnego głosowania, ani zmiany układu w sejmie. Politycy startując w wyborach podejmują się pewnej odpowiedzialności w zamian za którą my obywatele płacimy im ogromne wręcz niebotyczne w stosunku do naszych własnych wynagrodzeń pieniądze. Dostają bardzo duże wypłaty, nagrody, premie a dodatkowo pokrywamy wszystkie ich wydatki.
- Sejm ma uchwalić następujące:
Kadencja sejmu będzie trwała przez 4 lata tak jak zostało to wcześniej ustalone.
Sejm zawiesi immunitety dla posłów i ministrów do końca obecnej kadencji.
Każdy minister, poseł lub senator który zrzeknie się mandatu lub funkcji w rządzie, którą wcześniej przyjął zostanie pociągnięty do odpowiedzialności finansowej – zwróci wszystkie środki, które otrzymał w ramach wynagrodzenia i na pokrycie kosztów swojej działalności za obecną i poprzednią kadencję jeśli taka miała miejsce.
Rząd każdy projekt każdorazowo będzie konsultował z branżowymi organizacjami społecznymi , skupiającymi co najmniej 15% branżowców lub organizacjami nie branżowymi skupiającymi co najmniej 10% społeczeństwa. (Trzeba by było popracować nad tym zapisem. Chodzi w nim o to by rząd musiał konsultować się w sprawach dla nas ważnych takich jak ACTA ale nie z organizacjami przez siebie kontrolowanymi. To my po poprzez wstąpienie do różnych organizacji będziemy jej dawać mandat na rozmowy z rządem (prawdziwa demokracja), natomiast aby zapobiegać zmowie organizacji dla własnego zysku konsultacje będą także prowadzone z organizacjami ogólnospołecznymi (kontrolnymi - reprezentowanymi przez obywateli o różnych specjalizacjach). Liczebność członków takich organizacji będzie mogła się zmieniać z dnia na dzień w zależności od drogi jaką te organizacje będą wybierać.
Każdy obywatel będzie miał prawo przynależeć tylko do jednej organizacji danego typu – czyli lekarz będzie mógł przynależeć do jednej organizacji branżowej oraz do jednej organizacji ogólnospołecznej.
Organizacje te będą śledzić poczynania rządu, sejmu i senatu. Tworzyć ustawy obywatelskie i śledzić ich statusy.
Każdy rząd oraz każda partia po zakończeniu swojej misji zostanie sumiennie oceniona, tak aby przed kolejnymi wyborami ludzie zanim zdecydują się na pełnienie misji byli świadomi odpowiedzialności przed narodem za składane wcześniej obietnice. (W przypadku rażących zaniedbań sprawa zostanie przekazana do odpowiedniego organu sądowniczego i winni zostaną pociągnięci do odpowiedzialności finansowej lub/i karnej).
Każda organizacja będzie na bieżąco informowała swoich członków o bieżącej sytuacji Państwa stosownie do swoich kompetencji. Każda organizacja będzie finansowana stosownie do liczby zrzeszonych członków tylko przez tych członków (obecnie takie organizacje istnieją i są finansowane przez swoich członków. Problem w tym, że są one monolitami, każda branża ma jedną organizację, której członkiem branżysta musi zostać i opłacać składkę. Organizacje te działają podobnie jak rząd i służą oficjalnie jedynie jako ciało doradcze, a de facto jako instytucje, które uspokajają branżowców z poczynań rządu).

Wiem, że nie tego się spodziewaliście ale sytuacja się zmieniła. Okazało się, że nie tylko nie myślą o nas ale nas nie szanują i nie chcą nas słuchać. Dość medialnej papki. Jeżeli ktoś myśli, że nawet jak by nam pozwolono na taką zmianę to nikt by nie korzystał z tych praw – otóż w przypadku organizacji branżowych korzystalibyśmy bo to o nasze pieniądze chodzi. O jakość usług i odpowiedzialności. Natomiast kosztowałoby to nas jedynie utrzymaniem lub zmianą członkostwa w danej organizacji.

Trochę to biurokratyczne ale to jedyny sposób na prawdziwą demokrację czyli demokrację oddolną organizującą i katalogującą wole milionów obywateli znaną jako władzę ludu. Dzisiaj od USA po UE demokracją nazywa się władzę autorytarną wybieraną przez media!!!

[mylo]

Nie tabelkami mieliśmy się tutaj zajmować czy udowadnianiem czy jest lepiej czy gorzej. Te tabelki to wykresy dla rządu. Dla nas liczą się tabelki z wykresami wzrostu ceny życia (ubrań, paliwa, żywności, utrzymania mieszkania, utrzymania rodziny, paliw i innych ważnych surowców po cenach w jakich je kupujemy my zwykli ludzie) w stosunku do naszych wynagrodzeń i podatków. Dopiero wtedy będziemy mogli sprawdzić jak wygląda nasz poziom życia. Bo powyższe tabelki to jakaś kreatywna księgowość pokazująca poszczególne wzrosty każdy z osobna. Ale do rzeczy:

Więc sobie takie znajdź. Można to wywnioskować z tych różnych tabelek, tylko trzeba chcieć.

Tylko kto to podsumuje, bo widzę że nikt nie ma zamiaru. Co najwyżej ktoś wklei ceny jednego produktu.

Striker@

Jeden minus takiej obywatelskiej demokracji - żadna "trudna" ustawa nie przejdzie.

[Striker]

@Mylo
Ni
Zgadzam się, że nie ma takich tabelek, a stworzenie ich to ciężka praca. Zapewne nie ma ich bo kreatywna księgowość nakazuje pokazywać sukcesy i ukrywać porażki. Nie chciałbyś się dowiedzieć z rządowych statystyk, że Twoje życie się zeszmaciło przez ostatnie 3 lata.. Dlatego mówię że albo pokazujmy to co nas obchodzi i jest czytelne albo nic nie pokazujmy.

To jest pewien minus takiej demokracji natomiast wierzę, że skoro teraz same trudne i co najzabawniejsze nie korzystne i niebezpieczne wielkie ustawy przechodzą bez żadnych konsultacji i ocen - to po takich zmianach jeżeli, mąż zaufania wytłumaczy nam dlaczego coś jest potrzebne i jakie jest ryzyko z tym zwiazane to jako Polacy damy mu wotum zaufania.

Zresztą faktem jest, że ta forma demokracji jest na pewno lepsza od tej pseudo demokracji jaką mamy teraz.

Użytkownik Striker edytował ten post 29.01.2012 - 16:58

[Striker]

Tak to właśnie jest. Dochodzi do władzy na hasłach liberalnych. Skrupulatnie latami tłumaczy dlaczego polityka autorytarna w dziedzinie gospodarki i ekonomii jest złą. Po zdobyciu władzy nagle zapomina o tym co mówił z czym jeszcze pogodzić się potrafię. Nie potrafię natomiast się pogodzić z tym, że przestaje skrupulatnie tłumaczyć dlaczego podatki trzeba podnieść? Może oczekuje, że sami to sobie jakoś wytłumaczymy dlaczego się nas r... w D... ?

Jeżeli czujecie, że jest coś nie tak nie wahajcie się. Mówcie o tym. Nie dawajcie się zastraszyć opowiadaniami o zemście władzy, czy o tym co się działo w temacie Leppera.. Jeżeli dochodzi do sytuacji, że czujecie się zagrożeni i boicie się swobodnie mówić o tym co Wam się nie podoba to jest to dopiero powód by stanąć do walki.

Ja nadal mam dość. Miałem dość zanim pojawiała się ACTA. Mam dość teraz jeszcze bardziej. Niestety sprzeciw w sprawie ACTA był tak naprawdę na rękę rządowi. Już wszyscy się wyładowali. Wszyscy się wyżyli. Teraz wystarczy, że się wycofają z ACTA, a wszyscy zapomną o podwyżkach podatków, o obniżeniu poziomu życia! Nie dajcie się zmanipulować, krzyczcie cały czas dość!! Krzyczcie dość do czasu, aż faktycznie nie będzie lepiej!!

Jeżeli nie będziecie się głośno sprzeciwiać to kto ich powstrzyma? Myślicie, że ktoś przyjdzie za Was to zrobi? Nie przyjdzie nikt uczciwy co najwyżej kolejni tacy sami. Zresztą macie już Palikota, który przyszedł za Was coś zrobić. Coś zrobił? Nie. Nic nie zrobił i nic nie zrobi bo populiści nigdy nic dobrego nie robią.