74 odpowiedzi w tym temacie

[Amontillado]

Przy okazji niemal wszystkich tematów związanych – mniej lub bardziej – z zagadnieniem wiary dyskusja między użytkownikami sprowadza się zwykle do kłótni o to, czy Bóg istnieje. Dzieje się tak nawet jeśli dany temat nie jest założony w celu rozstrzygnięcia owego problemu Istnienia bądź Nieistnienia… Da się to zauważyć zarówno przy okazji news’ów na temat nowoodkrytego starożytnego miasta wspominanego w Biblii, jak i przy tematach poruszających konkretną i sprecyzowaną problematykę, jak np. „Co stworzyło Boga?”

Dzieje się tak przez nieumiejętność porozumienia między teistami oraz ateistami, a przede wszystkim poprzez brak chęci osiągnięcia owego porozumienia. I choć brak chęci zdaje się być w równym stopniu przymiotem każdej ze stron – to postawa ateistów jest kluczowa do wzajemnego zrozumienia. Z różnych powodów, m. in. dlatego, że na tym forum jest ich więcej. M. in. dlatego też, że uważają siebie za stronę kierującą się logiką oraz zdobyczami nauki. Między innymi dlatego w końcu, że ateiści - a przynajmniej ich część wypowiadająca się w tematach dotyczących wiary – uważa się, za ludzi, którzy poznali Biblię oraz dogmaty wiary w stopniu wyższym od osób wierzących.

Ateiści uważają się za ludzi „niosących kaganek oświaty wśród ciemnoty” (tak mniej więcej było to sformułowane przy okazji jednej z kłótni) oraz zarzucający przy każdej sposobności brak logiki osobom wierzącym. Oczywiście nie chodzi mi tu o atak na ateistów (stwierdzam tylko fakty, które łatwo zauważyć przy okazji różnych religijnych tematów), bowiem teiści także nie są bez winy, często nie potrafiąc wytłumaczyć zawiłości swojej wiary przez co rzeczywiście wydawać by się ona mogła na pozbawioną logiki.

Moim celem jest stworzenie miejsca/tematu, w którym ateiści oraz wierzący będą chcieli przedstawiać swoje racje, ale w odniesieniu do konkretnych zagadnień. Aby uniknąć nieporozumień – zagadnień czerpanych z podstaw wiary jaką stanowi Biblia. Nie chodzi tu o analizę bulli papieskich oraz praw kościelnych, które bardzo często nie mają wiele wspólnego z naukami Starego i Nowego Testamentu. Przyjmijmy więc za punkt odniesienia Biblię.



Zależy mi na tym, aby ateiści jako uznający się za myślących logicznie – przytaczali argumenty na brak logiki wierzących, ale bazując na Biblii. To znaczy wytykali błędy teistom oraz przedstawiali swoje zarzuty przy pomocy konkretnych i sprecyzowanych fragmentów z Pisma. Dla ateistów, którzy twierdzą, że poznali Pismo w sposób lepszy od osób wierzących nie będzie to zadaniem trudnym, tym bardziej jeśli będą oni otwarci na dyskusję.

Z drugiej strony teiści powinni ‘obronić’ Biblię (swoje źródło wiary) przed zarzutami ateistów. Chodzi tu o konkretne wyjaśnienia i kontrargumenty; nic w stylu – „taka jest wola boska”, „niezbadane są wyroki Pana”; choć oczywiście może się zdarzyć, że wyjaśnienie nie będzie w zasięgu naszej wiedzy.

Sęk bowiem w tym, że wszelkie nieporozumienia pomiędzy tymi dwoma grupami wynikają z niedostatecznego zrozumienia kwestii wiary (choć mam swoje teorie skąd owo niezrozumienie wynika).

Przeprowadźmy więc eksperyment, w którym naprzeciw siebie staną obrońcy oraz oskarżyciele. Oczywiście uczestnicy dyskusji powinni być choć trochę otwarci na racje przeciwników.
____________________________________

Na koniec podkreślam – nie jest to kolejny temat do rozstrzygania czy Bóg istnieje czy nie. W temacie tym będziemy operować na konkretnych fragmentach, prezentując skrajnie różne spojrzenie na prawdy (czy też ‘bzdury’) z nich płynące. Zaznaczam też ponownie, że nie chodzi tu o rozpatrywanie po raz milionowy kwestii Instytucji Kościoła, pieniędzy kleru, polityki Watykanu, słowniczka słów zakazanych przez księży, itp. Bazujmy na Biblii, niech to będzie nasz punkt zaczepienia.

Bez względu na to czy pomysł i temat ‘się przyjmie’ czy też spotka się z dezaprobatą i powszechnym wykpieniem – apeluję o rozsądną, rzeczową i spokojną wymianę zdań. Zapoznanie się z pojęciem „otwartego umysłu” byłoby tu wskazane dla każdej ze stron

Użytkownik Amontillado edytował ten post 27.12.2011 - 19:32

[Staniq]

Amontillado@
Ploooooosa za temat. Może być ciekawie.
Zacznę cytatem z "Początku", bo od początku warto zacząć.

"Ziemia była [na początku] bezładna i pusta: ciemności zalegały bezmiar przestrzeni i [tylko] Duch Boży unosił się nad wodami. Powiedział tedy Bóg: Niech się stanie światło! I stało się światło. I widział Bóg, że światło było dobre. Wtedy oddzielił Bóg światło od ciemności. I nazwał Bóg światło dniem, a ciemność – nocą. I tak Bóg oddzielił wieczór od poranka. Był to dzień pierwszy. Potem powiedział Bóg: Trzeba utworzyć sklepienie pośrodku wód, by [w ten sposób] oddzieliły się jedne wody od drugich. I uczynił Bóg to sklepienie, i oddzielił wody znajdujące się w górze od wód, które były na dole. A gdy się to dokonało, nazwał Bóg sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek dnia drugiego. I powiedział Bóg: Niech się zbiorą na jedno miejsce wody, które są w górze, żeby mogła się ukazać sucha przestrzeń! I tak się stało. I nazwał Bóg suchą przestrzeń ziemią, a zebrane na innym miejscu wody – morzem. I widział Bóg, że tak było dobrze. I powiedział Bóg: niech ziemia zazieleni się różnymi roślinami: trawami rodzącymi nasiona, drzewami wydającymi, według swego gatunku, różnorodne owoce z nasionami wewnątrz! I tak się stało."

Fragment o stworzeniu uważam za jeden z najpiękniejszych w Biblii. Traktuję go jednak, jedynie jako poetycki opis przemian, które zaszły na ziemi i w kosmosie przez miliardy lat.

[mylo]

Moim zdaniem można założyć taki temat o każdej książce - chociażby na temat Silmarillionu Tolkiena. Przed dobieganiem czy jakieś fragmenty mają logiczny sens czy nie, przydałoby się porozmawiać skąd wzięła się ta księga i kto ją wymyślił. Dobry pisarz potrafi stworzyć dobrą, logiczną i spójną książkę opisującą wymyślony świat z wymyślonymi zdarzeniami. Dochodzenie logiczności fabularyzowanej wersji historii narodu żydowskiego nie ma najmniejszego sensu.

[MrOsamaful]

Pozwólcie, że napiszę czemu księga rodzaju to głupota i całkowite kłamstwo.


1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Czyli wg biblii początek świata równoznaczny jest ze stworzeniem ziemi co oczywiście jest kłamstwem.


2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Ziemia na początku była bardzo gorąca, pełna wulkanów i jezior roztopionych skał. Nie ma mowy, żeby wtedy była woda w stanie ciekłym. Więc ten fragment też jest nieprawdziwy.

3 Wtedy Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość!" I stała się światłość.
Światło już było m.in od słońca i jezior lawy, czy innych odległych galaktyk i gwiazd więc ten fragment też jest nieprawdziwy.

4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności.
Że co...

5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
A nie czasem ciemność ciemnością a światłość światłością O_o..?

6 A potem Bóg rzekł: "Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!"
Czyli wg biblii ziemia na początku była całkowicie zalana wodą. To też oczywiście nie prawda. Ziemia była powoli schładzana przez meteory, komety i inne ciała niebieskie zawierające wodę, które w nią wpadały.

7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało,
8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
Dzień drugi? Szybko. Faktycznie zajęło to miliony lat. Więc znowu wychodzi, że ten fragment nie jest prawdziwy.

9 A potem Bóg rzekł: "Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!" A gdy tak się stało, 10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre,
11 rzekł: "Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona". I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.
13 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci.

14 A potem Bóg rzekł: "Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią". I stało się tak.

Inne ciała niebieskie były już dłuuuuugo przed Ziemią więc to też jest kłamstwem.

16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.
Dopiero teraz Słońce zrobił? To w okół czego ziemia krążyła do tej pory?

17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.

NAD ziemią, czyli to one krążą w okół ziemi. To też nie jest prawda.

19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.
Szybko się Bóg uwija...

20 Potem Bóg rzekł: "Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!"
Ptactwo pojawiło się długo po tym jak w wodzie istniało życie, więc to też nie prawda.

21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre,
Czyli zwierzęta morskie pojawiły się w tym samym czasie co ptactwo. Kłamstwo.
22 pobłogosławił je tymi słowami: "Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi".
Spoko.
23 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty.
Kto się śpieszy to się diabeł cieszy
24 Potem Bóg rzekł: "Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!" I stało się tak.
To te latające już były a chodzące nie?
25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.

26 A wreszcie rzekł Bóg: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!"
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi". 29 I rzekł Bóg: "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona". I stało się tak. 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

Człowiek jest efektem ewolucji a nie stworzeniem Boga.


Ciekawe czy jak ktoś za 2000 lat znajdzie Hobbita Tolkiena to też będzie myślał, że to prawda.

[Demon]

Moja wiara (pewnie jak większości z nas) jest dość nietypowa, więc problem mam już na samym początku i nie wiem czy ustawić się po stronie ateistów czy teistów, ale wydaje mi się, że już dawno przestałem wierzyć w ''Wielkiego Stwórcę'' wszystkiego i zarazem niczego. Biblia dla mnie ma niewielką wartość, bo jest niekompletna. Trzeba też wiedzieć (przynajmniej każdy wierzący powinien to wiedzieć), że ta biblia, którą mamy dzisiaj, nie jest już tą Świętą Księgą co za czasów jej powstania. Nasz kochany kościół na przestrzeni lat ''gubił'' niewygodne ewangelie, które ukazywały Boga takim, jakim był naprawdę (o ile w ogóle istniał). Bóg nie był ucieleśniem dobra i łagodności. Bóg był surowy, a nawet zazdrosny. Wystarczy wziąć do ręki Stary Testament żeby przekonać się jak naprawdę zachowuje się nasz kochany Jahwe. Bóg nakazuje Żydom zabijać ''niewiernych'', a nawet gwałcić kobiety. Dobra starczy tego. Moim skromnym zdaniem dzisiejsza biblia nie jest Prawdziwą Biblią tylko książeczką opracowaną przez instytucję zwaną kościołem dla wiernych albo raczej dla łatwowiernych, którzy płacą wzamian za opowiadanie bajek. Biblia jest tak ocenzurowana, że nie ma sensu tracić czasu na doszukiwanie się w niej jakiegokolwiek sensu. Przepraszam wszystkich wierzących, bo wiem, że moje poglądy mogły Was urazić.

[Mariush]

Moim zdaniem można założyć taki temat o każdej książce - chociażby na temat Silmarillionu Tolkiena. Przed dobieganiem czy jakieś fragmenty mają logiczny sens czy nie, przydałoby się porozmawiać skąd wzięła się ta księga i kto ją wymyślił.

Nie zrozumiałeś idei tego tematu. Tu właśnie chodzi o analizę treści Biblii, a nie tego, kto ją napisał. To, czy jest ona Słowem Boga, czy tylko dziełem "naprutych winem apostołów" nie jest tu najważniejsze. Odniesienie do autorstwa, czy kontekstu historycznego może być pomocne w analizie treści, ale nie powinno to stanowić punktu wyjścia, a już na pewno nie powinno stanowić warunku podjęcia dyskusji. Jak się tak chwilę zastanowić, to Twoja uwaga w odniesieniu do tego tematu ma charakter ad personam.

[mylo]

Mariush@

Bez odniesienia co do autorów i źródła pochodzenia danego utworu, nie jesteśmy w stanie poprawnie go zinterpretować ani ocenić. Można w ten sposób wysnuć złe wnioski, na podstawie nieprawidłowych założeń. Merytoryczny wstęp do dyskusji, opisujący charakter i cechy obiektu o którym ma się ona toczyć powinien być obowiązkowy.

Bardzo słabą stroną wytykania cytatom z Biblii braku logiki, jest prosty kontrargument - "Biblia przedstawia stworzenie jedynie ideowo". Jest to na swój sposób logiczne i ucina rozmowę.

[MrOsamaful]

Bardzo słabą stroną wytykania cytatom z Biblii braku logiki, jest prosty kontrargument - "Biblia przedstawia stworzenie jedynie ideowo". Jest to na swój sposób logiczne i ucina rozmowę.

Żaden kontrargument, w biblii nie ma napisane, że przedstawia stworzenie jedynie ideowo...

[Wszystko]

Powstawanie świata w biblii jest od pewnego czasu traktowane jako przenośnia, metafora nawet księża tak to traktują dlatego każdy wierzący odpowie w podobne sposób na takie błędy i bezsens opisu stworzenia. No ale to nie jest jedyny przykład przeinaczenia dosłownej treści na coś metaforycznego. Tak samo było z wieloma nakazami Jezusa min. łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne... (każdy powinien znać dalszą część) uznano że nie trzeba tego dosłownie traktować.
Każdy kto się interesuje tematem powstawania biblli i początków chrześcijaństwa dobrze wie że ewangeliści nie byli bezpośrednimi uczestnikami zdarzeń z udziałem Jezusa, a swoje ewangelie napisali kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Widać w biblii że autorzy młodszych ewangelii wzorują się na starszych jedynie coś zmieniając lub dopisując od sibie albo całkowicie się rozmijają ze sobą.

Kilka przykładów sprzeczności.


1.I rzekł Bóg: uczynię ludzi na obraz Nasz i podług podobieństwa Naszego.." (IMoj: I,26)

2."Pożałował wtedy Wiekuisty, że stworzył człowieka na ziemi i ubolewał w sercu Swoim." (I Moj:VI,6)

1.Ja, Wiekuisty, Bóg twój, Bóg zawistny, pomny winy na synach, na wnukach i prawnukach tych, którzy mnie nienawidzą." (II Moj: XX, 5)

2."Opoka, On, nieskazitelne zrządzenia Jego, bo wszystkie drogi Jego prawem. Bóg rzetelny i bez krzywdy, sprawiedliwy i prawy On." (V Moj: XXXII, 4)


1.I rzekł Wiekuisty (do Mojżesza): Nie będziesz jednak mógł zobaczyć oblicza Mojego, gdyż nie może ujrzeć Mnie człowiek i pozostać żywym." (II Moj: XXXIII, 20)

2."I rozmawiał Wiekuisty z Mojżeszem twarze w twarz, jakoby rozmawiał kto z towarzyszem swoim; poczem wracał do obozu.." (II Moj: XXXIII, 11)

1.A gdy zamieszka u ciebie cudzoziemiec, w kraju waszym, nie uciskajcie go! Jak każdy z krajowców między wami będzie u was cudzoziemiec, zamieszkały przy was, i będziesz go miłował jak samego siebie; gdyż cudzoziemcami byliście na ziemi Micraim [tj. Egpit - przyp.BM]." (III Moj: XIX, 33-34)

2."Cudzoziemcowi możesz lichwę dawać, ale bratu twemu nie dawaj lichwy, aby błogosławił ci Wiekuisty, Bóg, twój we wszelkim przedsięwzięciu rąk twoich, na ziemi, do której wchodzisz, abyś ją posiadł." (V Moj: XXIII, 21)


Jest tego więcej, ale na razie wystarczy.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 27.12.2011 - 22:05

[Kajman]

Jako ateista będę śledził ten temat. Mam nadzieję, że nawiąże się ciekawa dyskusja (co może być trudne), jednak sam nie będę się w niej udzielał, gdyż moja znajomość Biblii nie jest na tyle duża (co nie znaczy, że w ogóle jej nie znam).

Niemniej jednak mylo ma rację - można prowadzić taka dyskusję na temat każdej książki. Weźmy np. "Harry'ego Pottera". Też można udowodnić, że przedstawione w tej powieści wydarzenia są prawdziwe. Ponadto są bardziej spójne i logiczne niż w Biblii.

Mimo, że jestem ateistą, mam jednak odmienne zdanie niż @Demon, który napisał "Biblia dla mnie ma niewielką wartość". Otóż z Biblii można się wiele nauczyć, nawet jak się nie wierzy w Boga. W Nowym Testamencie jest naprawdę dużo (nawet więcej niż w Harrym Potterze) mądrych stwierdzeń, zasad moralnych i wskazówek jak żyć.

[Demon]

Drogi Kajmanie. Też wiem, że Biblia zawiera wiele przydatnych mądrości, nauk ,itp. Może źle to ująłem. Biblia ma dla mnie małą wartość jako źródło wiary, ale patrząc na nią pod kontem zawartych w niej wartości jest ona dla mnie wprost nieoceniona. Cenię sobie rozwój duchowy, a Biblia jest dla mnie fundamentem do wyżej wspomnianego rozwoju. Przepraszam za powyższą niescisłość i postanawiam szczerze się poprawić.

Użytkownik Demon edytował ten post 27.12.2011 - 22:31

[mariuszm]

Moim zdaniem można założyć taki temat o każdej książce - chociażby na temat Silmarillionu Tolkiena. Przed dobieganiem czy jakieś fragmenty mają logiczny sens czy nie, przydałoby się porozmawiać skąd wzięła się ta księga i kto ją wymyślił. Dobry pisarz potrafi stworzyć dobrą, logiczną i spójną książkę opisującą wymyślony świat z wymyślonymi zdarzeniami. Dochodzenie logiczności fabularyzowanej wersji historii narodu żydowskiego nie ma najmniejszego sensu.

Jak się robi takie porównanie to wypadałoby poprzeć choć okruchami dowodu popierającego taką tezę.
Wskaż męczenników za Silmarillion! - brak, znaczy że słabo napisana skoro nie wzbudziła rzesz do poświęcenia. A więc zestawienie mało trafne w swej postaci - no chyba że licytujemy się na wrażenia estetyczne o kolorystyce okładek.

Ot taka analogia: Ty upierasz się aby wyjaśniono ci produkcję ampicyliny bo porównujesz ją z wywarem z ogona szczura, którego produkcje znasz.
Ja kładę nacisk na efekty jednego i drugiego. Bez tego można zestawić ze sobą każde przeciwności i dowieść czego tam się chce.

[Mischakel]

Mówienie, że taki temat można założyć o każdej książce, jest niedorzeczne. Bo to nie jakaś powieść fantasy jest wyznacznikiem życia kawału ludzi na Ziemi, i to nie jacyś pradawni bogowie z opowiadań np. Lovecrafta są dziś czczeni w dziesiątkach krajów, tylko niejaki Jahwe z Biblii.

Jestem wierzący i w myśl tematu będę bronił wiary, ale bez ataków na przeciwników

Tekst długi, ale zachęcam do lektury, jeśli chcesz poznać ciekawe myślę zdanie na temat Boga

Mówi się, że Biblię spisano pod natchnieniem Ducha Świętego. Myślę, że w przypadku Nowego Testamentu, jako świadectwa życia Jezusa, ma to sens. Choć wersja o czterech ewangelistach brzmi podejrzanie. Różne badania podają, że pojedyncze ewangelie były pisane po śmierci ewangelistów, albo nawet przez kilku autorów.

W przypadku Starego Testamentu, ja już prawie nie widzę natchnienia Ducha Świętego. Moim zdaniem, człowiek tak wtedy jak i dziś, nie był w stanie ogarnąć swym rozumem Boga. Dlatego spisał Stary Testament w sposób alegoryczny. Nie był przy powstaniu świata, nie wiedział, że Ziemia powstała długo po Wszechświecie. Napisał swoje wyobrażenie, a nie to, jak było naprawdę. Jahwe to Bóg bardzo tajemniczy, który bezpośrednio prawie nie kontaktuje się z człowiekiem. Stworzył nas, lecz z intencją, abyśmy sami kreowali swój świat i życie, byśmy sami zdobywali wiedzę. Tym jest fundament naszej wiary - wolna wola. Dlatego myślę, że Bóg nigdy nie wyjawił nam, jak stworzył świat. Dlatego w Księdze Rodzaju nie szukam słów Boga, a jedyni starożytnych skrybów. Dopiero we fragmentach o Edenie i pierwszych ludziach doszukiwałbym się odpowiedników w prawdziwej historii Ziemi i człowieka.

Może dla ateistów moje tłumaczenia nie wystarczą, bo Katolik ze mnie słaby, skoro powątpiewam w natchnienie Ducha Świętego przy spisywaniu Biblii, w kunszt ewangelistów i kontakt Boga z człowiekiem. Ale tego nauczyła mnie właśnie sama Biblia. Wśród wielu opowiastek, pieśni i alegorii dostrzegłem tam prawdziwy obraz mojego Boga. Który prawie nie ingeruje w nasz świat i który prawie go nie odwiedza. Moim zdaniem to jest właśnie słynny Boski Plan. Wierzę, że Bóg stworzył Wszechświat, a ten dalej rozwijał się już sam. Z czasem pojawiły się bakterie, potem zwierzaczki, dalej małpy a po nich my. My, na których czekał Bóg. My i nasz umysł, który powstał na podobieństwo umysłu Boga.

Nie wierzę też w posłannictwo Kościoła. Dziś Kościół w dużej mierze jest zwykła... firmą. Czy po prostu państwem, a księża to jego politycy. I nie wierzę, aby Bóg był dumny z dzisiejszego obrazu Kościoła i wiernych. Wszystkie te zasady, które wprowadził Kościół, dogmaty itp... A wystarczyło by powiedzieć "żyj niosąc pomoc innych, kiedy masz możliwość zawsze im pomagaj, bądź dobrym człowiekiem, nie zaśmiecaj sumienia". Ale zamiast tego Kościół spisuje jakieś durne dokumenty, biurokratyzuje system moralny chrześcijan. Nie takiego Kościoła Bóg się spodziewał. Nadzieją Boga są dziś ludzie wierzący na swój sposób, po cichu. A nawet i niewierzący, tyle że dobrzy ludzie. Bo czy najpotężniejsza istota we Wszechświecie potrzebuje adoracji? Ma spis prawa karnego? Ustanawia jakichś namiestników w prowincjach swego imperium niczym Kościół?

Takiego Boga poznałem w Biblii. Bóg mógłby dać mi bogactwo, potęgę i wszystko czego pragnę. I zero satysfakcji z tego, że ktoś mi to dał. Ale zamiast tego On dał mi możliwości, abym sam to zdobył silną pracą. I kiedy już to zdobędę, to wszystkie moje skarby będą niczym wobec satysfakcji, jaką posiądę.

Na koniec propozycja. Jeśli jesteś ateistą, który odrzucił Boga przez niechęć do Kościoła czy brak wsparcia od Niego, spróbuj może zaufać mu przez Niego samego, a nie Kościół. I zacznij sam ciężko pracować wykorzystując wolną wolę, którą masz od niego, i która odróżnia nas od maszyn. Sam bądź sobie Kościołem i świątynią.

[Karringoth]

brak, znaczy że słabo napisana skoro nie wzbudziła rzesz do poświęcenia.

Nie. To nie Sirmarillion był wmawiany wielu ludziom od urodzenia, to nie na podstawie Sirmarillionu robiono ludziom "pranie mózgu" no i na koniec to nie do wiary w Sirmarillion zmuszano ludzi mieczem i batem.

A więc zestawienie mało trafne w swej postaci - no chyba że licytujemy się na wrażenia estetyczne o kolorystyce okładek.

Niby czemu? Mieliśmy dyskutować o książce, nie o tym jak zareagowali na nią ludzie.

Ot taka analogia: Ty upierasz się aby wyjaśniono ci produkcję ampicyliny bo porównujesz ją z wywarem z ogona szczura, którego produkcje znasz.
Ja kładę nacisk na efekty jednego i drugiego. Bez tego można zestawić ze sobą każde przeciwności i dowieść czego tam się chce.

Zła analogia. Ja bym to powiedział raczej tak:

Prowadzę dyskusję z Tobą, który obraz jest ładniejszy: A czy B. Ja twierdzę, że oba są ładne, ale ten B mi się bardziej podoba, następnie Ty odpowiadasz, że to niemożliwe, bo za obraz A umarło wielu ludzi i obraz A się większej ilości ludzi podoba. Ja odpowiadam: Co z tego? Co to ma wspólnego z samym obrazem?

[mariuszm]

brak, znaczy że słabo napisana skoro nie wzbudziła rzesz do poświęcenia.

Nie. To nie Sirmarillion był wmawiany wielu ludziom od urodzenia, to nie na podstawie Sirmarillionu robiono ludziom "pranie mózgu" no i na koniec to nie do wiary w Sirmarillion zmuszano ludzi mieczem i batem.

Można polemizować co było wmawiane od urodzenia i komu. Sądzisz, że rodzice ateiści pozwalają na szerokie spektrum
dociekań dla swoich dzieci, że są obiektywni i na pytania o Boga odpowiadają w miarę uczciwie - np. nikt do końca tego nie wie, my nie wierzymy ale są tacy co wierzą (np, przeczytaj Biblię, trochę z Dawkinsa, Darwina i sam wybierzesz). Znam takie rodziny i wiem jak są kwitowane tego typu pytania od dzieci - zostaw to plechy, pedofile, pasożyty, czarna mafia. To już nie jest indoktrynacja? To jest obiektywizm?

Znam wielu dorosłych konwertytów, nie batem zmuszonych ale dociekaniem rozumu. Znam też wielu ateistów którzy w dzieciństwie byli tak jak mówisz zmuszani do wiary - czego, jak mniemam, efektem jest ich obecny ateizm - ale to nie problem poszukiwania prawdy tylko problem że mieli takich rodziców( w analizie swoich obecnych poglądów trzeba uważać co się odziedziczyło po przodkach, jakie skłonności i jakie słabości - jeśli twoi rodzice byli w błędzie, bądź ostrożny, dziedziczysz po nich wiele, także wrodzoną skłonność do błądzenia)

Zła analogia. Ja bym to powiedział raczej tak:

Prowadzę dyskusję z Tobą, który obraz jest ładniejszy: A czy B. Ja twierdzę, że oba są ładne, ale ten B mi się bardziej podoba, następnie Ty odpowiadasz, że to niemożliwe, bo za obraz A umarło wielu ludzi i obraz A się większej ilości ludzi podoba. Ja odpowiadam: Co z tego? Co to ma wspólnego z samym obrazem?

Szanuję twój wybór, że B Ci bardziej odpowiada - tyle że to co nam pasuje nie równa się prawdzie, chyba że odczucia subiektywne są miarą - wtedy uszanuj P i nie krytykuj księdza pedofila. Proszę tylko żeby twój kolega nie zestawiał mojego A ze swoim C.