74 odpowiedzi w tym temacie

[mylo]

mariuszm@

Na pewno nikt nie wpajał Sirmarillionu jako księgi za jaką trzeba ginąć. Dlatego nie wywołuje takich złych emocji jak Biblia. Za to mogę np dać przykład męczenników World Of Warcraft. Zmarli żyjąc tamtym światem z wyczerpania organizmu. Dla nich to może było niczym modlitwa ?

Szanuję twój wybór, że B Ci bardziej odpowiada - tyle że to co nam pasuje nie równa się prawdzie, chyba że odczucia subiektywne są miarą - wtedy uszanuj P i nie krytykuj księdza pedofila. Proszę tylko żeby twój kolega nie zestawiał mojego A ze swoim C.

Subiektywne uczucia są podstawą wiary. Subiektywne interpretowanie Biblii jest podstawą Chrześcijaństwa. Jakbyś bardzo nie chciał wpisać jakąkolwiek obiektywność i naukowe podstawy do wiary - jesteś na straconej pozycji. Wiara nie jest logiczna i sypie się na każdym kroku, cytaty z Biblii wyżej to jeszcze potwierdzają.

Żeby nie odbiec za bardzo od tematu.

Gdzie w Biblii jest moment w którym opisywane jest wniebowstąpienie Maryi? Nie ma czegoś takiego. Kolejny wymysł patriarchów Kościoła dla spełnienia woli ludu i stworzenia bogini.

[Dager]

Żeby nie odbiec za bardzo od tematu.

Gdzie w Biblii jest moment w którym opisywane jest wniebowstąpienie Maryi? Nie ma czegoś takiego. Kolejny wymysł patriarchów Kościoła dla spełnienia woli ludu i stworzenia bogini.

Jednak odbiegasz od tematu, który traktuje wyłącznie o treści Biblii.

[mylo]

Co wnosisz do tematu tym postem Dager?

Dalej jeśli chodzi o kult Maryjny:

Łk 11,27-28

(27) A gdy On to jeszcze mówił, jakaś kobieta z tłumu zawołała donośnym głosem:
Błogosławione łono, które Cię nosiło i piersi, któreś ssał.
(28) On zaś odpowiedział: Raczej ci są błogosławieni,
którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go.

Mt 12,47-50

(47) A ktoś Mu powiedział: - Matka i bracia Twoi stanęli z boku, chcąc porozmawiać z Tobą.
(48) On zaś odpowiedział mówiącemu doń: - Kto jest moją matką i kto moimi braćmi?
(49) I wskazując na swoich uczniów, powiedział: - Oto moja matka i moi bracia,
(50) bo kto wypełnia wolę Ojca mego, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.

Łk 8,20-21

(20) Powiedziano Mu: - Matka i bracia Twoi stoją na dworze i chcą się z Tobą zobaczyć.
(21) On zaś odpowiedział: - Matką moją i braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wprowadzają je w czyn.

Z tych cytatów jasno wynika, że Maryja nie jest w niczym uprzywilejowana w stosunku do innych ludzi. Może być błogosławiona w równym stopniu jak inni prawi. Jak ma się to do kultu maryjnego? Dodatkowo kult maryjny, jak i kult świętych jest potępiany w Biblii.

Mt 4,8-10

( Znowu bierze Go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazuje Mu wszystkie królestwa świata z całym ich przepychem,
(9) i mówi Mu: - To wszystko dam Tobie, jeżeli upadniesz na twarz i złożysz mi hołd.
(10) Wtedy mówi mu Jezus: - Idź precz, szatanie, napisano bowiem:
'Panu, Bogu Twojemu, hołd składać będziesz i Jemu tylko będziesz służył'.

Obj 22,8-9

( To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by złożyć pokłon u stóp anioła, który mi to ukazał.
(9) Na to rzekł do mnie: 'Uważaj, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!

To na tyle jeśli chodzi o ideę kultu maryjnego i oddawania jej czci.

[Dager]

Co wnosisz do tematu tym postem Dager?
Dalej jeśli chodzi o kult Maryjny:

Jednym zdaniem zasygnalizowałem, że w Biblii nie ma ani słowa o kulcie maryjnym. Ty wolisz dalej wyważać dawno otwarte drzwi.

[Karringoth]

Można polemizować co było wmawiane od urodzenia i komu. Sądzisz, że rodzice ateiści pozwalają na szerokie spektrum
dociekań dla swoich dzieci, że są obiektywni i na pytania o Boga odpowiadają w miarę uczciwie - np. nikt do końca tego nie wie, my nie wierzymy ale są tacy co wierzą (np, przeczytaj Biblię, trochę z Dawkinsa, Darwina i sam wybierzesz). Znam takie rodziny i wiem jak są kwitowane tego typu pytania od dzieci - zostaw to plechy, pedofile, pasożyty, czarna mafia. To już nie jest indoktrynacja? To jest obiektywizm?

Nigdy nie słyszałem, aby jakikolwiek rodzic ateista tak do swojego dziecka powiedział...

Zresztą mówiliśmy tu o Biblii, próbowałeś odwrócić kota ogonem... Zadam, więc ukryte w tamtych zdaniach pytanie wprost: Ludzie umierali za Jahwe dlatego, że Biblia była dobrze napisana, czy może z innych powodów, takich jakie w poprzednim poście wymieniłem?

Znam wielu dorosłych konwertytów, nie batem zmuszonych ale dociekaniem rozumu. Znam też wielu ateistów którzy w dzieciństwie byli tak jak mówisz zmuszani do wiary - czego, jak mniemam, efektem jest ich obecny ateizm - ale to nie problem poszukiwania prawdy tylko problem że mieli takich rodziców( w analizie swoich obecnych poglądów trzeba uważać co się odziedziczyło po przodkach, jakie skłonności i jakie słabości - jeśli twoi rodzice byli w błędzie, bądź ostrożny, dziedziczysz po nich wiele, także wrodzoną skłonność do błądzenia)

Nie mówiłem tylko o dzisiejszych ludziach. Moje stwierdzenie było na trochę szerszą skalę tj. 2000 lat. Myślałem, że to jasne... Inaczej bym raczej nie użył słów "miecz i bat" nieprawdaż?

Szanuję twój wybór, że B Ci bardziej odpowiada - tyle że to co nam pasuje nie równa się prawdzie, chyba że odczucia subiektywne są miarą - wtedy uszanuj P i nie krytykuj księdza pedofila. Proszę tylko żeby twój kolega nie zestawiał mojego A ze swoim C.

Akurat wiara jak już napisał mylo jest sprawą tylko i wyłącznie subiektywną. Ale nie wiem czemu uważasz, że nie powinniśmy prowadzić dyskusji na temat sensu Biblii. Wytłumaczysz mi to?

[Amontillado]

MrOsamaful

Nie mogłeś nie spotkać się z opinią, mówiącą że opis stworzenia świata jest przedstawiony w sposób alegoryczny i metaforyczny. Staniq zawarł to z resztą w pierwszym poście, trochę Cię ubiegając. Pozwolę to sobie przytoczyć: „Fragment o stworzeniu uważam za jeden z najpiękniejszych w Biblii. Traktuję go jednak, jedynie jako poetycki opis przemian, które zaszły na ziemi i w kosmosie przez miliardy lat.”

Argument mówiący o metaforyczności Biblii budzi - nie wiedzieć czemu – sprzeciw ateistów. Warto więc zaważyć, że Biblia jest NIEJEDNOLITA gatunkowo. Co to znaczy? Otóż to, że znajdziemy w niej elementy ze wszystkich rodzajów literackich: EPIKA, LIRYKA, DRAMAT. Mało tego – owa niejednolitość gatunkowa objawia się często w obrębie jednej nawet księgi. To znaczy, że np. w Księdze Rodzaju znajdziemy zarówno wątki historyczne, biograficzne jak i mitologiczne, baśniowe, poetyckie.

I zauważenie, w którym momencie mamy do czynienia z metaforą, a w którym z opisem historycznym jest często równie trudne jak zauważenie w podręczniku Języka Polskiego dla klas gimnazjalnych, w którym momencie czytamy wiersz Miłosza, a w którym fragment "Krzyżaków".

Zupełnie nietrafne jest podejście do biblijnego stworzenia świata w sposób dosłowny jak to czynisz. Opis stworzenia jest bowiem częściowo mitologiczny (z mitologii starożytnego Wschodu zresztą czerpiący). To co jest w tym fragmencie Księgi Rodzaju najważniejsze, to ujęcie i opracowanie teologiczne dotychczasowego dorobku kulturowego ludzkości. Opracowanie aktualne do dziś, że się tak wyrażę.

Trudno też wymagać od człowieka żyjącego kilka tysięcy lat temu, wiedzy na temat współczesnej fizyki, geologii, itp. I choć ciągle podkreślam znaczenie metaforyczne, teologiczne oraz filozoficzne Księgi Rodzaju – można dokonywać prób połączenia opisu stworzenia z nauką i wychodzą z tego dość ciekawe wnioski. Można, tylko po co? Moim zdaniem jest to zupełnie niepotrzebne...



Twoja 'analiza' jest przeprowadzona w sposób bardzo powierzchowny, co niekiedy razi... Wręcz nie przystoi ona w stosunku do takiego tekstu.

Pozwólcie, że napiszę czemu księga rodzaju to głupota i całkowite kłamstwo.


1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Czyli wg biblii początek świata równoznaczny jest ze stworzeniem ziemi co oczywiście jest kłamstwem.

„Na początku…”

Zauważ więc, iż przed XX wiekiem nauka uważała, że Wszechświat jest układem stałym, niezmiennym, bez początku i bez końca. Dopiero teoria Wielkiego Wybuchu mówi o tym, że Wszechświat miał swój początek. Z Księgi Rodzaju – o korzeniach sięgających kilku tysiącleciom p. n. e. – dowiadujemy się jednak, że początek był.

Czyli wg biblii początek świata równoznaczny jest ze stworzeniem ziemi co oczywiście jest kłamstwem.

Czytaj uważnie:

"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię."

Jeśli już to wg Biblii początek świata równy jest z powstaniem „nieba”, a potem „ziemi”, istotna jest tu kolejność w tekście, na którą to kolejność zupełnie nie zwracasz uwagi.

Pod pojęciami „nieba” i „ziemi”, kryje się właściwie wszystko. Już tutaj warto zauważyć na kontrastowe zestawienie dwóch przeciwstawnych pojęć, które to zestawienie będzie się potem powtarzać (niebo-ziemia, jasność-ciemność, itp.), a które ma oprócz tego jeszcze jeden ciekawy cel (choć nie będę go tu przytaczał).

Otóż: pojęcia „niebo” i „ziemia” można rozpatrywać na 4 płaszczyznach, które w skrócie postaram się tu przytoczyć (każdy kolejny poziom jest ograniczeniem „ziemi” poziomu poprzedniego):

POZIOM PIERWSZY: świat niewidzialny, duchowy (niebo) – świat widzialny, materialny (ziemia)
POZIOM DRUGI (ograniczenie świata materialnego): przestrzeń/materia międzygalaktyczna (niebo) - galaktyki (ziemia)
POZIOM TRZECI (ograniczenie galaktyk): przestrzeń międzygwiezdna (niebo) – gwiazdy /+układy słoneczne/ (ziemia)
POZIOM CZWARTY: przestrzeń międzyplanetarna (niebo) – planety /Ziemia (ziemia)

Począwszy od końca pierwszego „dnia”, w każdych kolejnych Ziemia ma już istnieć.

Ziemia na początku była bardzo gorąca, pełna wulkanów i jezior roztopionych skał. Nie ma mowy, żeby wtedy była woda w stanie ciekłym. Więc ten fragment też jest nieprawdziwy.

Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

Fragment ma odnosić się nie tyle do wód, co do gazów otaczających Ziemię – wodoru lub pary wodnej. O tym, że były one obecna w tamtym czasie w takiej postaci świadczy to o czym piszesz: Ziemia był gorąca, pełna magmy i wulkanów. Powiązanie wody z wulkanami tłumaczy nauka, a konkretnie hipoteza geochemiczna.

Inne wyjaśnienie mówi, że fragment ten dotyczy „ziemi” na poziomie drugim – konkretnie chodzi tu o naszą galaktykę, Drogę Mleczną. I tutaj owe „wody” są wodorem (pochodzącym z Wielkiego Wybuchu), który formował się w obłoki wodorowe tworząc potem gwiazdy czy galaktyki, w tym naszą (oczywiście to bardziej skomplikowane, przedstawiam to skrótowo). To z kolei może łączyć się z hipotezą solarną pochodzenia na Ziemi wody. Takie wytłumaczenie jest o tyle ciekawe, że „ciemność nad powierzchnią bezmiaru wód” utożsamiana jest z Czarną Dziurą w centrum Drogi Mlecznej.

Światło już było m.in od słońca i jezior lawy, czy innych odległych galaktyk i gwiazd więc ten fragment też jest nieprawdziwy.

"Wtedy Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość!" I stała się światłość."

Owszem, bowiem wspominana Światłość nie jest tożsama ze Słońcem. Mimo, że Wszechświat był już bogaty w Galaktyki, Gwiazdy, itp. – światło ‘nie istniało’.

Jeszcze długo po Wielkim Wybuchu Wszechświat pozostawał na tyle gorący, że uniemożliwiał rozchodzenie się światła. Dopiero w momencie gdy Wszechświat dostatecznie się rozszerzył i ochłodził do temperatury poniżej 3000K – Światło mogło zaistnieć przemierzając przestrzeń. Wcześniej panowała zupełna ciemność.

Dzień drugi? Szybko. Faktycznie zajęło to miliony lat. Więc znowu wychodzi, że ten fragment nie jest prawdziwy.

Ciężko mi to komentować, bo jest to najbardziej naiwny argument. Kwestia „dni” i „nocy” była wyjaśniana już niejednokrotnie przy podobnych okazjach więc nie będę się rozwodził. Za słowem hebrajskim: „dzień” kryje się też pojęcie oznaczające „odcinek czasu”. Mógł on trwać eony.

Inne ciała niebieskie były już dłuuuuugo przed Ziemią więc to też jest kłamstwem.

"Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata."

Kluczowa jest tutaj ta część zdania: „aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata”. Nie chodzi o to, że wtedy powstały gwiazdy i Księżyc. Chodzi tutaj raczej o wprowadzenie pojęcia czasu, którego upływ w biblijnym okresie liczony był właśnie za pomocą ciał niebieskich. Wygląda więc na to, że czwartego dnia Ziemia ustabilizowała się, tj. swoją oś, obrót wokół osi i Słońca – na tyle, że w sposób regularny następowały po sobie dni i noce oraz pory roku.

Ptactwo pojawiło się długo po tym jak w wodzie istniało życie, więc to też nie prawda.

Dlatego też ptactwo wymienione jest po istotach wodnych. Logiczne co?

"Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!"

Człowiek jest efektem ewolucji a nie stworzeniem Boga.

I uważasz, że pojęcie ewolucji wyklucza ukształtowanie się istoty, duszy ludzkiej jako stworzenia Boga?


Na koniec – moim zdaniem to, że między opisem stworzenia a nauką są nieścisłości jest rzeczą normalną co wytłumaczyłem już na wstępie. I mimo, że nie uznaję dosłownego spojrzenia na opis zawarty w Księdze Rodzaju, powyższą analizą (krótką, niepełną i dość ogólną) chciałem przedstawić jeden z wielu punktów widzenia.
Sam wolę metaforyczne odczytywanie, na które się jednak nie zdecydowałem mając na uwadze fakt, że podejście do tekstu jako pełnego ukrytych symboli nie zadowoliłby zapewne ateistów. Może kiedy indziej.

_______________________________________________________

@ mylo

Z założenia temat ma dotyczyć rozmów o konkretnych fragmentach z Pisma. Oprócz tego we wstępie dość jasno odciąłem się od nauk Kościoła, które na Biblii nie bazują.

Skoro więc w Piśmie nie znajdujemy wzmianek o wniebowstąpieniu Maryi nie widzę więc powodu by zajmować się tu tym zagadnieniem.

_______________________________________________________

@ Kardan

Nie. To nie Sirmarillion był wmawiany wielu ludziom od urodzenia, to nie na podstawie Sirmarillionu robiono ludziom "pranie mózgu" no i na koniec to nie do wiary w Sirmarillion zmuszano ludzi mieczem i batem.

To jest zarzut w stosunku do Biblii, Boga czy Człowieka? Zastanów się dobrze. Bo jeśli nie do Biblii, to nie widzę związku z tematem.

________________________________________________________

P.S.

Pragnę przypomnieć, że przedmiotem dyskusji jest (co wyraźnie zawarłem zarówno w temacie jak i w moim wstępie do niego) Biblia, a nie „Silmarillion”. Dlaczego wybór padł na Biblię właśnie, a nie na „Silmarillion”, „Harry’ego Potter’a”, „Władcę Pierścieni”, czy „Ojca Chrzestnego” – co bystrzejszy osobnik łatwo zauważy. Tym, którzy na taki stan rzeczy się nie godzą, zalecam założenie konkurencyjnego tematu, dotyczącego wymienionych książek.


Do zarzutów i fragmentów Wszystko odniosę się następnym razem. O ile ktoś mnie nie wyręczy

[mylo]

Amontillado@

Szukasz logiki w przyporządkowaniu alegorycznych stwierdzeń z Biblii dla odkrytych faktów naukowych. To podobny mechanizm jak przyporządkowywanie przepowiedni Nostradamusa do danych zdarzeń. Manewrując słowem i znaczeniem bardzo łatwo podpisać dany werset pod jakiekolwiek znaczenie. To nie jest naukowa logika, to tylko sprytne podpisywanie pod dane wersety pasujących im mniej więcej danych naukowych.

„Na początku…”

Zauważ więc, iż przed XX wiekiem nauka uważała, że Wszechświat jest układem stałym, niezmiennym, bez początku i bez końca. Dopiero teoria Wielkiego Wybuchu mówi o tym, że Wszechświat miał swój początek. Z Księgi Rodzaju – o korzeniach sięgających kilku tysiącleciom p. n. e. – dowiadujemy się jednak, że początek był.

Początek jest podstawowym aspektem niemal każdej religii na świecie. Początek jest niemal centralnym ich punktem, daje obraz na wszechwładność danego bóstwa, jego wyjątkowość i pokazuje jak bardzo powinniśmy być mu wdzięczni.

"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię."

Jeśli już to wg Biblii początek świata równy jest z powstaniem „nieba”, a potem „ziemi”, istotna jest tu kolejność w tekście, na którą to kolejność zupełnie nie zwracasz uwagi.

Pod pojęciami „nieba” i „ziemi”, kryje się właściwie wszystko.

Niebo, jako byt doskonalszy i duchowy jest tworzone pierwsze. Także logiczna kolejność przestrzeni w której zawieszona zostanie ziemia jest dość oczywista. Nie trzeba do tego wcale znajomości budowy Wszechświata i mechanizmu jego powstawania.

W drugim zdaniu natomiast podałeś wszystko na tacy. Pod pojęciami "nieba" i "ziemi" można ukryć w zasadzie wszystko - więc jest to zbyt ogólny dowód na jakąkolwiek wpływ bóstwa na pisanie księgi.

Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

Fragment ma odnosić się nie tyle do wód, co do gazów otaczających Ziemię – wodoru lub pary wodnej. O tym, że były one obecna w tamtym czasie w takiej postaci świadczy to o czym piszesz: Ziemia był gorąca, pełna magmy i wulkanów. Powiązanie wody z wulkanami tłumaczy nauka, a konkretnie hipoteza geochemiczna.

Co odkrycie naukowe, to nowa interpretacja Pisma Świętego? To są ogólne opisy, na modłę innych religii. Opis powstania były tak ogólne, że można do nich podpiąć wszystko. Natomiast przypisywanie "bezmiaru wód" gęstej atmosferze młodej Ziemi jest naciągane jak cięciwa łuku.

"Wtedy Bóg rzekł: "Niechaj się stanie światłość!" I stała się światłość."

Owszem, bowiem wspominana Światłość nie jest tożsama ze Słońcem. Mimo, że Wszechświat był już bogaty w Galaktyki, Gwiazdy, itp. – światło ‘nie istniało’.

Jeszcze długo po Wielkim Wybuchu Wszechświat pozostawał na tyle gorący, że uniemożliwiał rozchodzenie się światła. Dopiero w momencie gdy Wszechświat dostatecznie się rozszerzył i ochłodził do temperatury poniżej 3000K – Światło mogło zaistnieć przemierzając przestrzeń. Wcześniej panowała zupełna ciemność.

Problem w tym, że młody Wszechświat składał się niemal wyłącznie z energii w postaci fotonów. Które jak wiadomo są nośnikiem światła. Wszechświat od początku był skrajnie jasny i skrajnie gorący. Skąd wziąłeś informacje że powyżej 3000K światło się nie rozchodzi? Co prawda nie moglibyśmy tego zaobserwować własnymi oczyma, bo zostalibyśmy spaleni - ale światło nie zna ograniczeń temperaturowych, a na pewno nie wynoszących ledwie 3000K.

"Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata."

Kluczowa jest tutaj ta część zdania: „aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata”. Nie chodzi o to, że wtedy powstały gwiazdy i Księżyc. Chodzi tutaj raczej o wprowadzenie pojęcia czasu, którego upływ w biblijnym okresie liczony był właśnie za pomocą ciał niebieskich. Wygląda więc na to, że czwartego dnia Ziemia ustabilizowała się, tj. swoją oś, obrót wokół osi i Słońca – na tyle, że w sposób regularny następowały po sobie dni i noce oraz pory roku.

Karkołomne tłumaczenie na wzór dobrych teologów. Rozumiem że branie zdania z Biblii, później odrzucanie niepasującej do wymyślnej teorii części lub słowa (Niechaj powstaną), jest zwykłą metodą bronienia wersetów tej księgi? Oczywiście potem można się kryć ogólnością prawd tam pisanych i takim a nie innym zamysłem twórcy.



Dlatego wyskoczyłem z Sirmarillionem. Temat w którym wierzący prześcigają się w swoich wymyślnych i godnych dobrych powieści interpretacjach Biblii jest właśnie takim fantasy-boardem. Dlatego porównanie jest jak najbardziej na miejscu. Do tego mieszanie nauki do interpretacji Biblii jest nie na miejscu, zwłaszcza że zabiera ona wierze coraz więcej argumentów.

[mariuszm]

mariuszm@

Na pewno nikt nie wpajał Sirmarillionu jako księgi za jaką trzeba ginąć. Dlatego nie wywołuje takich złych emocji jak Biblia. Za to mogę np dać przykład męczenników World Of Warcraft. Zmarli żyjąc tamtym światem z wyczerpania organizmu. Dla nich to może było niczym modlitwa ?

Mylisz przyswajaną wiedzę z upojeniem, uzależnieniem. Nikt i nigdzie w Bibli nie zmusza do notorycznego jej czytania dniami i nocami, miesiącami i latami aby z samego czytania zdobyć jakieś punkty. Bardziej adekwatne porównanie byłoby gdybyś wskazał mi męczenników manuala WoW.

Biblia uczy wiary (co jest podstawą sukcesów w życiu a co potwierdza obecna nauka - tłumaczenie z badań wkrótce).

Subiektywne uczucia są podstawą wiary. Subiektywne interpretowanie Biblii jest podstawą Chrześcijaństwa. Jakbyś bardzo nie chciał wpisać jakąkolwiek obiektywność i naukowe podstawy do wiary - jesteś na straconej pozycji. Wiara nie jest logiczna i sypie się na każdym kroku, cytaty z Biblii wyżej to jeszcze potwierdzają.

Żeby nie odbiec za bardzo od tematu.

Gdzie w Biblii jest moment w którym opisywane jest wniebowstąpienie Maryi? Nie ma czegoś takiego. Kolejny wymysł patriarchów Kościoła dla spełnienia woli ludu i stworzenia bogini.

Ależ oczywiście. Subiektywne odczucia kierują naszym życiem we wszystkich dziedzinach. Niektóre z nich są wspólne grupom ludzi, jeszcze inne albo niektóre z nich są obiektywną prawdą.
Wiara jest logiczna. Jak mawiają sami darwiniści (na zarzuty ze strony nauk stricte ścisłych) - "nasza dziedzina jest tak skomplikowana, ma wiele równoległych, zależnych od siebie torów że porównanie jej z naukami falsyfikatywnymi a co za tym idzie stosowanie dedukcji jak np w fizyce jest niemożliwe"
Tak ciężko wyobrazić, że wiara i religia to coś bardziej skomplikowanego od nauki, coś co nie poddaje się jej badaniu. To nie są klocki w rodzaju "jeśli a to b"
Co tak przyczepiłeś się Maryi? Dodatek do tradycji, nawet nowy dogmat (ale nie podważający źródłowych) zmienia coś?

[mylo]

Wiara jest logiczna. Jak mawiają sami darwiniści (na zarzuty ze strony nauk stricte ścisłych) - "nasza dziedzina jest tak skomplikowana, ma wiele równoległych, zależnych od siebie torów że porównanie jej z naukami falsyfikatywnymi a co za tym idzie stosowanie dedukcji jak np w fizyce jest niemożliwe"

Brak wytłumaczenia ze strony nauki nie oznacza potwierdzenia istnienia wiary. Nauka niszczy kolejne przyczółki religii, to że jeszcze nie zniszczyła kilku, które należą do dziedzin z których brakuje nam informacji nic nie znaczy. Poszukiwanie luk w nauce dla uzasadnienia istnienia wiary jest co najmniej zabawne, bo trzeba szukać coraz dalej.

Tak samo tłumaczenie Biblii na modłę najnowszych odkryć naukowych, jest siłową próbą uzasadnienia chyboczącej się wiary. Ok jeśli przyznamy że Biblia nie ma większego sensu, to nie ma się do czego doczepić. W końcu nie moja sprawa czy ktoś wierzy czy nie. Ale jeśli ktoś bierze te odkrycia naukowe które mu pasują (a czasem je na dodatek przekręca jak zrobił Amontillado w temacie o braku "światłości" w temperaturze powyżej 3000K), żeby zbudować wokół tej księgi logiczną otoczkę, która ma wydawać się opisem faktycznych zjawisk fizycznych - to jest to naciąganie rzeczywistości dla własnego widzi mi się.

Biblia nie przedstawia opisów rzeczywistego powstawania Wszechświata. Przedstawia bardzo ogólne, często wspólne dla innych kultów opisy które są tak nieprecyzyjne, że można do nich przypisać wszystko co tylko dusza zapragnie. Zwłaszcza że jeszcze można się powołać na nieścisłość tłumaczenia, złą interpretacje, wieloznaczność danego zwrotu. To zbyt wygodny i nieścisły dowód, by mógł być logiczny.

[Lis]

Fragment o stworzeniu uważam za jeden z najpiękniejszych w Biblii. Traktuję go jednak, jedynie jako poetycki opis przemian, które zaszły na ziemi i w kosmosie przez miliardy lat.

Nowy prąd w środowiskach ludzi wierzących. Jestem ciekawy czy przed koncepcją wielkiego wybuchu ludzie wierzący podważyliby prawdziwość biblijnego opisu świata.


Zadanie trudne, ponieważ trudno wytykać komuś wierzącemu w X błędy co do wiary w X na podstawie księgi o X, ale nie jest nie do zrobienia.
Pierwszą nieścisłość już podał mylo odnośnie kultu maryjnego. Kolejną wartą uwagi jest oddawanie Bogu czci za pomocą obrazów i rzeźb.
Co na to Biblia?

Wj 20, 4
⁴Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!⁵ Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Jeżeli chcemy ten fragment zinterpretować już naprawdę dosłownie, to nie wolno stworzyć obrazu byle czego nad ziemią i pod nią.

[Wszystko]

Trochę się mylisz, Amontillado. Fotony istniały prawie od początku wielkiego wybuchu już w 10^-10 sekundy. Czyli to oznacza, że światło było. Wtedy jednak nie było jeszcze Ziemi, więc można by na upartego powiedzieć, że nasze światło powstało razem ze słońcem. A temperatura po około 300000 latach spadła do wartości 3000 kelwinów. Wtedy średnia energia fotonów zmalała poniżej energii jonizacji atomu wodoru.
Światło może istnieć w temperaturze 3000 kelwinów. Na naszym Słońcu jest 5780 K http://pl.wikipedia..../wiki/Słońce. A są gwiazdy setki razy gorętsze od naszego Słońca.
Reszta twojej interpretacji jest dosyć naciągana. Stworzenie świata według biblii nie da się zinterpretować zgodnie ze współczesną wiedzą.
Dla mnie dyskusja nad starym testamentem jest raczej niepotrzebna. To co w nim znajdujemy jest zbyt łatwe do obalenia. To tak jakbyśmy mieli zajmować się opowieściami o alladynie. Lepiej zająć się nowym testamentem.

Stworzenie świata z biblii nie jest niczym oryginalnym, podobne opisy można spotkać w wierzeniach np. sumerów, mezopotańczyków, tak samo jak stworzenie człowieka http://www.arrupe.or...ENUMA ELISZ.pdf
http://www.racjonali...Obce.watki.w.ST

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.12.2011 - 11:18

[Staniq]

Fragment o stworzeniu uważam za jeden z najpiękniejszych w Biblii. Traktuję go jednak, jedynie jako poetycki opis przemian, które zaszły na ziemi i w kosmosie przez miliardy lat.

Nowy prąd w środowiskach ludzi wierzących.

Ponieważ cytat pochodzi z mojego postu, pozwolisz, że się do niego ustosunkuję.
Nie nazwałbym siebie osobą wierzącą. Ilość niewygodnych (dla kk) pytań które zadaję przy byle okazji, oraz moja interpretacja dogmatów i Pisma Świętego stawiają mnie raczej w szeregu z heretykami lub ateistami. Po czym wywnioskowałeś, że jestem wierzący? Czy dlatego, że podoba mi się geneza stworzenia świata, opisana za pomocą metafor i skrótów myślowych?
Obraz, który widzę po przeczytaniu tego fragmentu Biblii jest zgoła inny, niż dosłowne potraktowanie słów Genesis. Nie próbuję również dopasowywać osiągnięć nauki do opisów biblijnych i odwrotnie. Mam swoje interpretacje.

[Lis]

Wybacz, Staniq, nie wiedziałem, że mój post Cię aż tak dotknie. Nie kierowałem go, co prawda, tylko do Ciebie. Było to raczej skomentowanie takiego myślenia. Niektórzy ludzie wierzący usprawiedliwiają dzisiaj swoja wiarę w ten sposób. Próbują dokleić parę zdobyczy naukowych do wiary, żeby nie byli "zacofani", poprawiając tym samym niewygodne dogmaty. Dlatego często słyszy się, że "Adam i Ewa to mit, poetycka forma stworzenia świata, Bóg w rzeczywistości zarządzał ewolucją". Starsze pokolenie Polaków nie odważyłoby się zapewne na taką herezję.

Dla mnie dyskusja nad starym testamentem jest raczej niepotrzebna. To co w nim znajdujemy jest zbyt łatwe do obalenia. To tak jakbyśmy mieli zajmować się opowieściami o alladynie. Lepiej zająć się nowym testamentem.

Nowy Testament jest zredagowany w inteligentniejszy sposób, żeby tutaj znaleźć potknięcia autorów, trzeba byłoby przewertować dokładnie każdą księgę pod tym kątem.

Użytkownik real FOX edytował ten post 29.12.2011 - 16:32

[Wszystko]

Nie, bez przesady. Potknięć jest aż za dużo. Każdy coś znajdzie. Jest np. wiele sprzeczności w opisach odwiedzin grobu. Jeden ewangelista podaje że 3 osoby odwiedziły grób, drugi że tylko jedna a np. św. Łukasz pisze, że było to przynajmniej 5 osób. Ale takie rozbieżności można usprawiedliwić tym, że żaden z ewangelistów nie był świadkiem tych wydarzeń. Dlatego ciekawsze są np. opisy cudów, takich jak np. cud wa kanie albo rozmnożenie jedzenia. Te cuda są wzięte z innych wierzeń. Co do cudu w kanie. Jest on wzięty z mitologi greckiej. Według mitów, bóg wina, czyli Dionizos kazał napełniać puste stągwie winem, a następnie w jego świątyni w Elidzie zamiast wody wypływało wino. A cud rozmnożenia chleba jest wzięty ze starego testamentu:

Pewien człowiek przyszedł z Baal-Szalisza, przynosząc mężowi Bożemu chleb z pierwocin, dwadzieścia chlebów jęczmiennych i świeżego zboża w worku. On zaś rozkazał: «Podaj ludziom i niech jedzą!» 43 Lecz sługa jego odrzekł: «Jakże to rozdzielę między stu ludzi?» A on odpowiedział: «Podaj ludziom i niech jedzą, bo tak mówi Pan: Nasycą się i pozostawią resztki». 44 Położył więc to przed nimi, a ci jedli i pozostawili resztki - według słowa Pańskiego.
2 Krl 4:42-44


Krl-księga królewska

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.12.2011 - 16:56

[Staniq]

Wybacz, Staniq, nie wiedziałem, że mój post Cię aż tak dotknie.

To nie tak.Dałeś skrót myślowy, a ja czułem, że muszę go poszerzyć, inaczej ktoś może wyciągnąć błędne wnioski.
Co do interpretacji, popełniłem kiedyś post, w którym przedstawiłem swoją wersję dotyczącą Adama i Ewy. Ktoś to skomentował, że zalatuje Daninkenem. Nic na to nie poradzę, tym bardziej, że akurat Daninken nie jest dla mnie wyrocznią w takich sprawach, pomimo tego, iż według mnie w innych ma rację. No ale nie o nim chciałem rozmawiać. Pozwólcie, że zacytuję sam siebie z działu "Paradoksy religii chrześcijańskiej". Stworzenie człowieka jest kontrowersyjne dla każdego, kto nie traktuje Biblii jako dosłownego przekazu.

Napisano 22.04.2011 - 18:41
Każdy rozumie tekst Biblii jak chce,a ja rozumiem go tak->

Spróbujcie odrzucić pierwiastki boskości,a otrzymacie "Boga",istotę tak naprawdę zazdrosną o swój kult,mściwą niewyobrażalnie.
Prawdopodobnie jest to istota długowieczna,aczkolwiek nie wieczna.Dlaczego?
Jezus,przy założeniu,ze został zesłany,jest ostatnim ogniwem łączącym nas z Bogiem.Przy takim założeniu,bo ostatni raz bezpośredni kontakt z Bogiem był wieki wcześniej.
Używając surowej kartezjańskiej logiki,to albo miał co innego do roboty,albo miał "gdzieś" stworki na ziemi,albo mu się znudziło,albo gość dokonał żywota gdzieś w przestworzach kosmosu lub innym wymiarze.
Skoro mu tak bardzo zależało na ludziach,bądź tylko na Żydach,dlaczego nie chronił ich w czasach,kiedy rzymianie dobrali im się do tyłków,czyli w czasach Jezusa?Tak,tak bo się sprzeniewierzyli
jego nakazom i zakazom.Skoro tak,to jest niekonsekwentny,bo obiecuje wybawienie przez mesjasza(bliżej nieokreślonego),w bliżej nieokreślonym czasie.
Dlaczego nie powiedział:dobra,
daliście ciała kilka razy,miałem z wami skończyć tu i teraz,ale daje wam szanse ostateczna.Od jutra,kto mi podpadnie idzie do piekiełka i nie ma "zmiłuj się nad nami".
Niekonsekwencja występuje nie tylko w Starym Testamencie,ale w Nowym również.Jedynie Tora jako tako jest logiczna,ale jej forma na to pozwala.
Muzułmanie tez posiadają dziurawy system.Niesamowite różnice pomiędzy pismami z Mekki a pismami z Medyny.Jedne wręcz pacyfistyczne w treści i wymowie,drugie zaś
nakazujące wyrzynać "niewierne psy" do nogi.
Może "Boga" już nie ma.A jeśli jest,to o co mu chodzi?Czy ktoś,kto nieprzynależący do żadnej struktury będzie "zbawiony",jeżeli prowadzi życie godne,pomimo niewiary w "Boga".
Wiara,to przecież stan umysłu,to nawet nie filozofia.
Może "Bóg" to kosmita,co by tłumaczyło Jego długowieczność.Może nie jest długowieczny,ale umie podróżować w czasie i przestrzeni.Posiada technologie
umożliwiającą komunikowanie się z ludźmi bez ujawniania swojej tożsamości(gorejący krzew-hologram),oraz do przenoszenia przedmiotów i ludzi z powierzchni ziemi do swojego statku lub siedziby
gdzieś w kosmosie(patrz-wniebowstąpienia).
A Eden i wolna wola?
Adam i Ewa to kwintesencja początku.Naszego.Zapewne nigdy się nie dowiemy jak było naprawdę.Idąc powyższą logika,"zrobiono" nas.Tylko po co.Skoro "Bóg"
otoczony był istotami doskonałymi(aniołowie),po jaki gwint potrzebny mu był człowiek?Może w swoim samouwielbieniu posunął się za daleko i potrzebował czcicieli
samego siebie,wszak to co miał nie spełniało go całkowicie?Tak czy inaczej,pozwolił sobie na manipulacje doprowadzając do tego,ze "jesteśmy".
Drzewo poznania dobrego i złego.
A cóż to takiego?Pod symbolem drzewa ukryto informacje,które były dostępne tylko dla "Niego".Pierwsze,co może być nośnikiem informacji w dużych ilościach,to jakiś komputer,
dzięki któremu ci"pierwsi" dowiedzieli się jak doszło do ich "stworzenia",kim jest stwórca itp.Szatan,to zapewne jakiś zbuntowany współpracownik "stwórcy",
któremu nie podobało się to,co "On" wyrabia,wiec postanowił zrobić mu "pod górkę",tym samym robiąc sobie.Może to być również ówczesny haker,a dopisanie jego
zasług do "zasług" szatana było najwygodniejsze.Ważne,ze technicznie problem rozwiązano i "pierwsi" wiedzieli to czego nie powinni.Dokonali wyboru,bo jest on
częścią każdej istoty,która posiada układ nerwowy,nie wspominając o mózgu.Zachodzące proste zależności powodują automatykę jak w BASIC-u rodem z Commodore 64-
jeżeli A->to B,jeżeli B->to C itd.,a to początek,chociaż na poziomie pantofelka.Złożoność procesów mózgu ludzkiego nie pozwala na opisanie ich w ten sposób,
ba,nawet nie wiadomo do końca na czym to polega,a to co wiadomo,to nie jest tylko:"jeżeli A->to B".Tam jest co najmniej:jeżeli A->to B lub C lub D.
Możliwość wyboru którą posiadamy,stawia nas na piedestale istot rozumnych.Może to przypadek-wypadek,może mieliśmy być okrojeni umysłowo i nie wybierać,
a robić to co dla nas wybrano.
Czyżby "Bóg" chciał później naprawić swój błąd,widząc,ze ludzie nie podążają ścieżką którą On dla nich obrał,doszedł do wniosku,ze rozwiązaniem jest potop.Znowu nie wyszło,bo ktoś przekazał Noemu(podając swoje nieprawdziwe dane),co "Bóg" zaplanował.Dziwne zresztą,bo wystarczyłby jakiś rodzaj broni,a posprzątane mielibyśmy na wieki.A tu pfffff,trochę wody i tyle,bo nie wierze,ze tylko Noe i jego barka przetrwały,bo musieli by "nas" dowieźć z innego świata,abyśmy się wsobnie nie rozmnażali.
I tak dalej,dalej....
Moim zdaniem,ktoś guzik nacisnął,ale czy "Bóg"?A może BUK!!!
Takie tam dywagacje

edit:
Wiesz, ja jestem takie starsze pokolenie (patrz profil), tyle, że nie jestem podatny na indoktrynację.

Użytkownik Staniq edytował ten post 29.12.2011 - 19:41