74 replies to this topic

[Amontillado]

@mylo

Szukasz logiki w przyporządkowaniu alegorycznych stwierdzeń z Biblii dla odkrytych faktów naukowych. To podobny mechanizm jak przyporządkowywanie przepowiedni Nostradamusa do danych zdarzeń. Manewrując słowem i znaczeniem bardzo łatwo podpisać dany werset pod jakiekolwiek znaczenie. To nie jest naukowa logika, to tylko sprytne podpisywanie pod dane wersety pasujących im mniej więcej danych naukowych.

Nie szukam Pisałem, że jest to jeden z punktów widzenia, którego osobiście nie uznaję. Ja zadowalam się metaforami i alegoriami, konstrukcją – hm – ‘literacką’ opisu, bez potrzeby przypisywania mu naukowych wyjaśnień. Jeszcze raz powtórzę więc: opis stworzenia jest ujęciem teologiczno-filozoficznym pochodzenia świata oraz człowieka. Operuje uczuciami, wrażeniami – poezją.

Mimo wszystko czegoś nie rozumiem. Piszesz, że porównywanie tego co napisane w Biblii do nauki jest nie na miejscu, bo ma na celu pogodzenie Biblii i nauki. Ale już odwrotnie: porównywanie dorobku naukowego do Biblii jest jak najbardziej dopuszczalne – ma na celu obalenie prawd biblijnych. Śmierdzi hipokryzją. Albo W ŻADEN sposób nie konfrontujemy nauki z Biblią (a więc nie piszemy, że „to nieprawda, bo jest niezgodne z fizyką”), albo pozwalamy na to obu stronom.

Bo taką postawą, mylo, stawiacie ateistów po stronie nauki, a wierzących po stronie wiary, odgradzając się murem. I to nie jest tak, że wierzący są „głupi, pozbawieni logiki, itp.” – to Wy byście chcieli aby tak było. Dlatego z zadartą głową odmawiacie prawa do zgłębiania nauki (fizyki, matematyki, itp.) osobom wierzącym w imię jakiś niepisanych zasad ateizmu, wedle których osoba wierząca nie jest godna interesować się zagadnieniami naukowymi. Bo co? Bo ma mniejszy mózg? Czy też wiara jest formą upośledzenia umysłowego? Wygląda na to, że Waszym zdaniem tak właśnie jest.

„Początek jest podstawowym aspektem niemal każdej religii na świecie. Początek jest niemal centralnym ich punktem, daje obraz na wszechwładność danego bóstwa, jego wyjątkowość i pokazuje jak bardzo powinniśmy być mu wdzięczni.”

W takim razie wykluczasz religię starożytnych Greków, a co za tym idzie – Rzymian, oraz wielu innych religii mniej lub bardziej opierających się na panteizmie.

Według wierzeń Greków – Chaos, z którego wyłonili się bogowie i Wszechświat nie miał początku, istniał od zawsze zawierając w sobie bezładne formy materii (pierwiastki, itp.), które dopiero po ‘uporządkowaniu’ stworzyły Wszechświat.

„Niebo, jako byt doskonalszy i duchowy jest tworzone pierwsze. Także logiczna kolejność przestrzeni w której zawieszona zostanie ziemia jest dość oczywista. Nie trzeba do tego wcale znajomości budowy Wszechświata i mechanizmu jego powstawania.”

Nie rozumiem więc w czym problem. MrOsamaful błędnie podał, że wg Biblii początkiem stworzenia była Ziemia, a ja go poprawiłem. Postąpiłem niesłusznie?

Według Ciebie wmawianie, że najpierw powstała ‘ziemia’, jest właściwe? A jeśli już ktoś – w tym wypadku ja – poprawi go i powie „hola, hola, w tekście jest że najpierw powstało niebo!” – wtedy to już jest oczywiste stwierdzenie i w ogóle niepotrzebne; mogłoby go nie być. Hm…

„Co odkrycie naukowe, to nowa interpretacja Pisma Świętego? To są ogólne opisy, na modłę innych religii. Opis powstania były tak ogólne, że można do nich podpiąć wszystko. Natomiast przypisywanie "bezmiaru wód" gęstej atmosferze młodej Ziemi jest naciągane jak cięciwa łuku.”

Zrozum mnie – to nie jest mój punkt widzenia! Podkreślałem przed jego przytoczeniem, że takie podejście do Opisu jest wg mnie NIEPOTRZEBNE.

Spotkałem się jednak z wierzącymi, którzy potrafią – wedle swoich potrzeb – godzić naukę z Opisem. Czy jest w tym coś złego? Dlaczego odmawiasz im tego prawa? Jest to jakaś ujma dla Twojej Nauki i jej ‘dogmatów’?

Z Waszych opinii wynika, że jak dotąd spotykaliście się ze środowiskiem wierzących, którzy ślepo wierzą w to co napisane w Biblii, w sposób dosłowny. Jednak prawdy ukryte w Jej tekście są naprawdę Ukryte i ich odczytanie wymaga pewnego wysiłku. Z różnych powodów – brak czasu, brak zainteresowania, itd. – wierzący nie zajmują się zgłębianiem tego w co ‘wierzą’. Ale to NIE znaczy, że nie istnieją teiści, którzy doskonale zdają sobie sprawę ze swojej Wiary, dążą do Niej i badają ją na wielu płaszczyznach. Dla Ciebie będzie to głupie – dla innych to sens życia.

Załóżmy, mylo – Ty i ja, tylko na chwilę – że, Opis stworzenia przedstawia w sposób dosłowny powstanie Wszechświata. Jak człowiek starożytny (ten, któremu przypadło akurat ‘opracowywanie’ tej części Księgi Rodzaju) miałby nazwać „gęstą atmosferę młodej Ziemi”, skoro nie istniały wtedy pojęcia – a co za tym idzie słowa – które dziś oznaczają „atmosferę”, „wodór”, „metan”, itp.

„Problem w tym, że młody Wszechświat składał się niemal wyłącznie z energii w postaci fotonów. Które jak wiadomo są nośnikiem światła. Wszechświat od początku był skrajnie jasny i skrajnie gorący. Skąd wziąłeś informacje że powyżej 3000K światło się nie rozchodzi? Co prawda nie moglibyśmy tego zaobserwować własnymi oczyma, bo zostalibyśmy spaleni - ale światło nie zna ograniczeń temperaturowych, a na pewno nie wynoszących ledwie 3000K.”

Jak wiesz, nie jest to temat o fizyce. Nie chcę jednak, żebyś posądzał mnie o „celowe przekręcanie”, bo świadomie czy nie ośmieszasz w ten sposób moją osobę.

Jak na pewno doskonale zdajesz sobie sprawę – w zależności od swojej energii fotony tworzą różne ‘formy’ promieniowania. Zgodzisz się, że promieniowanie gamma czy ultrafioletowe jest niedostrzegalne. My mówimy tu o jednej i konkretnej formie – tj. świetle widzialnym. Prawda? Myślę, że nie uwzględniłeś tego w tym co napisałeś.

Uważam też, że celowo starasz się mnie zdyskredytować, wzorem większości ateistów stawiając mnie pośród ciemnoty, w opozycji do nauki.
Moje pytanie – skąd wziąłeś stwierdzenie, że Wszechświat za młodu był skrajnie jasny? I skąd wymyśliłeś, że twierdzę jakoby w temperaturze 3000K światło się nie rozchodziło?

Mówimy tu przecież o konkretnych warunkach jakie wtedy panowały. Nie zaprzeczysz chyba, że Wszechświat był wtedy wyjątkowo GĘSTY. To w połączeniu z bardzo wysoką temperaturą (przekraczającą 3000K właśnie) tworzyło specyficzne warunki. Może Ci nie wiadomo – ale przy takiej temperaturze zachodzi jonizacja atomów wodoru (które wypełniały wtedy Wszechświat). Zachodzi za sprawą fotonów właśnie, które owe atomy natychmiastowo rozbijały. Rozbijając atomy fotony traciły niesioną przez siebie informację. Czy jest to jasne? Staram się przedstawiać to skrótowo.

I teraz fotony jako nośniki światła (jak to ująłeś) nie tworzą same w sobie światła widzialnego. Aby to zaistniało, fotony muszą się 'rozchodzić'. Nie mogły tego robić w temperaturze 3000K, przy ograniczonej energii oraz przy dużej gęstości Wszechświata, bo natychmiast ‘zatracały’ się w atomach wodoru.

Światło pojawiło się po tym jak Wszechświat dostatecznie rozszerzył się i ochłodził umożliwiając rekombinację atomów wodoru. Od tej pory światło rozpoczęło swoją wędrówkę i w takiej postaci jest najstarszym światłem docierającym do Ziemi.

I nie wmawiaj mi, że to sobie wymyśliłem na potrzeby urzeczywistnienia swojej wiary. Bazuję na „dorobku’ profesorów i doktorów fizyki (choć przyznaję się, że mogłem pomylić się pisząc wcześniej o tym, że galaktyki już istniały; to mimo wszystko bardziej skomplikowane, a ja się zapędziłem)

Do tego mieszanie nauki do interpretacji Biblii jest nie na miejscu, zwłaszcza że zabiera ona wierze coraz więcej argumentów.

Mam nadzieję, że nie mówisz tu o np. archeologii, która co krok zdaje się potwierdzać ‘rewelacje’ Biblii.

_______________________________________________________

@ real FOX

Nowy prąd w środowiskach ludzi wierzących. Jestem ciekawy czy przed koncepcją wielkiego wybuchu ludzie wierzący podważyliby prawdziwość biblijnego opisu świata.

Skoro jesteś ciekawy – sprawdź to. Póki tego nie zrobisz – nie feruj wyrokami.

Widocznie nie wiadomo Ci o tym, że wraz z Torą Pisaną, pielęgnowano również Torę Ustną. Tora Ustna, ma na celu m. in. właśnie objaśnianie metafor, symboli, kontekstów historycznych itp. – bez ingerencji w tekst Tory Pisanej.

Dodatkowo – na długo przed koncepcją Wielkiego Wybuchu, bo w XIII wieku pewien rabin (jest to oczywiście udokumentowane), bazując na tekstach ustalił wiek Wszechświata na 15 miliardów lat. Widzisz to? 6 dni, a 15 miliardów lat? W XIII wieku? Ile teraz według naukowców Wszechświat ma lat?

Więc na koniec – Twoje stwierdzenie, że alegoryczne odczytywanie Biblii to „nowy prąd myślowy” jest najzwyczajniej bzdurne. Doucz się pod tym względem. To, że powszechne było i jest odczytywanie Pisma w sposób dosłowny jest wynikiem wielu czynników – m. in. niewłaściwej polityki Kościoła.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 30.12.2011 - 10:41

[Wszystko]

Dobra to teraz cza na kolejny biblijny mit. Jest to mit związany z Judaszem i jego rzekomą zdradą Jezusa. Jest od wieku tłuczone do głów że ten Judasz to samo zło i teraz smaży się w piekle za to co zrobił.
Ale skąd się wzięła historia o Judaszu? Wzięła się ze starego testamentu. W księdze Samuela jest opisane jak uczeń Achitofel zdradził króla Dawida.
Achitofel – wiarołomny przyjaciel, zdradliwy doradca (Sam 17,15-23)
A potem tak jak Judasz się powiesił
Achitofel widząc, że jego rada nie została spełniona, osiodłał swojego osła i wrócił do domu, do swego miasta. Wydawszy zarządzenia odnoszące się do swego domu, powiesił się i umarł. Pochowano go w grobie jego ojca.(2 Ks. Samuela 17:21, Biblia Tysiąclecia)

[Amontillado]

Kilka przykładów sprzeczności.

1.I rzekł Bóg: uczynię ludzi na obraz Nasz i podług podobieństwa Naszego.." (IMoj: I,26)

2."Pożałował wtedy Wiekuisty, że stworzył człowieka na ziemi i ubolewał w sercu Swoim." (I Moj:VI,6)

Rozwiązanie tej ‘sprzeczności’ zawrzeć można krótko, w dwóch słowach – wolna wola.

Nieco dłużej choć wciąż wielce niepełnie:

Bóg ‘kształtując’ człowieka obdarzył go m. in. wolną wolą, a więc możliwością wyboru pomiędzy dobrem i złem.
Człowiek nie jest więc istotą z założenia dobrą, choć Bóg chciałby żeby człowiek dobrym był. Tutaj rodzi się główne pytanie często zadawane przez ateistów: „Dlaczego wszechwiedzący Bóg stworzył człowieka, a potem tego pożałował i zesłał potop? Skoro jest wszechwiedzący powinien przewidzieć, że człowiek zgrzeszy. Bóg jest więc sadystą – /zawsze, ZAWSZE pada to słowo: sadysta!/ – bo znęca się nad swoim dziełem karząc go.”

Tymczasem sprawa nie jest tutaj taka prosta. Wygląda na to, że człowiek jako jedyne dzieło – bo jako jedyne obdarzone wolną wolą – potrafi zaskoczyć swego Stwórcę. Efekt zaskoczenia Boga można zauważyć w Opisie Stworzenia właśnie…

Człowiek jako jedyne dzieło nie jest bowiem skwitowane znamiennymi słowami: „I wiedział Bóg, że było to dobre.” Mało tego – jako jedyne dzieło jest uznawane potem przez Boga jako nie dość dopracowane i wymaga pewnych – hm – ‘poprawek’: „Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam.”

Wszystko to świadczy, o zupełnie wyjątkowej postawie Stwórcy wobec człowieka. Nie chcę się tu jednak zagłębiać w temat Wszechwiedzy Boga, bo jest to dość obszerne zagadnienie do analiz.

Niezależnie od tego, Bóg był ‘rozczarowany’ i ‘zawiedziony’ tym, że człowiek ma większą skłonność do wybierania Zła, a nie Dobra. I do pewnego czasu uchodziło to człowiekowi płazem – Pierwiastek Miłosierdzia Boga przymykał oko na złe skłonności ludzi. Do czasu, aż miarka się przebrała i pogrążenie w grzechu przybrało olbrzymią skalę. W tym momencie do głosu musiał dojść Pierwiastek Sprawiedliwości (tak powszechne zbrodnie i grzechy muszą spotkać się w końcu z sądem, a potem z karą). Moment starcia tych dwóch Pierwiastków – sprawiedliwości i miłosierdzia – dostrzegamy tutaj:

„Żałował, że stworzył ludzi na ziemi (…)” – Bóg zastanawia się, co zrobić w człowiekiem; ‘walczą’ w nim Miłosierdzie oraz Sprawiedliwość. To wahanie kończy się jednoznacznie w następnej części zdania:
„(…) i zasmucił się. ” – Bóg podjął wreszcie sprawiedliwą, ale smucąca go decyzję. Zagłada własnego dzieła to konieczność.

„Ja, Wiekuisty, Bóg twój, Bóg zawistny, pomny winy na synach, na wnukach i prawnukach tych, którzy mnie nienawidzą." (II Moj: XX, 5)

Główną przyczyną sprzeczności jest wyrwanie z kontekstu:

„(…) który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.”

Fragment ma na celu zestawienie dwóch skrajnych aspektów Boga – Bóg karzący i Bóg nagradzający. I tak dowiadujemy się, że miara gniewu Boga jest nieporównywalnie mniejsza od miary jego łaskawości. To znaczy, że Bóg chętniej okazuje wobec człowieka miłosierdzie i nagrodę niż gniew i karę. Łatwo zapomina grzechy, za to długo ‘pamięta’ o dobrych czynach.

(Istnieją równocześnie inne wyjaśnienia, ale nie będę ich przywoływać. To dość skomplikowany i wielopłaszczyznowy fragment.)

Mimo wszystko - nie chodzi tu o karę na synach i wnukach (ani nagrodzie na tysięcznym jeszcze pokoleniu), bo byłaby to postawa mało sprawiedliwa. Zresztą dowiadujemy się tego potem:

„Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie.” Ez, 18;20

1.I rzekł Wiekuisty (do Mojżesza): Nie będziesz jednak mógł zobaczyć oblicza Mojego, gdyż nie może ujrzeć Mnie człowiek i pozostać żywym." (II Moj: XXXIII, 20)

2."I rozmawiał Wiekuisty z Mojżeszem twarze w twarz, jakoby rozmawiał kto z towarzyszem swoim; poczem wracał do obozu.." (II Moj: XXXIII, 11)

Tym razem winne jest błędne tłumaczenie drugiego fragmentu: "A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem."

Tłumacząc dosłownie i poprawnie: nie „twarzą w twarz”, a „mowa z mową”.

„Mowa z mową” oznaczało wprost, bezpośrednio. Co uzupełnia reszta zdania – „jak człowiek rozmawiający ze swoim przyjacielem.” – czyli bez owijania w bawełnę.

2."Cudzoziemcowi możesz lichwę dawać, ale bratu twemu nie dawaj lichwy, aby błogosławił ci Wiekuisty, Bóg, twój we wszelkim przedsięwzięciu rąk twoich, na ziemi, do której wchodzisz, abyś ją posiadł."

To jest dość proste, do samodzielnego wydedukowania. Nie potrzeba zbytniej wiedzy, a logicznego myślenia.

Powyższy nakaz jest ustanowiony dla społeczności żydowskiej. Nie mogą oni pożyczać sobie nawzajem pieniędzy i żądać za to odsetek. Miało to duże znaczenie w budowaniu między Żydami relacji braterskich.

Niesprawiedliwością byłoby jednak, gdyby przestrzegania tego nakazu wymagano również w stosunku do obcych ludów, prawda? W końcu pieniądz to ‘wspólny’ wynalazek ludzkości. Skoro więc „cudzoziemcy” mogli pobierać od Żydów odsetki z pożyczonych im pieniędzy, trudno wymagać od Żydów, aby Ci nie brali odsetek od „cudzoziemców”.

Choć oczywiście dowiadujemy się, że jeśli Żyd nie pobiera od „cudzoziemca” odsetek, jest to uznawane za dobry czyn

Użytkownik Amontillado edytował ten post 31.12.2011 - 00:42

[mylo]

Amontillado@

Porównywanie Biblii do nauki jest o tyle bezsensowne, że o wiele logiczniej i trafniej można ją porównać do nauk innych religii z czasu jej powstawania. Brzytwa Ockhama wyraźnie wskazuje nam drogę. Po co szukać teoretycznego powiązania Biblii z faktycznymi opisami powstawania Wszechświata zgodnymi z obecną nauką, skoro o wiele łatwiej porównać ją do okolicznych religii i mitologii tamtego okresu i wyszukać zaskakujące podobieństwa.

Zgłębianie nauki jest zupełnie czymś innym niż dopasowywaniem teorii naukowych do treści Biblii. W ten sposób można dopasowywać zjawiska fizyczne do każdej księgi i przy pewnej dozie samozaparcia, uda nam się na przykład wyjaśnić logicznie chociażby Świat Dysku.
Łączenie literatury i mitologii z nauką ma niewiele wspólnego z tą drugą, jest to dość życzeniowe badanie.

Mówimy tu przecież o konkretnych warunkach jakie wtedy panowały. Nie zaprzeczysz chyba, że Wszechświat był wtedy wyjątkowo GĘSTY. To w połączeniu z bardzo wysoką temperaturą (przekraczającą 3000K właśnie) tworzyło specyficzne warunki. Może Ci nie wiadomo – ale przy takiej temperaturze zachodzi jonizacja atomów wodoru (które wypełniały wtedy Wszechświat). Zachodzi za sprawą fotonów właśnie, które owe atomy natychmiastowo rozbijały. Rozbijając atomy fotony traciły niesioną przez siebie informację. Czy jest to jasne? Staram się przedstawiać to skrótowo.

I teraz fotony jako nośniki światła (jak to ująłeś) nie tworzą same w sobie światła widzialnego. Aby to zaistniało, fotony muszą się 'rozchodzić'. Nie mogły tego robić w temperaturze 3000K, przy ograniczonej energii oraz przy dużej gęstości Wszechświata, bo natychmiast ‘zatracały’ się w atomach wodoru.

Wedle tej samej teorii, zanim pojawiły się atomu wodoru, elektrony i protony nie mogły się związać z powodu swojej wielkiej energii, przedtem istniała jeszcze zupa kwarkowa, a jeszcze wcześniej jakiś hipotetyczny stan fotonowy. Więc tak czy siak ta jasność nie trzyma się kupy. Bo u samego początku nie miało się co jonizować, była to jednorodna papka energetyczna, złożona z bardzo egzotycznych form o których można tylko teoretyzować. Jednak czysta energia powinna świecić z nieskończoną jasnością.


Bez złośliwości spytam. Chodzisz do szkoły rabinicznej i ćwiczysz przed sesją? Bo dobry jesteś w tym.

[Lis]

Amontillado,

Widocznie nie wiadomo Ci o tym, że wraz z Torą Pisaną, pielęgnowano również Torę Ustną. Tora Ustna, ma na celu m. in. właśnie objaśnianie metafor, symboli, kontekstów historycznych itp. – bez ingerencji w tekst Tory Pisanej.

Niestety nie wiadomo, bo nie jestem żydem. W związku z tym nikt mi nie objawił treści Tory ustnej.

Dodatkowo – na długo przed koncepcją Wielkiego Wybuchu, bo w XIII wieku pewien rabin (jest to oczywiście udokumentowane), bazując na tekstach ustalił wiek Wszechświata na 15 miliardów lat. Widzisz to? 6 dni, a 15 miliardów lat? W XIII wieku? Ile teraz według naukowców Wszechświat ma lat?

Po pierwsze, Amontillado, co ma piernik do wiatraka? Ja pisałem o biblijnym opisie stworzenia, a nie o wieku wszechświata. Zgodnie z modą, można założyć, że ~15 miliardów lat to 7 okresów czasu, które dla Boga są "dniem". Co to zmieni w kreacjoniźmie? Po drugie, Izaak ben Samuel z Akko na podstawie fragmentu psalmu dziewięćdziesiątego wersetu czwartego:
Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął, niby straż nocna. (Biblia Tysiąclecia)
Zgodnie z tym rozumowaniem dla niego jeden boży dzień trwał tysiąc ziemskich lat (1 boży dzień - 356250 ziemskich lat). Dokonał jeszcze paru kalkulacji i wyszła mu dosyć duża liczba, która posowałaby do ogromu istoty. Na tym polega piękno liczb i ciekawość kabały. Byle jakie liczby w drodze paru kalkulacji będą miały interesujący wynik.

Żeby niejako pokazać, że takim sposobem możemy dojść wszędzie, biorę Biblię do ręki. Otwieram na byle jakiej stronie, w tym wypadku wypadła strona z Psalmem 37 (741, akurat lubię i liczbę 7 i 4, więc dodaję je do siebie i szukam jedenastego wersetu... o jest). W jedenastym wersecie jest 12 słów, a jego treść brzmi "Lecz potulni posiądą ziemię i naprawdę będą się wielce rozkoszować obfitością pokoju." 12 - 11 = 1 . Jeżeli dodam do 12 różnicę (4 - 1) (patrz stronę Biblii, 741, 4 jest w drugiej pozycji, więc 4 - 1) wyjdzie 15. Żeby ogarnąć ogrom absolutu pomnożę 15 razy milion (6 zer = 7-1 / patrz stronę Biblii, 741). Zgodnie jeszcze z wersetem, że tysiąc lat jest dla Boga jak jeden dzień, pomnożę moją liczbę razy tysiąc. Co wyjdzie? 15 miliardów... Jeny, Biblia ma rację i nawet naukowcy to potwierdzają (~13,75 mld lat)...

Więc na koniec – Twoje stwierdzenie, że alegoryczne odczytywanie Biblii to „nowy prąd myślowy” jest najzwyczajniej bzdurne.

Więc nie na koniec, bo to jeszcze nie koniec, czytaj uważnie, Amontillado. Napisałem, że traktowanie biblijnego opisu stworzenia w sposób metaforyczny jest nowym zachowaniem wśród środowisk ludzi wierzących (i to takich, które mnie otaczają).

Doucz się pod tym względem. To, że powszechne było i jest odczytywanie Pisma w sposób dosłowny jest wynikiem wielu czynników – m. in. niewłaściwej polityki Kościoła.

Bardzo chętnie , wiedza nie boli. Czyli właściwą interpretacją Biblii jest interpretacja żydowska?

Rozwiązanie tej ‘sprzeczności’ zawrzeć można krótko, w dwóch słowach – wolna wola.

Wolna wola nie ogranicza wszechwiedzy. Bóg może dać komuś wolną wolą, ale wie tym samym, jak potoczy się jego życie. Jeżeli Bóg to wie, to dlaczego żałuje. Rozumiesz teraz dlaczego jest to sprzeczność, Amontillado? Bóg zachowuje się w sposób typowo ludzki, nieodpowiedni dla istoty doskonałej. Jest wszech- , tworzy stworzenia, którym daje wolną wolę, a które go zawodzą i smucą (paradoks) i postanawia je oczyścić zbawczym deszczem zagłady. To, że Bóg wnosi parę poprawek do istoty człowieka niejako również kłóci się z jego doskonałością.

Bo taką postawą, mylo, stawiacie ateistów po stronie nauki, a wierzących po stronie wiary, odgradzając się murem. I to nie jest tak, że wierzący są „głupi, pozbawieni logiki, itp.” – to Wy byście chcieli aby tak było. Dlatego z zadartą głową odmawiacie prawa do zgłębiania nauki (fizyki, matematyki, itp.) osobom wierzącym w imię jakiś niepisanych zasad ateizmu, wedle których osoba wierząca nie jest godna interesować się zagadnieniami naukowymi. Bo co? Bo ma mniejszy mózg? Czy też wiara jest formą upośledzenia umysłowego? Wygląda na to, że Waszym zdaniem tak właśnie jest.

To nie jest temat o ateistach i teistach, jednakże; Kto zabrania osobie wierzącej studiować nauki takie jak fizyka i matematyka? Jakie niepiśmienne zasady ateizmu? Nikt nie zabrania osobie wierzącej interesować się nauką, tak jak nikt nie zabrania ateistom interesować się religią. Z naszej - ateistycznej perspektywy po prostu zachodzi kolizja pomiędzy wiarą i religią a nauką.

Jeżeli dla kogoś opis stworzenia to tylko opis przemian, jakie w rzeczywistości "przeżył" wszechświat, mit o Adamie i Ewie to tylko opowieść i nie kłóci się z ewolucją, to pomimo tego, że jest to nieco nielogiczne (jeżeli wszechświat sam się stworzył, a ewolucja nie potrzebowała żadnej boskiej siły, to istota Boga staje się tu niepotrzebna) nie zawiera błędów naukowych.

Wszystko,
1) Chodziło mi o te fragmenty NT, które nie tyle są sprzeczne ze sobą, co sprzeczne z logiką i logicznym postępowaniem

2) "Mit" o Judaszu to nie tyle mit, co po prostu zrzynka z ST. Judasz, jeśli nie zdradził Jezusa, był tylko postacią, która doda do historii Jezusa więcej niesamowitości.

[Wszystko]

Niezależnie od tego, Bóg był ‘rozczarowany’ i ‘zawiedziony’ tym, że człowiek ma większą skłonność do wybierania Zła, a nie Dobra. I do pewnego czasu uchodziło to człowiekowi płazem – Pierwiastek Miłosierdzia Boga przymykał oko na złe skłonności ludzi. Do czasu, aż miarka się przebrała i pogrążenie w grzechu przybrało olbrzymią skalę.

Jakie przebieranie miarki? Pierwszym grzechem był grzech w raju czyli zerwanie owocu z drzewa poznania i za to spotkała ich kara. Nie było wcześniejszych grzechów, chyba że ja o tym nie wiem.
Reszta potem.

[Amontillado]

mylo

Amontillado@

Po co szukać teoretycznego powiązania Biblii z faktycznymi opisami powstawania Wszechświata zgodnymi z obecną nauką, skoro o wiele łatwiej porównać ją do okolicznych religii i mitologii tamtego okresu i wyszukać zaskakujące podobieństwa.

Tutaj się wreszcie zgadzamy w 100% O to chodziło mi od początku.

Wedle tej samej teorii, zanim pojawiły się atomu wodoru, elektrony i protony nie mogły się związać z powodu swojej wielkiej energii, przedtem istniała jeszcze zupa kwarkowa, a jeszcze wcześniej jakiś hipotetyczny stan fotonowy. Więc tak czy siak ta jasność nie trzyma się kupy. Bo u samego początku nie miało się co jonizować, była to jednorodna papka energetyczna, złożona z bardzo egzotycznych form o których można tylko teoretyzować. Jednak czysta energia powinna świecić z nieskończoną jasnością.

I tu właściwie też. Powiązywanie nauki z Opisem to ciekawostka, tak jak wcześniej mówiłeś coś na wzór odczytywania przepowiedni Nostradamusa w odniesieniu do konkretnych wydarzeń.

Tłumaczenie starotestamentowego aktu stworzenia w kontekście odkryć nauki jest „luksusem”, na który pozwalają sobie niektórzy aby umocnić swoją wiarę. Myślę, że w ten sposób upewniają się, że ich wiara ma sens. Dla mnie to niepotrzebne, ale zawsze to jakiś inny punkt widzenia.

Bez złośliwości spytam. Chodzisz do szkoły rabinicznej i ćwiczysz przed sesją? Bo dobry jesteś w tym.

Nie Moje studia są dość techniczne. To wyżej to raczej „hobby”

________________________________________________________________

real FOX

Niestety nie wiadomo, bo nie jestem żydem. W związku z tym nikt mi nie objawił treści Tory ustnej.

Ja też nie. Jestem chrześcijaninem, co nie broni mi przecież dociekać podstaw mojej wiary. Moim zdaniem obowiązkiem każdego wierzącego (obowiązkiem wobec swojej własnej osoby) jest poznanie w co się tak naprawdę Wierzy.

Po pierwsze, Amontillado, co ma piernik do wiatraka?

Mówiłeś, że odczytywanie alegoryczne to „nowy prąd”, więc podałem Ci przykład sprzed kilkuset lat mówiący, że już wtedy postrzegano słowa Pisma jako metafory. Bowiem to co dalej piszesz to nic innego, jak odczytywanie Księgi Rodzaju – w tym wypadku słowo „dzień” – w sposób metaforyczny.

Nikt kto wierzy w dosłowność Aktu Stworzenia nie uznałby, że 6 dni to tak naprawdę 15 miliardów lat, prawda?

Żeby niejako pokazać, że takim sposobem możemy dojść wszędzie, biorę Biblię do ręki. Otwieram na byle jakiej stronie, w tym wypadku wypadła strona z Psalmem 37 (741, akurat lubię i liczbę 7 i 4, więc dodaję je do siebie i szukam jedenastego wersetu... o jest). W jedenastym wersecie jest 12 słów, a jego treść brzmi "Lecz potulni posiądą ziemię i naprawdę będą się wielce rozkoszować obfitością pokoju." 12 - 11 = 1 . Jeżeli dodam do 12 różnicę (4 - 1) (patrz stronę Biblii, 741, 4 jest w drugiej pozycji, więc 4 - 1) wyjdzie 15. Żeby ogarnąć ogrom absolutu pomnożę 15 razy milion (6 zer = 7-1 / patrz stronę Biblii, 741). Zgodnie jeszcze z wersetem, że tysiąc lat jest dla Boga jak jeden dzień, pomnożę moją liczbę razy tysiąc. Co wyjdzie? 15 miliardów... Jeny, Biblia ma rację i nawet naukowcy to potwierdzają (~13,75 mld lat)...

Niestety, to nie działa w ten sposób

Jeśli chce się dojść do jakiegoś wyniku (w tym wypadku za cel wziąłeś sobie 15 miliardów) na podstawie jakiegoś tekstu bogatego w liczby – rzeczywiście dokona się tego na właściwie każdym obiekcie. Nawet na gazecie, strona z motoogłoszeniami.

Rozumiem, że chciałeś przedstawić to w sposób ironiczny, ale kabała – bo o niej chyba mówisz – nie działa w taki sposób. Bez urazy, ale to dość prymitywne postrzeganie.

W istocie jest to znaaaaaacznie bardziej skomplikowane, nie polega to na braniu przypadkowych słów, dodawaniu ich do siebie, a na koniec podawaniu wyniku jako coś „objawionego”. Heh

Więc nie na koniec, bo to jeszcze nie koniec, czytaj uważnie, Amontillado. Napisałem, że traktowanie biblijnego opisu stworzenia w sposób metaforyczny jest nowym zachowaniem wśród środowisk ludzi wierzących (i to takich, które mnie otaczają).

Przyjąłem do wiadomości i teraz już rozumiem. Zgoda.
Ale jeśli już – nie jest to „nowy prąd”, raczej „prąd retro”. Zresztą od jakiegoś czasu jest moda na stare, w różnych dziedzinach życia i sztuki

Bardzo chętnie , wiedza nie boli. Czyli właściwą interpretacją Biblii jest interpretacja żydowska?

Tego nie powiedziałem. Właściwym podejściem jest INTERPRETACJA Biblii. Nie dosłowność.

Ale dokonując interpretacji – w myśl zasady: ile głów tyle opinii – pamiętać należy o warunkach, których spełnienie jest niezbędne do obrania poprawnej drogi postrzegania Prawd Pisma. Takim warunkiem jest np. zrozumienie kontekstu historycznego.

Bóg może dać komuś wolną wolą, ale wie tym samym, jak potoczy się jego życie.

W drugiej części zdania dokonujesz zaprzeczenia części pierwszej.

tworzy stworzenia, którym daje wolną wolę, a które go zawodzą i smucą (paradoks)

Gdzie tu paradoks? Chyba mamy różne podejście do pojęcia „wolnej woli”.

To, że Bóg wnosi parę poprawek do istoty człowieka niejako również kłóci się z jego doskonałością.

Z doskonałością człowieka czy Boga?

Jeżeli dla kogoś opis stworzenia to tylko opis przemian, jakie w rzeczywistości "przeżył" wszechświat, mit o Adamie i Ewie to tylko opowieść i nie kłóci się z ewolucją, to pomimo tego, że jest to nieco nielogiczne (jeżeli wszechświat sam się stworzył, a ewolucja nie potrzebowała żadnej boskiej siły, to istota Boga staje się tu niepotrzebna) nie zawiera błędów naukowych.

Tu już wchodzimy na teren pytania: „W jaki sposób Bóg stworzył Świat?”. O ile obszerność tematyczna zagadnienia pozwoliłaby pisać tu o tym książki - my możemy na razie zadowolić się odpowiedzią „W jaki sposób Bóg na pewno nie dokonał Stworzenia?”

Na pewno nie tworzył swych dzieł za pomocą pstryknięcia palcem, albo coś w tym stylu.

________________________________________________________

Wszystko

Jakie przebieranie miarki? Pierwszym grzechem był grzech w raju czyli zerwanie owocu z drzewa poznania i za to spotkała ich kara. Nie było wcześniejszych grzechów, chyba że ja o tym nie wiem.

Czy na pewno wiesz, w którym momencie pada fragment z Pisma, o którym w tym wypadku mówimy, a który sam przytoczyłeś?

"(...)żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się."

Pada on na długo po odejściu człowieka z ogrodu Eden więc nie rozumiem Twoich zarzutów. Sprawdź, proszę w jakiej okoliczności pojawiają się owe słowa. Myślę, że wtedy nieco rozjaśni to Twoje wątpliwości, bo owa kara nie wynika z nieposłuszeństwa Adama i Ewy (za co de facto zostali już przecież "ukarani", po co Bóg miałby robić to jeszcze raz)

Abstrahując zupełnie od zagadnienia "grzech w raju", który jest mocno kontrowersyjnym tematem, a który niesie bardzo głęboki filozoficzno, teologiczny przekaz.
______________________________________________________
______________________________________________________
______________________________________________________

Kończąc:

Życzę wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku i dobrej zabawy dziś

Użytkownik Amontillado edytował ten post 31.12.2011 - 11:41

[Mariush]

Widzę, że dyskusja nt. Biblii w dużej mierze ogranicza się do analizy pierwszych wersetów opisujących stworzenie. I niestety, jak to często bywa krytycy zarzucają, że opis jest niezgodny z aktualnym stanem wiedzy naukowej, a broniący próbują w jakiś, często zawiły sposób, te prawdy naukowe z tekstu biblijnego odczytać. Nie tędy droga. Księga Genesis nie jest podręcznikiem do astrofizyki czy kosmologii. Zresztą, przekaz biblijny ma charakter teleologiczny i jego nadrzędnym celem, nie jest udzielenie odpowiedzi na pytanie "jak", ale na pytanie "dlaczego".

Wolna wola nie ogranicza wszechwiedzy. Bóg może dać komuś wolną wolą, ale wie tym samym, jak potoczy się jego życie. Jeżeli Bóg to wie, to dlaczego żałuje. Rozumiesz teraz dlaczego jest to sprzeczność, Amontillado? Bóg zachowuje się w sposób typowo ludzki, nieodpowiedni dla istoty doskonałej. Jest wszech- , tworzy stworzenia, którym daje wolną wolę, a które go zawodzą i smucą (paradoks) i postanawia je oczyścić zbawczym deszczem zagłady. To, że Bóg wnosi parę poprawek do istoty człowieka niejako również kłóci się z jego doskonałością.

No tak, kolejny punkt dla zaczepienia krytyków. Skąd u wszechwiedzącego Boga obecność takich wydających na sprzeczne z tym atrybutem uczuć jak smutek czy żal? Jak wszechwiedzący Bóg może w ogóle powiedzieć coś takiego jak to: "Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się."? Rdz 18:20-21 (BT). Jak niezmienny Bóg może zmieniać zdanie? A to z niektórych wersetów można wywnioskować. Podobnych pytań można podać wiele.

Uważam, że wyjaśnienie tych paradoksów jest dość proste.
Bóg-Stwórca jest ponad stworzeniem. Wykracza poza czas, przestrzeń i materię. Zatem pełni Jego natury nie można objąć za pomocą zmysłów. To, czego doświadczamy, kiedy Bóg wchodzi w interakcję z naszą rzeczywistością, to tylko cień jego prawdziwej natury. Pewien uproszczony i zniekształcony ograniczeniami naszego postrzegania obraz.

Posłużę się znaną także na forum analogią.
Wyobraźmy sobie, że cała rzeczywistość, w której żyjemy: czas, przestrzeń i materia, łącznie z nami ograniczają się do płaszczyzny. Krótko mówiąc, nasz świat jest płaski, dwuwymiarowy. Bóg w swej naturze wykracza poza tę płaską rzeczywistość. Jest kimś, którego pełni natury w tej rzeczywistości zamknąć się nie da. Mógłbym Boga porównać do trójwymiarowego sześcianu, którego nasze dwuwymiarowe zmysły w pełni objąć nie mogą. To, czego mogą w pełni doświadczyć, jest tylko Jego dwuwymiarowym cieniem. Częściowym i zniekształconym obrazem. Obrazem, którego kształt i struktura mogą się zmieniać, mimo iż jego źródło w swej sześciennej strukturze jest niezmienne.

[Lis]

Amontillado,

Niestety, to nie działa w ten sposób

Jeśli chce się dojść do jakiegoś wyniku (w tym wypadku za cel wziąłeś sobie 15 miliardów) na podstawie jakiegoś tekstu bogatego w liczby – rzeczywiście dokona się tego na właściwie każdym obiekcie. Nawet na gazecie, strona z motoogłoszeniami.

Rozumiem, że chciałeś przedstawić to w sposób ironiczny, ale kabała – bo o niej chyba mówisz – nie działa w taki sposób. Bez urazy, ale to dość prymitywne postrzeganie.

W istocie jest to znaaaaaacznie bardziej skomplikowane, nie polega to na braniu przypadkowych słów, dodawaniu ich do siebie, a na koniec podawaniu wyniku jako coś „objawionego”. Heh

To dodawanie liczb nie musi być przypadkowe. Po prostu chodziło mi, że praktycznie w każdej księdze, jeżeli symbolicznie potraktujesz pewne fragmenty, słowa litery. W następstwie obliczeń, które mają "sens" wyjdą całkiem ciekawe liczby. Tak się już stało, że obliczenie tego rabina było bardzo bliskie. Ty w tym widzisz wyższy sens, ja szczęśliwy traf.

Przyjąłem do wiadomości i teraz już rozumiem. Zgoda.
Ale jeśli już – nie jest to „nowy prąd”, raczej „prąd retro”. Zresztą od jakiegoś czasu jest moda na stare, w różnych dziedzinach życia i sztuki

Dobrze, również zwracam honor. Nazwijmy to prądem retro.

W drugiej części zdania dokonujesz zaprzeczenia części pierwszej.

Nie widzę tu sprzeczności, Amontillado. Bóg może dać komuś wolną wole, wiedząc jak potoczy się jego życie, nie ingerując w nie. Już przed poczęciem dziecka wie, jak się potoczy życie człowieka, bo jest ponadwymiarowy (dobrze ujął to Mariush). On, jako że wykracza ponad teraźniejszość i przestrzeń, już wie i wiedział, bo jest tym, który jest, był i będzie. No chyba, że jestem w błędzie.

Gdzie tu paradoks? Chyba mamy różne podejście do pojęcia „wolnej woli”.

Źle skonstruowałem zdanie. Chodziło mi o to, że jako że jest wszech-, niepotrzebnie się smuci zachowaniem ludzi.

Z doskonałością człowieka czy Boga?

To chyba pytanie retoryczne, Amontillado. Przecież znasz Pismo, więc wiesz, że człowiek doskonałość stracił po zerwaniu owocu. Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący, a smuci się zachowaniem ludzi po jakimś czasie, to zaprzecza to niejako jego wielowymiarowej wszechwiedzy.

Tu już wchodzimy na teren pytania: „W jaki sposób Bóg stworzył Świat?”. O ile obszerność tematyczna zagadnienia pozwoliłaby pisać tu o tym książki - my możemy na razie zadowolić się odpowiedzią „W jaki sposób Bóg na pewno nie dokonał Stworzenia?”

Na pewno nie tworzył swych dzieł za pomocą pstryknięcia palcem, albo coś w tym stylu.

Tu już wchodzimy na grunt, na którym nie będą się liczyły ani moje ani Twoje argumenty. Dla mnie Boga przy "stworzeniu" wszechświata nie było, jak i nie ma go teraz, dla Ciebie był/jest. Nie mamy podstaw by udowodnić sobie brak racji, a do tego żaden z nas nie chce zmiany swoich poglądów.

Przy okazji, Amontillado. Jeżeli pierwszym grzechem nie było nieposłuszeństwo Adama i Ewy, to co nim było? Odejście od Boga przez zaufanie wężowi?

Również Szczęśliwego Nowego Roku i nawzajem.

[Piotrek]

Cos z mojej strony. Przez cale zycie przechodzilem najrozniejsze zmiany ideologiczne. Jako 7, moze 8 letni chlopiec
chodzilem z usmiechem na niedzielna msze. Rozmawialem z Bogiem i oczekiwalem od niego szybkich, bardzo
wyraznych dzialan. Takowe nie pojawialy sie, pomimo ze chodzilem do kosciola (co wtedy wydawalo sie
dla mnie bardzo wiele). Bog, Jezus wydawali sie byc niedostepni, zas katechetka przez swoje podejscie
do zagadnien Boga zniechecila mnie do religii. Od czwartej klasy podstawowki nie istnialem na liscie
uczeszczajacych na lekcje religii. Przez lata jako ateista, czulem jakas pustke gleboko we mnie.
Przez to coraz bardziej smakowalem sie w roznych bostwach przechodzac przez wiare w duchy,
bostwa, energie a konczac na lucyferze i demonach, ktorym zawdzieczalem wolnosc co mi sie wtedy wydawalo.

Jesus is alive.

Od kiedy odrzucilem moje dawne wierzenia, rytualy i oddalem swoje zycie dla Jezusa, moje zycie zmienilo
sie od pierwszego dnia. Wstalem rano, pelny energii i szczesliwy. Niczym jakby ktos zdjal ze mnie pasozyta :-)
Biblia pozostaje dla mnie jak narazie nieznana, nie skonczylem jej czytac... a co dopiero rozumiec.
Znalazlem w niej duzo "dziwnych" historii.

Dlaczego Biblia skupia sie tak bardzo na temat nas, ludzi? dlaczego nie opisuje kosmosu, zycia na innych planetach,
zycia w zaswiatach? przeciez Biblia byla napisana od BOGA!

Po drugie... byly takie momenty, ze wiele razy otwieralem Biblie gdzies w srodku na obojetnej stronie
aby zobaczyc jaka wiadomosc ma dla mnie Bog. Tekst jaki ukazywal sie przede mna opowiadal
o ludobojstwach, ofiarach i bolu w imie BOGA... (.....). Bo tak powstal Izrael

Jednak... wyobrazcie sobie Jana Pawla II. Jako czlowieka, ktory poswiecil swoje zycie, kazda
minute az do samego konca wiedzac, ze Jezus, Bog jest tak realne jak my. Mowiac za Siebie,
czuje ze ktos kto poswiecil w tym zagadnieniu wiecej czasu niz ja zyje, zna sie na rzeczy.

Jezus dokonal olbrzymich zmian w moim i mojej rodziny zyciu. Pomimo, ze na poczatku tylko
ja przystapilem do niego. I wiem, ze niewazne co ludzie mowia a usmiechaja sie niemilo do mnie,
wiem ze to prawda!

Ujme to tak, ateista to osoba, ktora stara sie oddalic od energii, milosci i radosci, mowiac
sobie ze tego nie ma. Ale jest, bo swiat jest zbyt niesamowity - chociazby prad i internet :-)

Wiara w innych Bogow, czy bostwa? w porzadku ale ja postoje. Bog jest pierwszy, i najczystrzy.
Jezus to brama do niego. Wiara w inne bostwa to dobicie do niepewnego zrodla energii, ktore
wymaga od nas ofiary, jak zarazem nie ofiaruje czegos za darmo.

Dlaczego wiec nie isc w strone czystej bialej energii?

[Staniq]

real FOX @
Zauważ, że owoc poznania cechuje tylko człowieka. To alegoria rozumu. Doskonałość tkwiła w niewinności rozumu ( można to nawet nazwać głupotą, albo niewystarczającym rozwojem ). Dodana nowa cecha ( modyfikacja DNA? ) zmienia nas nie do poznania.
Na początku stwórca kontroluje swoje dzieło przez lata. Później, jakby zapomina o nim i gdyby nie Jezus, zapewne nie byłoby o czym dzisiaj rozmawiać.

Piotrek@
Zaciągnij hamulec ręczny i przyjrzyj się Nowemu Testamentowi, a odkryjesz, jak mało cech "boskich" posiadał Jezus. Analogia do jego cudów jest rozsiana prawie we wszystkich religiach świata, z tym, że w nich była pierwsza, nawet o cale tysiąclecia...

Użytkownik Staniq edytował ten post 31.12.2011 - 18:15

[Wszystko]

No dobrze ale nadal te dwa fragmenty są ze sobą sprzeczne

który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.”

Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie


Najpierw jest mowa że występek ojców przechodzi na następne pokolenia a potem że że syn nie ponosi Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca. czyli mamy tutaj ewidentną sprzeczność. A ty piszesz

Mimo wszystko - nie chodzi tu o karę na synach i wnukach (ani nagrodzie na tysięcznym jeszcze pokoleniu), bo byłaby to postawa mało sprawiedliwa

Jak nie o karę jak o karę.

Tym razem winne jest błędne tłumaczenie drugiego fragmentu: "A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem."

Tłumacząc dosłownie i poprawnie: nie „twarzą w twarz”, a „mowa z mową”.

A jakieś źródło można prosić?

Niezależnie od tego, Bóg był ‘rozczarowany’ i ‘zawiedziony’ tym, że człowiek ma większą skłonność do wybierania Zła, a nie Dobra. I do pewnego czasu uchodziło to człowiekowi płazem – Pierwiastek Miłosierdzia Boga przymykał oko na złe skłonności ludzi. Do czasu, aż miarka się przebrała i pogrążenie w grzechu przybrało olbrzymią skalę.

Ten przykład z rajem pokazuje właśnie że nie uchodziło na sucho już od samego początku. Jeżeli drzewo było poznaniem dobra i zła i oni dopiero po zerwaniu owocu poznali co to zło to już za to byli ukarani wyrzuceniem z raju.

"Mit" o Judaszu to nie tyle mit, co po prostu zrzynka z ST. Judasz, jeśli nie zdradził Jezusa, był tylko postacią, która doda do historii Jezusa więcej niesamowitości.

O tym pisałem że jest zerżnięty z ST dlatego można uznać go za mit. Zdrajca był potrzebny jedynie po to żeby było rozdzielenie na dobrego i złego.

[Karringoth]

Odpowiem i ja na kilka argumentów w tym temacie.

Amontillado

Mam nadzieję, że nie mówisz tu o np. archeologii, która co krok zdaje się potwierdzać ‘rewelacje’ Biblii.

Hmmm? A jakież to rewelacje potwierdza? Rozstępujące się Morze Czerwone? Gigantyczne mury Jerycha rozsypujące się przez trąbki?

Dodatkowo – na długo przed koncepcją Wielkiego Wybuchu, bo w XIII wieku pewien rabin (jest to oczywiście udokumentowane), bazując na tekstach ustalił wiek Wszechświata na 15 miliardów lat. Widzisz to? 6 dni, a 15 miliardów lat? W XIII wieku? Ile teraz według naukowców Wszechświat ma lat?

Podałbyś jakieś dokładniejsze dane? No i z tego co wiem, to właściwie żadnych dokumentów pochodzących ze Średniowiecza nie możemy być pewni. Kościół miał wtedy dość dużą władzę...

Ale dokonując interpretacji – w myśl zasady: ile głów tyle opinii – pamiętać należy o warunkach, których spełnienie jest niezbędne do obrania poprawnej drogi postrzegania Prawd Pisma. Takim warunkiem jest np. zrozumienie kontekstu historycznego.

Jakoś z roku na rok ten "kontekst historyczny" postrzegacie inaczej. Ciekawe czemu...

Z doskonałością człowieka czy Boga?

Gdyby Bóg był doskonały, to potrafiłby stworzyć człowieka, którego nie musiałby poprawiać.

Piotrek

Dlaczego wiec nie isc w strone czystej bialej energii?

Nie masz pewności, że coś takiego istnieje, więc prosiłbym o nie pisanie takich zdań. Mają one zerową wartość merytoryczną, a jeszcze irytują ludzi.

[Amontillado]

@ Wszystko

Najpierw jest mowa że występek ojców przechodzi na następne pokolenia a potem że że syn nie ponosi Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca. czyli mamy tutaj ewidentną sprzeczność. A ty piszesz

Jak nie o karę jak o karę.

Owszem, jest sprzeczność... Dla kogoś kto szuka w Biblii wyłącznie sprzeczności.

Inny zauważając taką oczywistą ‘sprzeczność’ zastanowi się nad jej sensem. A sens jest, ale jak zwykle trochę schowany.
Przyznasz chyba, że nie trzeba być wyjątkowo bystrym żeby zauważyć, że coś jest nie tak – w jednym miejscu Bóg mówi, że występek przechodzi na synów i wnuków; w innym dowiadujemy się czegoś przeciwnego.

Teraz kluczowe jest podejście do tego problemu – można tak jak Ty uznać, że to ewidentna sprzeczność i zakończyć temat, który ciągnie się od tysiącleci.

Można też zastanowić się, dlaczego tyle ludzi na przestrzeni tysięcy lat wierzyli w ową ewidentną sprzeczność? Czyżby nie dostrzegali jej? Nie oczekujesz chyba od osób wierzących aż takiej ślepoty?

Napisałem Ci jakie jest główne przesłanie z tych słów, rozumiem, że nie zadowala Cię to.

Weź jednak pod uwagę, że orzekasz o sprzeczności tego fragmentu bez jakiejkolwiek jego analizy. Traktujesz go po macoszemu oraz odczytujesz dosłownie-bezmyślnie (tzn. bez zastanowienia się nad nim), bez wgłębienia się w tekst.


Po pierwsze – uwaga na kontekst! To podstawa. Fragment jest ściśle związany z zakazem bałwochwalstwa, to wbrew pozorom ważne. Żadne inne przykazanie nie jest tak surowo traktowane (karą do 3 i 4 pokolenia). W ogóle przy pozostałych przykazaniach nie ma ani słowa o karze.

Po drugie – na pozór widać tu dowody na okrutność Boga, jego niesprawiedliwość. Skoro sam człowiek widzi w tym (karaniu dzieci za grzechy ojców) niesprawiedliwość, trudno żeby nie widział jej Bóg.

Dlaczego więc Bóg: „ karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia” Tutaj trzeba wgłębić się w tekst – dosłownie.

Słowo tłumaczone tu jako „karać” to hebrajskie „poqed”. Nie będę podawał wszystkich znaczeń tego słowa, nie jestem jakimś specjalistą. Przytoczę tylko inne fragmenty, w których wyraz ten tłumaczony jest zgoła inaczej (za przekładem Biblii Tysiąclecia):

„Wreszcie Pan okazał Sarze łaskawość, jak to obiecał, i uczynił jej to, co zapowiedział.”

„Bóg okaże wam swą łaskę i wyprowadzi was z tej ziemi do kraju, który poprzysiągł dać Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.”

" I uwierzył lud, gdy słyszał, że Pan nawiedził Izraelitów i wejrzał na ich ucisk."

Znamy już więc kilka znaczeń słowa „poqed”. Inne to m.in.: liczyć (najczęściej stosowane w kontekście tego słowa), mianować, powoływać, wyliczać i wiele innych.

Dlaczego więc użyto w tym wypadku słowa „karać”? W naszym fragmencie 20:5 słowo „poqed” musi mieć negatywny wydźwięk, ponieważ łączy się ze słowem „awom” (czyli w tym wypadku oznaczające słowo wina, występek – grzech). Naturalne zdaje się połączenie „karać za występek”, ale nie do końca.
Bo w jaki niby sposób Bóg karze ludzi? Spotkałeś kiedyś człowieka, który łamiąc przykazania w ten lub inny sposób – spotkał się z karą ze strony Boga? Czy mordercy są rażeni gromami, a bałwochwalcy wraz z dziećmi nagle umierają? Nie.

Wracając do fragmentu – zwykle gdy mowa jest o karze, jasno się ją określa. Tzn. – jeśli zrobisz to czy owo spotka Cię taka bądź taka kara. Konkretnie. W tym wypadku kara nie jest w żaden sposób sprecyzowana. Nie chodzi bowiem o KARĘ ze strony Boga, a o KONSEKWENCJE wynikłe z czynów człowieka. I to z czym powinien liczyć się człowiek czyniący zło to nie „kara boska”, a właśnie konsekwencje za swoje nieprawe czyny.

Żeby nie być gołosłownym podaje tłumaczenie z Biblii Gdańskiej, gdzie nie ma mowy o karze:

"Nie będziesz się im kłaniał, ani im będziesz służył; bom Ja Pan Bóg twój, Bóg zawistny w miłości, nawiedzający nieprawości ojców nad syny w trzeciem i w czwartem pokoleniu tych, którzy mię nienawidzą;"

Słowo „poqed” w przypadku naszego fragmentu 20:5 rzeczywiście nie powinno być rozumiane tylko jako ‘karać’. Użyte tutaj oznacza raczej: obserwować i miarkować, naliczać winy (oczywiście wynika to ze znaczeń tego słowa).

No dobrze, ale co z winami ojca mają wspólnego kolejne pokolenia? To proste z psychologicznego punktu widzenia. Tutaj przyda się logiczne myślenie i kojarzenie faktów.

Po pierwsze – dlaczego do trzeciego i czwartego pokolenia, a nie np. do piątego i szóstego? Pomyślmy logicznie: pierwsze pokolenie = Ojciec; drugie = Syn, trzecie = wnuk, pokolenie czwarte = prawnuk.
Ojciec jako głowa rodu wywiera ogromny wpływ na kształtujące się światopoglądy swoich dzieci. Jest wzorem do naśladowania. Wpaja (świadomie lub nie) własne zasady i przekonania swoim dzieciom.

I teraz…
Dajmy na to, że ów Ojciec odwrócił się od Boga tj. w taki lub inny sposób dokonał szeroko rozumianego bałwochwalstwa. Bóg ‘zapisuje’ ten czyn na jego konto.
Ale to nie koniec – postępowanie Ojca rodzi poważne KONSEKWENCJE w postaci przekazywania swych poglądów dzieciom. I tak Ojciec – jeśli dobrze pójdzie – może być czasem świadkiem dorastania swego prawnuka (IV pokolenie), a niemal zawsze jest wzorem dla swego syna (II) i wnuka(III). Wywierając wpływ – nie zawsze w sposób bezpośredni - na ich światopogląd, wpaja im ‘bałwochwalczą’ postawę.

W tym wypadku po stronie win zapisuje się Ojcu nie tylko osobistą niechęć do Boga, ale też fakt, że swą nienawiść przekazał dalej – potomkom, którzy mieli z nim bezpośredni kontakt czerpiąc z niego wzorce. W tym wypadku jego grzech – nienawiść do Boga – potęgują KONSEKWENCJE owego grzechu. Konsekwencjami jest ukształtowanie młodych umysłów w duchu nienawiści do Boga. Jego wina jest zatem odpowiednio spotęgowana w oczach Boga, co zostanie mu pewnie kiedyś wypomniane.

Dlatego Bóg:
liczy winy ojca na synach do trzeciego i czwartego pokolenia (tj. do tego pokolenia, z którym ojciec miał bezpośredni kontakt, wywierając na nie bezpośredni wpływ). Wniosek – należy liczyć się z tym, że konsekwencje naszych grzesznych czynów są czasem bardziej złowrogie od samego aktu ich dokonania.

Przesłań płynących z tego fragmentu jest wiele. Ja podałem Ci już dwa z nich, myślę że to wystarczy na razie.

A jakieś źródło można prosić?

Hm… Podobne tłumaczenie znajdziesz w najnowszym przekładzie Księgi Wyjścia z hebrajskiego na polski, wydanym przez Pardes Lauder.

Ale tak na zdrowy rozum, Wszystko:
Logiczne jest, że Bóg jako postać bezosobowa, niefizyczna – a wiec twarzy nie posiadająca – nie może rozmawiać z kimś „twarzą w twarz”. Już na pierwszy rzut oka widać, że to metafora.

Podobnie człowiek staje „oko w oko” ze śmiercią, czy „twarzą w twarz” ze strachem…

Ten przykład z rajem pokazuje właśnie że nie uchodziło na sucho już od samego początku. Jeżeli drzewo było poznaniem dobra i zła i oni dopiero po zerwaniu owocu poznali co to zło to już za to byli ukarani wyrzuceniem z raju.

Znów pytanie: czy opuszczenie Raju przez Adama i Ewę to była KARA za ich nieposłuszeństwo, czy też KONSEKWENCJA ich czynu?


Poza tym piszesz, że nie uchodziło im na sucho – uchodziło i to dosłownie Gdyby było inaczej, Bóg ‘zesłałby’ na nich Potop już wtedy.

O tym pisałem że jest zerżnięty z ST dlatego można uznać go za mit. Zdrajca był potrzebny jedynie po to żeby było rozdzielenie na dobrego i złego.

Tego zupełnie nie rozumiem… Czy Biblia jest jedynym miejscem, w którym pojawia się postać Zdrajcy? Czy zdrajca jest tak rzadkim osobnikiem, że właściwie nie występuje w społeczeństwie, a wzmianki o nim znajdujemy jedynie w Starym Testamencie?

Bardzo głupie. Oskarżacie Nowy Testament o zżynanie postaci ze ST, zapominając że zdrada to dość powszechna postawa… Równie dobrze jeśli Ewangeliści chcieliby już koniecznie odgapiać motyw zdrajcy – mogliby przecież korzystać z osoby choćby Brutusa, zdrajcy Cezara.

To jest na siłę szukanie dziury w całym, tylko po to żeby móc napisać „to jest mit”…

________________________________________________________________

@ real FOX

Nie widzę tu sprzeczności, Amontillado. Bóg może dać komuś wolną wole, wiedząc jak potoczy się jego życie, nie ingerując w nie. Już przed poczęciem dziecka wie, jak się potoczy życie człowieka, bo jest ponadwymiarowy (dobrze ujął to Mariush). On, jako że wykracza ponad teraźniejszość i przestrzeń, już wie i wiedział, bo jest tym, który jest, był i będzie. No chyba, że jestem w błędzie.

Niekoniecznie.
Bóg – jako Wszechwiedzący i wykraczający poza znaną nam fizyczną klatkę (Mariush doskonale to ujął) – zna wszelkie warianty jakie człowiek może obrać stojąc przed jakimś dylematem. Ale ostateczna decyzja i tak należy do człowieka uposażonego w wolną wolę, a Bóg pozostaje Obserwatorem (wynika to z ograniczenia jakie Bóg sam na siebie nałożył).

Przykład: Człowiek staje na rozdrożu i musi podjąć decyzję – pójść w prawo czy lewo? Wszechwiedzący Bóg w tym momencie widzi już co wydarzy się kiedy człowiek skręci w prawo, a co gdy zboczy w lewo. Ma pełen wgląd (jest ponad czasem i wymiarowością). Ale i tak ostateczna decyzja należy do człowieka, nie jest ona „znana” Bogu.

Wolna wola człowieka, to ze strony Boga w pełni świadome ograniczenie nadane własnej Wszechwiedzy.
Coś w stylu: odejmuję sobie, by dać tobie

To chyba pytanie retoryczne, Amontillado. Przecież znasz Pismo, więc wiesz, że człowiek doskonałość stracił po zerwaniu owocu. Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący, a smuci się zachowaniem ludzi po jakimś czasie, to zaprzecza to niejako jego wielowymiarowej wszechwiedzy.

Człowiek nigdy nie był doskonały (nigdy nie był istotą w pełni dobrą, w pełni ukształtowaną).

Jednak doskonałość człowieka (jako dzieła Boga) tkwi właśnie w takiej niedoskonałości.

Tu już wchodzimy na grunt, na którym nie będą się liczyły ani moje ani Twoje argumenty. Dla mnie Boga przy "stworzeniu" wszechświata nie było, jak i nie ma go teraz, dla Ciebie był/jest. Nie mamy podstaw by udowodnić sobie brak racji, a do tego żaden z nas nie chce zmiany swoich poglądów.

Zgoda.

_______________________________________________________

@ Kardan

Hmmm? A jakież to rewelacje potwierdza? Rozstępujące się Morze Czerwone? Gigantyczne mury Jerycha rozsypujące się przez trąbki?

Hoho, jaki jestem śmieszny…

Sprawdź najpierw czym zajmuje się archeologia, potem zweryfikuj to ze swoimi oczekiwaniami i zastanów się w jaki sposób ta dziedzina nauki miałaby odpowiedzieć na Twoje kpiące pytania.

Podałbyś jakieś dokładniejsze dane?

Nie. Jak dla Ciebie, bo jesteś wyjątkowo zgryźliwy.

Znajdź je sam, to nie takie trudne. Przeczytaj kilka postów wstecz, dokładniejsze dane na ten temat podał w którymś miejscu realFOX.

No i z tego co wiem, to właściwie żadnych dokumentów pochodzących ze Średniowiecza nie możemy być pewni. Kościół miał wtedy dość dużą władzę...

Więc nie należy traktować serio większości faktów jakie o średniowieczu wiemy. Wiedza jaką posiadamy na temat tego okresu może być przecież zmanipulowana przez Kościół…

Jakoś z roku na rok ten "kontekst historyczny" postrzegacie inaczej. Ciekawe czemu...

Konkrety. O co Ci chodzi, jaki masz problem? Co rozumiesz pod pojęciem „kontekst historyczny”? Podaj przykłady rokrocznej zmiany postrzegania wśród wierzących. Cokolwiek…

Zanim zacznę wymieniać Ci komentatorów Biblii, których tezy są aktualne do dziś, a pochodzą np. z X wieku chciałbym wiedzieć – o co tak właściwie Ci chodzi.

Póki co Twój post zalicza się do tych, które: „Mają zerową wartość merytoryczną, a jeszcze irytują ludzi.” - cytując Ciebie

Gdyby Bóg był doskonały, to potrafiłby stworzyć człowieka, którego nie musiałby poprawiać.

Wolna wola (możliwość wyboru pomiędzy dobrem a złem) stoi w sprzeczności z doskonałością człowieka. Już to wyjaśniałem.

________________________________________________________

@ Staniq

Zauważ, że owoc poznania cechuje tylko człowieka. To alegoria rozumu. Doskonałość tkwiła w niewinności rozumu ( można to nawet nazwać głupotą, albo niewystarczającym rozwojem ). Dodana nowa cecha ( modyfikacja DNA? ) zmienia nas nie do poznania.

Nie zgodzę się.
Owoc poznania to nie alegoria rozumu. To coś innego.

Człowiek posiadał rozum jeszcze przed zerwaniem owocu. Zauważ, że gdyby było inaczej Bóg nie mógłby wymagać od Adama przestrzegania NAKAZU:

„ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść”.

Takie polecenie można wydać tylko istocie głęboko rozumnej.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 09.01.2012 - 20:01

[Karringoth]

Sprawdź najpierw czym zajmuje się archeologia, potem zweryfikuj to ze swoimi oczekiwaniami i zastanów się w jaki sposób ta dziedzina nauki miałaby odpowiedzieć na Twoje kpiące pytania.

Doskonale wiem czym zajmuję się archeologia, więc proszę bez takich wstawek. I z tego co wiem, to odkryto, że Jerycho było w tamtych czasach małą mieściną otoczoną wałem, ale może wiesz lepiej, jeśli tak to wskaż mi badania, które odkryły inaczej, a przyznam się do błędu i Cię przeproszę.

Nie. Jak dla Ciebie, bo jesteś wyjątkowo zgryźliwy.

Znajdź je sam, to nie takie trudne. Przeczytaj kilka postów wstecz, dokładniejsze dane na ten temat podał w którymś miejscu realFOX.

Chodziło mi tu o dokumenty, w których jest o tym napisane... Nie widzę w tym nic zgryźliwego, zwykła ciekawość...

Więc nie należy traktować serio większości faktów jakie o średniowieczu wiemy. Wiedza jaką posiadamy na temat tego okresu może być przecież zmanipulowana przez Kościół…

Nie, nie wiedza, ale dokumenty, nasza wiedza na temat tych czasów nie pochodzi tylko z dokumentów. Powszechnie uważa się, że Kościół w wiekach późniejszych zmienił treść wielu dokumentów rzymskich (toteż nie możemy być pewni źródeł rzymskich odnośnie Jezusa Chrystusa) i dużą część średniowiecznych (Jak np. częste pomijanie mordów dokonywanych przez Krzyżowców na muzułmanach).

Konkrety. O co Ci chodzi, jaki masz problem? Co rozumiesz pod pojęciem „kontekst historyczny”? Podaj przykłady rokrocznej zmiany postrzegania wśród wierzących. Cokolwiek…

Z roku na rok to była przenośnia. Chodziło tu o częste zmiany. Zazwyczaj pojawiające się wtedy, kiedy ludzie przestawali wierzyć w poprzednią interpretację.

Wolna wola (możliwość wyboru pomiędzy dobrem a złem) stoi w sprzeczności z doskonałością człowieka. Już to wyjaśniałem.

Nie chodziło mi o doskonałość człowieka. Bóg dopiero po pewnym czasie rzekomo wnosi poprawki w swoje dzieło. Jeśli jest wszechwiedzący, to wiedział, że i tak te poprawki wniesie, nie mógł więc zrobić tego na początku?

Zanim zacznę wymieniać Ci komentatorów Biblii, których tezy są aktualne do dziś, a pochodzą np. z X wieku chciałbym wiedzieć – o co tak właściwie Ci chodzi.

Oczywiście, że są tezy, które pozostały do dziś, a pochodzą z X wieku, ba są pewnie i takie, które pochodzą z I czy II wieku, ale olbrzymia ilość została też zmodyfikowana, lub dodana i znacząco się różni od tego, co głosił Jezus, albo apostołowie. Za to co teraz głosisz kilkaset lat temu zostałbyś uznany za heretyka.