@ KardanDoskonale wiem czym zajmuję się archeologia, więc proszę bez takich wstawek. I z tego co wiem, to odkryto, że Jerycho było w tamtych czasach małą mieściną otoczoną wałem, ale może wiesz lepiej, jeśli tak to wskaż mi badania, które odkryły inaczej, a przyznam się do błędu i Cię przeproszę.
Tak się składa, że historia urbanistyki jest mi dość dobrze znana
Więc badania dotyczące Jerycha – jednego z najstarszych miast, mającego początek w neolicie – nie są mi obce.
Nie wiem tylko co to ma do rzeczy? „
(…) z tego co wiem, to odkryto, że Jerycho było w tamtych czasach (…)” W jakich czasach, przepraszam? Czy ktokolwiek w dotychczasowej dyskusji podał tu jakiekolwiek ramy czasowe, o których moglibyśmy mówić w kontekście Księgi Rodzaju?
O jakie czasy Ci chodzi i co ma z tym wspólnego Jerycho, uściślij. Twój argument jest przecież w ogóle nie związany z tematem naszych dotychczasowych rozważań.
Chodziło mi tu o dokumenty, w których jest o tym napisane... Nie widzę w tym nic zgryźliwego, zwykła ciekawość...
Dokumenty to źródła żydowskie...
Nie, nie wiedza, ale dokumenty, nasza wiedza na temat tych czasów nie pochodzi tylko z dokumentów. Powszechnie uważa się, że Kościół w wiekach późniejszych zmienił treść wielu dokumentów rzymskich (toteż nie możemy być pewni źródeł rzymskich odnośnie Jezusa Chrystusa) i dużą część średniowiecznych (Jak np. częste pomijanie mordów dokonywanych przez Krzyżowców na muzułmanach).
… a dokładnie
kabalistyczne. Niemożliwe do zafałszowania przez Kościół, co zresztą byłoby mu wielce nie na rękę.
Z roku na rok to była przenośnia. Chodziło tu o częste zmiany. Zazwyczaj pojawiające się wtedy, kiedy ludzie przestawali wierzyć w poprzednią interpretację.
Ale przecież o to chodzi. Już pisałem – ile głów tyle interpretacji. Za to kontekst historyczny pozostaje niezmienny.
Nie chodziło mi o doskonałość człowieka. Bóg dopiero po pewnym czasie rzekomo wnosi poprawki w swoje dzieło. Jeśli jest wszechwiedzący, to wiedział, że i tak te poprawki wniesie, nie mógł więc zrobić tego na początku?
Wszelkie poprawki wynikają z wolnej woli człowieka, a więc z elementu „
zaskakującego” Boga. Pisałem już o tym chyba.
Oczywiście, że są tezy, które pozostały do dziś, a pochodzą z X wieku, ba są pewnie i takie, które pochodzą z I czy II wieku, ale olbrzymia ilość została też zmodyfikowana, lub dodana i znacząco się różni od tego, co głosił Jezus, albo apostołowie.
Do tej pory nie odnosiłem się zupełnie do nauk Jezusa, bazując tylko na Starym Testamencie. Więc zarzuty są trochę nie na miejscu, bo nie korzystam ze „
zmodyfikowanych tez” ojców Kościoła. I zresztą nie o tym jest ten temat.
________________________________________________________
@ WszystkoWierzący często wypowiadają się że jeśli kogoś dotknie choroba lub nieszczęśliwy wypadek to może oznaczać karę boską.
No i jest to pewna niekonsekwencja wśród wierzących. A może wynika to z oczekiwań jakie stawiają sobie oni wobec Boga?
Zauważ, że zwykle (nie zawsze ale najczęściej tak właśnie jest), ci wierzący o których mowa - gdy kogoś spotka coś złego mówią o karze boskiej. Lecz gdy los się do nich uśmiechnie nie myślą o tym jak o boskiej nagrodzie… Jest to dość wygodne rozumowanie
Gdyby Bóg karał złych ludzi chorobą lub nieszczęśliwym wypadkiem, byłby wielce niesprawiedliwy zajmując się drobnostkami, jakimi byłyby pojedyncze wybryki bałwochwalstwa w obliczu takich postaci jak Hitler i Stalin. Którymi powinien zająć się przecież w pierwszej kolejności.
Ojciec może mieć wpływ swoją postawą na postawę dziecka czy potem wnuka ale nie musi. To że ojciec jest alkoholikiem nie znaczy wcale że syn nim też będzie. Tak samo ojciec może swoje bałwochwalstwo uprawiać w lesie albo w piwnicy gdzie go nikt nie widzi dlatego wpływu na potomnych nie będzie to miało.
Tak jest. Dlatego fragment, o którym mówimy pojawia się w kontekście bałwochwalstwa (zagadnienie to odnosi się do ideologii wyznawanych przez danego osobnika), a nie np. przy przykazaniu dotyczącego morderstw.
To że ojciec jest mordercą czy alkoholikiem nie sprawia automatycznie, że jego syn też taki będzie. To o czym mówimy dotyczy
przekazywaniu – wpajaniu na siłę, bądź zupełnie w sposób bierny – poglądów ojca, jego światopoglądu który kształtuje młody umysł. Ojciec wcale nie musi na siłę uczyć dzieci – wystarczy, że one podpatrują jego zachowania, usłyszą co nieco i wezmą to do siebie, bo ojciec jest dla nich wzorem.
Nawet jeśli synowie przejmą poglądy ojca i będą boga nienawidzić to i tak jest to w większości wina ojca a nie ich samych. Dlatego nienawiść nie powinna się w tak łatwy sposób przenosić.
Dokładnie tak. Dlatego ten fragment tyczy się win ojca. Ma on być dla niego przestrogą, w stylu –
Pamiętaj, że Twoje grzechy nie dotyczą tylko Ciebie. Jego konsekwencje będą miały wpływ na zachowanie Twoich dzieci, które czerpią z Ciebie wzór, a Ty ucząc ich nienawiści do mnie, życia bez mojej bliskości - odmawiasz im możliwość wiary we mnie i stworzenia ze mną więzi opierającej się na obustronnej miłości.ψ PSI (w swojej wypowiedzi, z którą się zgadzam), wspomina o
wolnej woli. Winy synów nie wynikają ze światopoglądu zdeterminowanego i wypaczonego przez idee ojca – jako dzieci nie mieli oni na to żadnego wpływu. Ich winy zaczynają się tam, gdzie do głosu
MOŻE dojść ich wolna wola, a więc wtedy gdy mają możliwość podjęcia jakiejś decyzji w kierunku nawrócenia się lub tkwienia w ojcowskim bałwochwalstwie.
Kwestia nazewnictwa. Wygnanie z raju jest konsekwencją pewnych działań, ale chyba się zgodzisz że to wygnanie przyjemne dla nich nie było czyli można je nazwać karą bo nagrodą na pewno nie. Tak samo jak konsekwencją za zabójstwo jest wtrącenie do więzienia(kara) albo zbicie winnego(czyli kara śmierci).
Moim zdaniem istnieje istotna różnica pomiędzy pojęciem
KONSEKWENCJI, a
KARY.
Konsekwencją zaatakowania kogoś nożem, będzie jego zabicie. Z kolei więzienie jest karą za ten czyn.
Kara może być oddalona od winnego, bądź nie – to zależy od okoliczności morderstwa, orzeczenia sądu, itp. I może zostać skazany na dożywocie, 25 lat, ułaskawienie, itp. Kara wynika z decyzji jakiegoś
Organu.
Za to
Konsekwencja jest stała i niezmienna – nie przywrócisz już życia zamordowanemu.
Teraz pytanie - co w przypadku Adama i Ewy było
konsekwencją ich czynu (a więc czymś nieodwracalnym, ostatecznym), a co
karą (czymś co może ulec zmianie, ułaskawieniu)?
To nie jest szukanie dziury w całym bo elementy historii zdrady Jezusa da się łatwo odnaleźć w ST. Nawet to słynne moczenie chleba w misie też występuje w ST.
Akurat to świadczy o pewnej wiarygodności NT. Maczanie chleba było obyczajem wśród ludzi. Tak po prostu jedli – od dawien dawna.
W psalmach których autorstwo przypisuje się Dawidowi jest taki fragment
Nawet mój przyjaciel, któremu ufałem i który chleb mój jadł, podniósł na mnie piętę" (Ps 41,10)
A przypadkiem nie o tym fragmencie mówił Jezus:
"Nie mówię o was wszystkich. Ja wiem, których wybrałem; lecz [potrzeba], aby się wypełniło Pismo: (...)" J 13;18W takim wypadku podobieństwo jest wręcz oczekiwane.
Tak swoją drogą to czemu tylko Judasz ma sam odpowiadać za zdradę. Przecież siedzieli przy tym stole inni apostołowie, dlaczego więc słysząc że Judasz ma zamiar zdradzić nie zareagowali na to? nie powstrzymali go?
Pytanie czy na pewno słyszeli już wtedy?
Poza tym zwróć uwagę, że Ewangelie spisano na długo po tych zdarzeniach. Pewne rzeczy z perspektywy czasu wydawały się już oczywiste i nie podchodzono do nich w sposób obiektywny, a wręcz starano się to i owo uwypuklić, czy nawet dopowiedzieć.
Jednocześnie warto zastanowić się jaką rolę w życiu Jezusa spełnił Judasz. Motywy jego zdrady są nam nieznane, a to rodzi wątpliwości. Wygląda na to, że ewangeliści nie wiedzieli do końca dlaczego Judasz zdecydował się zdradzić Jezusa, a Mesjasz nie sprzeciwił się temu. Trudno więc orzec czy Judasz był postacią jednoznacznie złą. Jest to jednak kwestia przypuszczań i punktu widzenia.
Logika nakazuje myśleć, że za osobą Judasza musi kryć się ktoś więcej niż Zdrajca.
___________________________________________________________
@ WithinTemptation Chciałbym powiedzieć tylko jedno w tym temacie, bo szczerze powiedziawszy nie chce mi się całości czytać i na podstawie początku coś napiszę; Nie wiem czy w ogóle ateiści powinni oceniać i analizować Biblię. Nie tylko oni, ale i część jak nie wszyscy teiści też. Czemu? A dlatego, że bez natchnienia Ducha Świętego człowiek źle interpretuje Biblię i nie powinien jej oceniać dopóki nie przeanalizuje jej pod tym natchnieniem. Sam nie będę się wypowiadał, bo również takiej łaski nie posiadam.
Szczerze mówiąc – jestem zdumiony tym co przeczytałem… Przecież taka postawa nie jest już chyba aktualna nawet wśród najzagorzalszych, ortodoksyjnych katolików. Nie bez powodu w ostatnich latach księża ‘
reklamują’ Biblię, zachęcają do jej czytania, wydają ją w formacie MP3, itp.
Zastanawia mnie, na czym opierasz więc swoją wiarę. Co leży u jej podstaw jeśli nie Biblia? Skoro nie możesz jej czytać skąd wiesz czym jest wspominany przez Ciebie Duch Święty? I że jest on wymagany do interpretowania Biblii?
Naprawdę dziwna postawa. Między innymi z niej właśnie rodzą się różne głupoty i niewiedza wśród wierzących. Dodatkowo znów dzieli ludzi na lepszych i gorszych (oświeconych Duchem lub nie). Po to masz rozum, aby samodzielnie dociekać, interpretować, mylić się i poprawiać…
Użytkownik Amontillado edytował ten post 15.01.2012 - 13:27
