74 odpowiedzi w tym temacie

[seiw83]

WT,
Duch Święty jest tylko narzędziem Boskiej miłości. Zatem każda modlitwa powinna być kierowana bezpośrednio do Stwórcy. Każda prawdziwa intencja i czyste pragnienie zostanie wysłuchane przez Boga, bo tak działają jego prawa. I nie mam tu na myśli dziesieciu przykazań ale to najważniejsze przykazanie miłoście które dał Chrystus. Podstawowa zadasaa jest taka, Bóg nie działa ze skutkami, tylko przyczynami. Ktoś pali i ma raka, i modli sie o usunięcie raka, to jest skuek- Rak. A gdziejest rpzyczyna? Dlaczego ktoś pali, dlaczego używa antydepresanta jakim jest papieros, co go boli w środku? Przed czym ucieka? Tam należy szukać przyczyny.

Kardan:
Dopóki ktoś nie będzie mieć tyle miłości Bożej w sobie że będzie czynić 'cuda' to ciężko odróżnić czy ma czy nie ma w sobie wtyczki-Duch święty. Najlatwiej poznać po dobrym sercu i oczach- bo one są wrotami duszy.

Wszytko:
Co rozumiesz przez kare- bo choroba nie jest kara tylko efektrm glupoty i braku miłości, czy roślinymogą rosnąć bez światła, oczywiście są wyjątki ktore sie zadaptowały, ale jesli masz malo miłości to łatwiej zachorować, zginąć. Bo organizm jest słabszy. Gniew też nie jest karą, gniew pojawia się wtedy gdy niehchemy przeżyć bolesnej emocji. Spróbój wejść w sytuacje gniewu i znaleść co spowodowało twój gniew i przeżyć. Nauczyliśmy się wpadać w gniew automatycznie, ale jak się skupisz to zobaczysz że można to kontrolować.

[Wszystko]

^ Konsekwencje są bezpośrednie i pośrednie, więc konsekwencja nie musi być karą. Ale w przypadku Adama i Ewy to konsekwencją ich czynu była kara wygnania z raju. Wcześniej jeśli ktoś chce mówić o konsekwencjach to za taką można uznać poznanie dobra i zła.

Co rozumiesz przez kare- bo choroba nie jest kara tylko efektrm glupoty i braku miłości, czy roślinymogą rosnąć bez światła, oczywiście są wyjątki ktore sie zadaptowały, ale jesli masz malo miłości to łatwiej zachorować, zginąć

Choroba nie zawsze jest efektem głupoty czyli niezdrowego trybu życia, nadużywania alkoholu etc. Wiele chorób jest dziedzicznych, przekazywanych z pokolenia na pokolenie, w takim przypadku nie ma mowy o żadnej głupocie. Są jeszcze choroby genetyczne i wady wrodzone. Przecież na zachorowanie zwykle nie mamy żadnego wpływu bo większość chorób to wirusowe albo bakteryjne. Nie masz raczej nic dogadania, jeśli wirus się z tobą zetknie to zachorujesz.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 16.01.2012 - 15:17

[Amontillado]

@ Kardan

Może uściślę. Jako, że dokładnie nie wiemy kiedy ów oblężenie Jerycha miało się odbyć (nie ma żadnych po tej bitwie śladów) to powiem, że Jerycho z tego co wiem NIGDY nie było otoczone wielkimi murami.

Uściśliłeś, owszem… Wciąż jednak nie podałeś fragmentu Biblii, o który Ci chodzi – a wiesz chyba, że ten temat tyczy się dyskusji na konkretnych tekstach (odsyłam do postu rozpoczynającego). Domyślam się, że piszesz o Księdze Jozuego i zburzeniu murów Jerycha przez Izraelitów? Jeśli się mylę, to uściślij jeszcze bardziej.

Jerycho z tego co wiem NIGDY nie było otoczone wielkimi murami.

Totalna bzdura. Albo ktoś wprowadził Cię w błąd, albo Ty celowo wprowadzasz w błąd innych

Mówiłeś, że archeologia ciągle potwierdza biblijne rewelacje, to ja podałem przykład Jerycha, a ten mit archeologia obala.

Przede wszystkim – apelowałem o nie traktowaniu Biblii w sposób dosłowny (pisałem o tym w pierwszych postach). Biblia nie jest podręcznikiem historii czy fizyki. Celem jest przekazanie pewnych prawd o aspekcie duchowym.

Aby owe prawdy przekazać, twórcy korzystali z niektórych wydarzeń historycznych opracowując je teologiczno-filozoficzno-metafizycznie. To samo było z częścią przejętych mitów i wierzeń starszych kultur Bliskiego Wschodu, który również opracowywano. Dzięki temu przekazywano prawdy w sposób jasny i przyswajalny dla starożytnych wyznawców.

Nie zmienia to jednak faktu, że oprócz tego Biblia zawiera dużo historycznych faktów zawartych w niektórych księgach (np. Księga Królewska), które zostały uznane za źródła historyczne. Oprócz tego archeologia co jakiś czas informuje o kolejnych odkryciach na Bliskim Wschodzie, które mają potwierdzenie w Biblii, a które wcześniej były uważane za legendę. Przykład z tego forum:

Biblia głosi prawdę?

(Jeśli Cię to interesuje – poszperaj trochę, dużo tego znajdziesz)

Dla większości osób wierzących, historyczność Biblii nie jest żadnym wyznacznikiem jej prawdziwości. Bo nie o to w jej wypadku chodzi. Problem mają z tym głównie ateiści.

Po wstępie wracam do tych nieszczęsnych murów Jerycha:

Jako, że dokładnie nie wiemy kiedy ów oblężenie Jerycha miało się odbyć (nie ma żadnych po tej bitwie śladów) to powiem, że Jerycho z tego co wiem NIGDY nie było otoczone wielkimi murami.

Oczywiście, że Jerycho było otoczone murami… Jednym z wyznaczników tego, czy dana miejscowość w starożytności była osadą czy miastem, jest stwierdzenie czy chroniła ona swoich mieszkańców i zapewniała im możliwość obrony.

Jerycho dokonało przekształcenia z osiedla rolniczego w miasto około VIII - VII tys. p. n. e (a więc mówimy o neolicie). W okresie tym powstały też mury obronne z ciosanego kamienia i wypalanych cegieł, a także kamienna wieża obronna.

Współcześnie uważa się, że Jerycho w niektórych miejscach było otoczone przez dwa mury – zewnętrzny tworzący swego rodzaju ścianę oporową dla wznoszącego się wału ziemnego zakończonego murem wewnętrznym. Mur oporowy miał około 8 m wysokości. Główny mur wewnętrzny w niektórych miejscach sięgał 4 m wysokości i 3 m szerokości.

Prace archeologiczne wykazały, że w epoce brązu kamienne mury Jerycha uległy totalnemu zniszczeniu, zachowując się w nielicznych, krótkich fragmentach. Po tym zdarzeniu miasto opustoszało i nie mogło podnieść się przez długi czas. Podobieństwo do opisu biblijnego jest? Jest.

Teraz zdobycie miasta, które było przyczyną tej katastrofy:

Archeolodzy stwierdzili po odnalezionych szczątkach („nie ma żadnych po tej bitwie śladów” ), że do zniszczenia i zdobycia miasta doszło w XVI wieku p.n.e. (około 1550). Zdobycie przypisano Egipcjanom, bazując na fakcie, że w tych czasach atakowali oni miasta Kanaanu.
To jest główna różnica wobec tego co mówi Pismo.

Według Biblii Jerycho zostało bowiem zdobyte przez Izraelczyków w około XIV p. n. e. Różnica niecałych 300 lat. Ostatecznie jednak datowanie szczątków węglem C-14 zdaje się być bliższe opisowi Biblii, bo podaje datę około 1400 p. n. e.

To by było na tyle, jeśli chodzi o archeologię, Jerycho i Biblię. Myślę jednak, że wątek ten nadaje się do innego tematu (może do tego, którego link podałem przed chwilą?), bo porusza kwestię historyczną, a my mówimy tu o wierze.

Gdybyś chciał zweryfikować swoje poglądy: „Murów nie było, szczątków też” – odsyłam najpierw do Wikipedii. Jeśli Cię to zainteresuje to polecam poszperanie w literaturze fachowej, bądź artykułach głównie obcojęzycznych.

Ale JAKIE dokładnie źródła? Czy można się w jakiś sposób do nich dostać i jeśli tak to gdzie?

Oczywiście, że można się do nich dostać. Choć byłoby to przedsięwzięcie dość trudne…

Dokładnie mówimy tu o kabalistycznym dziele: „Ozar ha–Hayyim”, autorstwa Izaaka z Akko. Kompletny manuskrypt zachował się tylko w jednym egzemplarzu.

Dowiedziałem się nawet gdzie go znajdziesz, a nie było to takie łatwe Dokument znajduje się – o ironio! - w zbiorach Rosyjskiej Biblioteki Państwowej im. W. I. Lenina w Moskwie.

Oh, czyli Bóg jednak nie jest wszechwiedzący? No chyba, że zaskakują go rzeczy o, których wie... Wolna wola ludzi i wszechwiedza Boga się wykluczają, już chyba pisałem z jakiego powodu.

Hehe… Nie Ty pisałeś tylko ja! I to jeszcze zanim zacząłeś się tu udzielać. Patrz moje posty: #33, #37 i #44, którego fragment zacytuję ponownie:

Bóg – jako Wszechwiedzący i wykraczający poza znaną nam fizyczną klatkę (Mariush doskonale to ujął) – zna wszelkie warianty jakie człowiek może obrać stojąc przed jakimś dylematem. Ale ostateczna decyzja i tak należy do człowieka uposażonego w wolną wolę, a Bóg pozostaje Obserwatorem (wynika to z ograniczenia jakie Bóg sam na siebie nałożył).

Przykład: Człowiek staje na rozdrożu i musi podjąć decyzję – pójść w prawo czy lewo? Wszechwiedzący Bóg w tym momencie widzi już co wydarzy się kiedy człowiek skręci w prawo, a co gdy zboczy w lewo. Ma pełen wgląd (jest ponad czasem i wymiarowością). Ale i tak ostateczna decyzja należy do człowieka, nie jest ona „znana” Bogu.

Wolna wola człowieka, to ze strony Boga w pełni świadome ograniczenie nadane własnej Wszechwiedzy.
Coś w stylu: odejmuję sobie, by dać tobie

Ale nie da się ukazać luk, nieścisłości itp. w Biblii bez zwracania uwagi na takie rzeczy. Właściwie to się da, ale zawsze będziesz mógł to odbić słowami "Przecież to przenośnia", albo "To dlatego, że nasz umysł nie jest w stanie tego pojąć"...

Dlatego apelowałem o operowanie tu na konkretnych fragmentach z Biblii ( I czy się z tym zgadzasz czy nie – często są to różnego rodzaju metaforu i przenośnie właśnie. Taki urok literatury...), nie z innych dzieł! Uważasz, że tekst Biblii został zafałszowany, zmanipulowany przez Kościół w średniowieczu? Wolne żarty.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 16.01.2012 - 16:51

[angelo]

Amontillado

Napisał do:Kardan:"Uważasz, że tekst Biblii został zafałszowany, zmanipulowany przez Kościół w średniowieczu? Wolne żarty".

W NT "korektorzy":

- Boga Ojca Matkę,Miłość i Mądrość,"zmniejszyli" o Jego żeńską część Mądrość,
- imię Jestem Syna Bożego i prawdziwego Chrystusa zastąpiono imieniem Jezus,które miał syn człowieczy i uczyniono go Chrystusem,
- aby czytającym NT nie przyszło do głowy szukanie obecnego w nich Królestwa Bożego i prawdziwego Jestem Chrystusa,fragmenty o Królestwie Bożym i Chrystusie "w was" ,zastąpiono zwrotami "pośród was" (Łuk.17,21 Kol.1,27),itd.

Użytkownik angelo edytował ten post 16.01.2012 - 17:25

[Karringoth]

Totalna bzdura. Albo ktoś wprowadził Cię w błąd, albo Ty celowo wprowadzasz w błąd innych

Widzisz różnicę między słowem "wielkie mury", a mury? Oczywiście, że samymi murami było otoczone, jednakże z tego co słyszałem to w czasach zdoobycia tego miasta przez Żydów owe juz nie istniały (Albo nie były wcale takie wielkie).

Dowiedziałem się nawet gdzie go znajdziesz, a nie było to takie łatwe Dokument znajduje się – o ironio! - w zbiorach Rosyjskiej Biblioteki Państwowej im. W. I. Lenina w Moskwie.

Dzięki wielkie. Jako, że interesuję się tego typu sprawami to jak będę miał trochę więcej czasu to z pewnością poszukam.

Hehe… Nie Ty pisałeś tylko ja!

Dałbym głowę, że też o tym pisałem. Albo tutaj, albo o temacie o podobnej tematyce, w każdym razie nie ważne.

Przykład: Człowiek staje na rozdrożu i musi podjąć decyzję – pójść w prawo czy lewo? Wszechwiedzący Bóg w tym momencie widzi już co wydarzy się kiedy człowiek skręci w prawo, a co gdy zboczy w lewo. Ma pełen wgląd (jest ponad czasem i wymiarowością). Ale i tak ostateczna decyzja należy do człowieka, nie jest ona „znana” Bogu.

Skoro nie jest mu ona znana, to znaczy, że tego nie wie (dość oczywiste) czyli nie jest wszechwiedzący (choćby ta jedna rzecz to wyklucza).

Dlatego apelowałem o operowanie tu na konkretnych fragmentach z Biblii ( I czy się z tym zgadzasz czy nie – często są to różnego rodzaju metaforu i przenośnie właśnie. Taki urok literatury...), nie z innych dzieł! Uważasz, że tekst Biblii został zafałszowany, zmanipulowany przez Kościół w średniowieczu? Wolne żarty.

Czemu wolne żarty? Myślałem, że to, że tekst Biblii został w średniowieczu zmieniony jest faktem powszechnie znanym, najwyraźniej myliłem się. Poszukam w domu opracowań dzisiejszych historyków (i nie tylko) na ten temat i podam niedługo w tym temacie, żeby nie być gołosłownym.

[Kardamon]

Z mojej strony chciałbym tylko dodać, że prywatne posiadanie i czytanie Biblii było w wiekach średnich zakazane - w Anglii groziła za to nawet kara śmierci oraz wydziedziczenie krewnych (vide William Tyndale).

Jedynym słusznym przekładem, zatwierdzonym na Soborze Trydenckim, była łacińska Wulgata - zabraniano tłumaczenia na języki narodowe. Ba! Leon XIII dodał u schyłku XIX wieku narodowe tłumaczenia Biblii do indeksu ksiąg zakazanych . Natomiast indywidualna interpretacja Biblii w katolicyzmie jest zabroniona przez prawo kanoniczne po dziś dzień.

[Wszystko]

Dobra to przyszła pora na Judasza

Amontillado

A przypadkiem nie o tym fragmencie mówił Jezus:

"Nie mówię o was wszystkich. Ja wiem, których wybrałem; lecz [potrzeba], aby się wypełniło Pismo: (...)" J 13;18

W takim wypadku podobieństwo jest wręcz oczekiwane.

Problem jest taki czy rzeczywiście się to pismo wypełniło czy Jan tak chciał i dlatego przypisał Jezusowi słowa o wypełnieniu się pisma.

Pytanie czy na pewno słyszeli już wtedy?

Poza tym zwróć uwagę, że Ewangelie spisano na długo po tych zdarzeniach. Pewne rzeczy z perspektywy czasu wydawały się już oczywiste i nie podchodzono do nich w sposób obiektywny, a wręcz starano się to i owo uwypuklić, czy nawet dopowiedzieć.

Jednocześnie warto zastanowić się jaką rolę w życiu Jezusa spełnił Judasz. Motywy jego zdrady są nam nieznane, a to rodzi wątpliwości. Wygląda na to, że ewangeliści nie wiedzieli do końca dlaczego Judasz zdecydował się zdradzić Jezusa, a Mesjasz nie sprzeciwił się temu. Trudno więc orzec czy Judasz był postacią jednoznacznie złą. Jest to jednak kwestia przypuszczań i punktu widzenia.

Logika nakazuje myśleć, że za osobą Judasza musi kryć się ktoś więcej niż Zdrajca.

Według biblii słyszeli. Po słowach Jezusa że "jeden z was mnie zdradzi" Piotr chce się dowiedzieć który to. Potem po wskazaniu zdrajcy zaczynają się spierać kto z nich jest największy (Łk22,23)
Judasz według całej nauki chrześcijańskiej jest postacią jednoznacznie złą. Świadczy o tym opis śmierci Judasza przedstawiony przez biskupa Papiasza. Są dwie wersje tego jak miał zginąć według Piotra miał spaść głową w dół a według Mateusza miał się powiesić.
Według ujęcia Mateusza Judasz przed śmiercią żałuje swojej zdrady, według Dziejów Apostolskich - nie. U Mateusza tymi, którzy kupili pole, mianowicie Pole Garncarza, byli arcykapłani. W opowiadaniu Piotra pole kupił Judasz. Obaj nazywają tę rolę wprawdzie „Polem Krwi", ale Mateusz dlatego, że zostało kupione za pieniądze zbrukane „krwią niewinną", zaś Dzieje Apostolskie - dlatego, że Judasz doznając upadku „pękł na pół".

[Staniq]

Karaś@
Jakoś nie mogę sobie przypomnieć kanonu, który by mówił, o zakazie indywidualnej interpretacji Pisma Świętego.
Dla ułatwienia, masz link do obowiązującego prawa kanonicznego, bądź łaskawy wskazać stosowny fragment kanonu, lub temat, który zawiera ów kanon.

http://archidiecezja...z.pl/prawo.html

[Wszystko]

Aha jeszcze kilka spraw dotyczących rzekomej zdrady Judasza o których zapomniałem napisać.

Mateusz popełnia błąd powołując się na proroka Jeremiasza Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał" (Mt 27, 9 i n.).
Ale tego u Jeremiasza nie ma. Mówi się tam wprawdzie o kupnie pola, ale nie garncarza i nie za trzydzieści srebrników, lecz za siedemnaście (Jer 32, 6-9). Mateusz widocznie coś pomieszał. Bo o trzydziestu srebrnikach jest mowa u Zachariasza "I odważyli mi trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony Domu Pańskiego."

Jest jeszcze sprawa zapłaty w srebrniakach, pisze o tym Pinchas Lapide: „…za czasów Jezusa znano złote i srebrne denary, asy podwójne i potrójne, selasy, miny, szekle, drachmy, podwójne drachmy - ale nie było monety czy waluty, która byłaby znana pod nazwą «srebrników». Już ponad trzysta lat wcześniej wyszły one z obiegu. Podobnie anachroniczne jest «odważanie» srebrników, które w czasach Zachariasza jeszcze było w zwyczaju, ale w czasach Jezusa dawno zostało zastąpione przez bite monety"

Aha i jeszcze jedno na dokładkę w 1 liście do koryntian czytamy że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, [15,4-5] Według biblii tysiąclecia. W innych przekładach zmieniono to na "jedenastu".

Użytkownik Wszystko edytował ten post 20.01.2012 - 11:31

[Amontillado]

Wybaczcie, ale nie miałem ostatnio zbyt dużo czasu i dopiero dziś odpisuję. Widzę co prawda, że temat umarł ale - bądź co bądź - wypada mi odpowiedzieć.
___________________________________
___________________________________

@ angelo

Amontillado
W NT "korektorzy":

- Boga Ojca Matkę,Miłość i Mądrość,"zmniejszyli" o Jego żeńską część Mądrość,
- imię Jestem Syna Bożego i prawdziwego Chrystusa zastąpiono imieniem Jezus,które miał syn człowieczy i uczyniono go Chrystusem,
- aby czytającym NT nie przyszło do głowy szukanie obecnego w nich Królestwa Bożego i prawdziwego Jestem Chrystusa,fragmenty o Królestwie Bożym i Chrystusie "w was" ,zastąpiono zwrotami "pośród was" (Łuk.17,21 Kol.1,27),itd.

Szczerze mówiąc nie do końca rozumiem, głównie przez formę Twojego wpisu. A żałuję, bo brzmi ciekawie... Prosiłbym więc o rozwinięcie w miarę możliwości.

____________________________________________________________

@ Kardan

Widzisz różnicę między słowem "wielkie mury", a mury? Oczywiście, że samymi murami było otoczone, jednakże z tego co słyszałem to w czasach zdoobycia tego miasta przez Żydów owe juz nie istniały (Albo nie były wcale takie wielkie).

Niestety nie widzę różnicy, bo nie wiem od ilu metrów wysokości uznaje się mury jako „wielkie”, a do jakiej wysokości są to po prostu zwykłe mury. Resztę zdaje się już wytłumaczyłem w poprzednim poście i podałem zresztą jakie stanowisko przyjmują historycy i archeologowie.

Skoro nie jest mu ona znana, to znaczy, że tego nie wie (dość oczywiste) czyli nie jest wszechwiedzący (choćby ta jedna rzecz to wyklucza).

Takie postawienie sprawy nosi znamiona paradoksu omnipotencji. Jest to jednak dość obszerny temat (z bogactwem wyjaśnień i tłumaczeń), którym nie zamierzam się teraz zajmować.

Czemu wolne żarty? Myślałem, że to, że tekst Biblii został w średniowieczu zmieniony jest faktem powszechnie znanym, najwyraźniej myliłem się. Poszukam w domu opracowań dzisiejszych historyków (i nie tylko) na ten temat i podam niedługo w tym temacie, żeby nie być gołosłownym.

Rozumiem, że pisząc „Biblia” oboje mamy tu na myśli zarówno Stary jak i Nowy Testament. Skoro tak, to jestem ciekaw dowodów na cenzurę i trwałe zmiany dokonane przez Kościół w tekście, przede wszystkim, Starego Testamentu. Bo domyślam się jakie argumenty wytaczane są w stosunku do Nowego Testamentu.

_______________________________________________________

@ Wszystko

Problem jest taki czy rzeczywiście się to pismo wypełniło czy Jan tak chciał i dlatego przypisał Jezusowi słowa o wypełnieniu się pisma.

Tego pewnie się nie dowiemy.

Jednak trudno powiedzieć aby wersy z Księgi Psalmów 41,10: "Nawet mój przyjaciel, któremu ufałem
i który chleb mój jadł, podniósł na mnie piętę. ", były proroctwem, które musiało się spełnić.
Zakładając, że Jezus rzeczywiście powiedział: "Ja wiem, których wybrałem; lecz [potrzeba], aby się wypełniło Pismo: Kto ze Mną spożywa chleb, ten podniósł na Mnie swoją piętę." Mógł równie dobrze użyć tego zwrotu jako paraleli słów Psalmu, które bardzo czytelnie wyrażały i oddawały sytuację w jakiej Jezus wtedy się znajdował.

Z drugiej strony ewangelia św. Jana, jako najmłodsza, a w dodatku niesynoptyczna jest - w znacznie większym stopniu niż ma się to w przypadku pozostałych ewangelii - opracowana teologicznie i dogmatycznie przez swych autorów, co sprawia że jej wiarygodność jest stosunkowo niższa.

Według biblii słyszeli. Po słowach Jezusa że "jeden z was mnie zdradzi" Piotr chce się dowiedzieć który to. Potem po wskazaniu zdrajcy zaczynają się spierać kto z nich jest największy (Łk22,23)

W tym fragmencie Ewangelii św. Łukasza nie ma nic co pozwalałoby przypuszczać, iż uczniowie słyszeli od Jezusa, że to Judasz ma być zdrajcą.

Judasz według całej nauki chrześcijańskiej jest postacią jednoznacznie złą. Świadczy o tym opis śmierci Judasza przedstawiony przez biskupa Papiasza. Są dwie wersje tego jak miał zginąć według Piotra miał spaść głową w dół a według Mateusza miał się powiesić.

Opis śmierci Judasz świadczy jedynie o tym, że była to postać co najmniej kontrowersyjna i niejasna. O tym zaś, że nie powinien być uważany za postać jednoznacznie złą świadczą choćby Twoje dalsze słowa…

Według ujęcia Mateusza Judasz przed śmiercią żałuje swojej zdrady, według Dziejów Apostolskich - nie.

Żal za grzechy jest dostatecznym powodem, aby nie uznawać Judasza za jednoznacznie złego. Dość wspomnieć, że Piotr także zdradził Jezusa wypierając się go, a tym samym odmawiając mu pomocy...

W przypadku Judasza nic nie jest jednoznaczne.

Aha jeszcze kilka spraw dotyczących rzekomej zdrady Judasza o których zapomniałem napisać.

Mateusz popełnia błąd powołując się na proroka Jeremiasza Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał" (Mt 27, 9 i n.).
Ale tego u Jeremiasza nie ma. Mówi się tam wprawdzie o kupnie pola, ale nie garncarza i nie za trzydzieści srebrników, lecz za siedemnaście (Jer 32, 6-9). Mateusz widocznie coś pomieszał. Bo o trzydziestu srebrnikach jest mowa u Zachariasza "I odważyli mi trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony Domu Pańskiego."

Widzę, że Twoje zarzuty krążą głównie wokół postaci Judasza – w kontekście właśnie tej osoby przywołujesz „Pole Garncarza”. Zajmijmy się więc tym, bo (w przeciwieństwie do przytaczanych tutaj ‘sprzeczności’ Starego Testamentu) Pole Garncarza i fragment z Mateusza to rzeczywista nieścisłość, dość popularna, lecz trudna do jednoznacznego rozstrzygnięcia.

Po pierwsze – musimy zdać sobie sprawę, że najstarsza ewangelia powstała w najlepszym wypadku 30 lat po śmierci Jezusa. Okres jednego pokolenia to dość specyficzny przedział czasowy – za sprawą licznych żyjących świadków, „w obiegu” są wciąż niewątpliwe fakty historyczne dotyczące osoby Jezusa; jednocześnie (co jest nieuchronne) zaczynają się pojawiać, tzw. fakty z drugiej, czy nawet trzeciej ręki: domysły, plotki, legendy, wyolbrzymienia, analizy zdarzeń, dogmaty, itp.

Po drugie – przyjmując, że najstarszą ewangelią jest ta św. Marka (ok. 70 r. n. e.) należy spodziewać się, że ona właśnie zawiera najmniej „dodatków”, jednocześnie najwierniej opisując zdarzenia z życia Jezusa. Choć oczywiście trudno uznać, aby była typową biografią całkowicie pozbawioną teologii i naleciałości. W przypadku takiej osoby jak Jezus niemożliwym jest bowiem odrzucić subiektywne odczucia i opinie, które w ciągu ponad 30 lat mogły u naocznych świadków przyjąć różne formy. Gdy dodamy do tego fakt, że w przypadku spisywania ewangelii bazowano na wielu źródłach ustnych i pisanych, dojdziemy do wniosku, że pojawienie się pewnych nieścisłości jest nieuniknione. Tym bardziej stanie się to widoczne, gdy uświadomimy sobie dodatkowo, że nie posiadamy oryginałów ewangelii, a jedynie ich późniejsze odpisy...

Po trzecie wreszcie – ewangelia św. Mateusza (a stąd pochodzi Twój fragment o Polu Garncarza) jest dość specyficzna… Z resztą każda z czterech ewangelii ma jakiś odmienny, własny „rys”. Mateusz, bazując m.in. na ewangelii św. Marka dokonał istotnego opracowania i wyretuszowania historii Jezusa w sposób teologiczny interpretując pewne zdarzenia.
Zdaje się, że celem ‘Mateusza’ było dotarcie do Żydów i usilne wykazanie im, że Jezus jest ich oczekiwanym Mesjaszem. Świadczy o tym duża (w porównaniu do pozostałych ewangelii) liczba zawartych w niej starotestamentowych cytatów, odwołań do żydowskich tradycji, proroctw itp. Przy pomocy licznych fragmentów ze Starego Testamentu (m.in., tego o Polu Garncarza), św. Mateusz przedstawia Jezusa jako TEGO Mesjasza, potomka Abrahama, na którego czekała od wieków społeczność żydowska.

POLE GARNCARZA



Tak więc doszliśmy do sedna sprawy. Częściowo słusznie zauważasz, że w Ewangelii znajduje się błędne odwołanie do źródła proroctwa.

Ów „błąd” Mateusza to jednak bardzo skomplikowana kwestia, wciąż pozostająca bez rozstrzygnięcia. Wytłumaczeń jest kilka – historycy i bibliści podają co najmniej cztery:

1. Pomyłka samego ewangelisty (mało prawdopodobne),
2. Błąd kopistów przepisujących tekst ewangelii,
3. Korzystanie przez św. Mateusza ze znanego mu proroctwa (Jeremiasza), którego tekst nie zachował się do dziś (moim zdaniem mało prawdopodobne),
4. Fragment jest interpretacją św. Mateusza, który dokonuje syntezy dwóch proroctw (z Księgi Jeremiasza i z Księgi Zahariasza), w celu ukazania oraz poparcia swoich poglądów i racji dotyczących osoby Jezusa.

Według mnie najprawdopodobniejsza wersja to czwarta. Jak już wspominałem św. Mateusz chciał przekonać Żydów co do osoby Jezusa, a przytaczanie fragmentów licznych proroctw ze Starego Testamentu były mu w tym wypadku wielce pomocne.

Z drugiej strony – wiemy dobrze na jakiej zasadzie działają proroctwa, prawda? Każdy patrzy na nie ze swojej perspektywy, a wypełnienie proroctwa można doszukiwać się w wielu rzeczach (patrz choćby proroctwa Nostradamusa, a współczesność).
Nie twierdzę bynajmniej, że proroctwa nie istnieją i należy traktować je jako ciekawostkę. Jestem daleki od takiego postawienia sprawy, zdając sobie sprawę z pewnej tajemnicy towarzyszącej temu zagadnieniu.

Dlatego nie chcę roztrząsać tu kwestii tego, czy przepowiednia Pola Garncarza została poprawnie zinterpretowana przez św. Mateusza w przypadku pojmania Jezusa. Istnieje wiele argumentów za oraz przeciw, ale sam wyraźnie zaznaczyłeś, że podajesz ten fragment ze względu na osobę Judasza, więc tym się zajmijmy.

Otóż, przytoczona przez św. Mateusza interpretacja przepowiedni nie tyczy się Judasza. Kwintesencją proroctwa nie jest tu zapowiedź zdrajcy i jego zgubnej działalności. Zresztą zobaczmy (za Biblią Tysiąclecia).

Proroctwo Jeremiasza, (Księga Jeremiasza 32;8 ) :

I przybył do mnie, do wartowni Chanameel, syn mojego stryja, zgodnie ze słowem Pańskim, i rzekł: "Kup, proszę, moje pole, które się znajduje w Anatot <w ziemi Beniamina>, tobie bowiem przysługuje prawo dziedzictwa i wykupu. Kup je sobie!" Zrozumiałem wtedy, że było to polecenie Pańskie.

Proroctwo Zahariasza, (Księga Zahariasza 11;13):

I odważyli mi trzydzieści srebrników. Jednak Pan rzekł do mnie: "Wrzuć do skarbony tę nadzwyczajną zapłatę, której w ich przekonaniu byłem godzien". Wziąłem więc trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony domu Pańskiego.

Proroctwo według Mateusza, (Ewangelia św. Mateusza 27, 5):

Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się. Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: «Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew». Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi. Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał.

Wyraźnie widać, że sednem proroctwa jest (w przypadku Jeremiasza) - kupno pola oraz (w przypadku Zahariasza) - trzydzieści srebrników. Mateusz z kolei podał, że – zgodnie z jego pojmowaniem proroctw - wyceniono Jezusa na trzydzieści srebrników i kupiono za te pieniądze Pole Garncarza.

Nie ma tutaj przepowiedni o zdrajcy, więc łączenie z tym fragmentem Judasza jest bezpodstawne.

______________


Na koniec warto spojrzeć (w myśl tego co pisałem na temat podejścia św. Mateusza do tekstów ze ST) jak wyglądałby tekst ewangelii bez fragmentu o Polu Garncarza:

A gdy nastał ranek, wszyscy arcykapłani i starsi ludu powzięli uchwałę przeciw Jezusowi, żeby Go zgładzić. Związawszy Go zaprowadzili i wydali w ręce namiestnika <Poncjusza> Piłata.
Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. Namiestnik zadał Mu pytanie: "Czy Ty jesteś królem żydowskim?" Jezus odpowiedział: "Tak, Ja nim jestem". A gdy Go oskarżali arcykapłani i starsi, nic nie odpowiadał. Wtedy zapytał Go Piłat: "Nie słyszysz, jak wiele zeznają przeciw Tobie?" On jednak nie odpowiedział mu na żadne pytanie, tak że namiestnik bardzo się dziwił.

Powyższa płynność, ciągłość i chronologiczność opisywanych zdarzeń została – co od razu powinno rzucać się w oczy – sztucznie przerwana i zaburzona przez fragment o Judaszu i Polu Garncarza. Ów fragment wygląda jakby został tu przez autora wciśnięty „na siłę”, nie ma związku z główną akcją, a także rozgrywa się w zupełnie innym czasie:

A gdy nastał ranek, wszyscy arcykapłani i starsi ludu powzięli uchwałę przeciw Jezusowi, żeby Go zgładzić. Związawszy Go zaprowadzili i wydali w ręce namiestnika <Poncjusza> Piłata.

Wtedy Judasz, który Go wydał, widząc, że Go skazano, opamiętał się, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom i starszym i rzekł: "Zgrzeszyłem, wydawszy krew niewinną". Lecz oni odparli: "Co nas to obchodzi? To twoja sprawa". Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się. Arcykapłani zaś wzięli srebrniki i orzekli: "Nie wolno kłaść ich do skarbca świątyni, bo są zapłatą za krew". Po odbyciu narady kupili za nie Pole Garncarza, na grzebanie cudzoziemców. Dlatego pole to aż po dziś dzień nosi nazwę Pole Krwi. Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał.

Jezusa zaś stawiono przed namiestnikiem. Namiestnik zadał Mu pytanie: "Czy Ty jesteś królem żydowskim?" Jezus odpowiedział: "Tak, Ja nim jestem".

Jak już wspomniałem, św. Mateuszowi bardzo zależało na pokazaniu Jezusa w taki, a nie inny sposób – stąd odwołania do proroctw Starego Testamentu. I wydaje mi się, że takie postawienie sprawy tłumaczy problemy związane z tym fragmentem.

Jest jeszcze sprawa zapłaty w srebrniakach, pisze o tym Pinchas Lapide: „…za czasów Jezusa znano złote i srebrne denary, asy podwójne i potrójne, selasy, miny, szekle, drachmy, podwójne drachmy - ale nie było monety czy waluty, która byłaby znana pod nazwą «srebrników». Już ponad trzysta lat wcześniej wyszły one z obiegu. Podobnie anachroniczne jest «odważanie» srebrników, które w czasach Zachariasza jeszcze było w zwyczaju, ale w czasach Jezusa dawno zostało zastąpione przez bite monety"

Srebrniki nigdy nie były walutą. „Srebrnik” to polskie słowo oznaczające dawny pieniądz ze srebra. Skąd się to wzięło?

Greckie słowo użyte przez Mateusza, a tłumaczone jako „srebrniki” brzmiało: „argyria” – dosłownie: srebrne monety. Za nazwą tą mogą kryć się według historyków:

Szekle z Tyru



greckie statery z Antiochii


lub egipskie tetradrachmy ptolemejskie

Użytkownik Amontillado edytował ten post 05.02.2012 - 17:15

[Karringoth]

Niestety nie widzę różnicy, bo nie wiem od ilu metrów wysokości uznaje się mury jako „wielkie”, a do jakiej wysokości są to po prostu zwykłe mury.

Tutaj masz rację faktycznie nie uściśliłem. Cóż raczej trudno będzie to zrobić, bo dla każdego "silnie umocnione" może znaczyć to innego. Nie przypominam sobie fragmentu w którym podana byłaby wielkość tych murów (jeśli się mylę oczywiście proszę o sprostowanie).

Resztę zdaje się już wytłumaczyłem w poprzednim poście i podałem zresztą jakie stanowisko przyjmują historycy i archeologowie.

"Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. "(Joz 6,20)

Ciekaw jestem ilu historyków to potwierdzi... A nie, czekaj! Przecież to nie jest dosłownie!

Szkoda, że Grecy nie mieli tak świetnego sposobu na zburzenie murów wrogiego miasta, nie musieliby tej Troi tyle oblegać, no i niepotrzebny byłby koń trojański...

Rozumiem, że pisząc „Biblia” oboje mamy tu na myśli zarówno Stary jak i Nowy Testament. Skoro tak, to jestem ciekaw dowodów na cenzurę i trwałe zmiany dokonane przez Kościół w tekście, przede wszystkim, Starego Testamentu. Bo domyślam się jakie argumenty wytaczane są w stosunku do Nowego Testamentu.

Pisałem, że jak znajdę to napiszę. Tego, że znajdę (bo pamiętam, iż kiedyś o tym czytałem) jestem pewien. Gorzej tutaj z czasem.

Użytkownik Kardan edytował ten post 08.02.2012 - 09:16

[Amontillado]

Tutaj masz rację faktycznie nie uściśliłem. Cóż raczej trudno będzie to zrobić, bo dla każdego "silnie umocnione" może znaczyć to innego. Nie przypominam sobie fragmentu w którym podana byłaby wielkość tych murów (jeśli się mylę oczywiście proszę o sprostowanie).

A więc zostańmy przy historycznym fakcie mówiącym, że Jerycho było otoczone solidnymi murami do czasu dość zagadkowego i całkowitego zniszczenia miasta.

"Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. "(Joz 6,20)

Ciekaw jestem ilu historyków to potwierdzi... A nie, czekaj! Przecież to nie jest dosłownie!

Pal licho to czy fragment jest dosłowny! Ciekawsze jest to w jaki według Ciebie sposób historycy mieliby potwierdzić zburzenie muru przez trąby!?



Odnoszę wrażenie, że oprócz minusowania moich postów to tak właściwie ich nie czytasz. Albo robisz to bardzo pobieżnie, co skutkuje tym, że muszę się powtarzać… Pisałem przecież o specyficznych fortyfikacjach Jerycha. Specyficznych na tyle, że zdobycie miasta wobec tak usytuowanych murów było dla człowieka starożytnego zadaniem bardzo trudnym do wykonania. Widocznie mój opis nie był na tyle czytelny aby pokazać pewną wyjątkowość w rozwiązaniu obronnym Jerycha, przytoczę więc potem odpowiedni rysunek.

Twój główny zarzut wobec Biblii to jej niezgodność historyczna. Śmieszne jest więc to, że z całego opisu zdobywania Jerycha przez Izraelitów, Ty wybrałeś fragment (z trąbami) niemożliwy do zweryfikowania historycznie. Można ewentualnie spekulować w jego kontekście o logicznych aspektach, które według Ciebie są pewnie absurdalne i niedopuszczalne. Jest to jednak kwestia subiektywnego postrzegania rzeczywistości na polu wiary. Nie będę więc tu mówił (zapewne ku Twojej uciesze, a mając na uwadze to, że nie tolerujesz w stosunku do Biblii takich pojęć jak metafora, alegoria, itp.) o ewidentnych powiązaniach symbolicznych, w których główną rolę pełni wielokrotnie powtarzana liczba siedem - czego naprawdę trudno nie zauważyć.


Dobra, sprawdźmy czy cokolwiek odnośnie biblijnego zdobycia Jerycha może być potwierdzone przez historyków (bo o to Ci się głównie rozchodzi):

Jerycho było silnie umocnione i zamknięte (Joz 6;1)

To już zdaje się ustaliliśmy. Archeolodzy i historycy również.
__________________________________

Zaledwie niosący arkę przyszli nad Jordan, a nogi kapłanów niosących arkę zanurzyły się w wodzie przybrzeżnej - Jordan bowiem wezbrał aż po brzegi przez cały czas żniwa. (Joz 3;15)

Następnego dnia Paschy jedli z plonu tej krainy, chleby przaśne i ziarna prażone tego samego dnia. (Joz 5;11)

Jordan wylewa w czasie żniw, więc fragment mówi o okresie wiosennym; co potwierdza zresztą obchodzenie przez Izraelitów Paschy (święto przypadające na wiosnę). Żniwa to czas zbierania plonów i magazynowania zbóż - można więc z biblijnego tekstu wysunąć przypuszczenie, że Jerycho było w tym czasie bardzo dobrze zaopatrzone wobec ewentualnego oblężenia.

Co na to historycy i archeologia? XX-wieczne prace wykopaliskowe na terenie Jerycha prowadzone były przez Johna Garstanga (lata 30’), potem przez Kathleen Kenyon (lata 50’), na koniec przez włoską ekspedycję (koniec lat 90’). Począwszy od Garstanga, ekipy odkrywające nowe budynki znajdywały w przyziemiu dzbany pełne ziarna…


___________________________________


Siódmego dnia wstali rano wraz z zorzą poranną i okrążyli miasto siedmiokrotnie w ustalony sposób (Joz 6; 15)

Biblia: ‘oblężenie’ Jerycha trwało zaskakująco krótko.

Historycy: miasta Kanaanu były mocno ufortyfikowane. Oblężenie takiego miasta przez doświadczoną, liczną i dobrze zorganizowaną armię (np. egipską – najlepszą i największą tego okresu) trwałoby co najmniej kilkanaście miesięcy.

Zważywszy na liczbę znalezionych pełnych dzbanów ziarna – szacuje się, że Jerycho miało zapasy umożliwiające obronę przez nawet kilka lat. Musiała wydarzyć się więc jakaś nagła katastrofa, skoro zebrane żniwa i zapasy były w stanie praktycznie nienaruszonym. Jest to więc historyczne świadectwo tego, że miasto padło nienaturalnie szybko.

Tu jednak rodzą się wątpliwości: zboże było w tym okresie na wagę złota, czasem pełniło nawet rolę pieniędzy; żaden napastnik nie pogardziłby takim łupem. Dlaczego więc pozostało w zamkniętych dzbanach (skazane na stratę i spalenie; odkryto je bowiem zwęglone) skoro niewątpliwie przydałoby się każdemu potencjalnemu najeźdźcy ( Np. Egipcjanie – co jest udokumentowane – łupiąc miasta zabierali ze sobą zboże pokonanego). Odpowiedź:

Miasto będzie obłożone klątwą dla Pana, ono samo i wszystko, co w nim jest. (…) Ale wy strzeżcie się rzeczy obłożonych klątwą, aby was chęć nie ogarnęła wziąć coś z dobra obłożonego klątwą, bo wtedy uczynilibyście przeklętym sam obóz izraelski i sprowadzilibyście na niego nieszczęście. Całe zaś srebro i złoto, sprzęty z brązu i z żelaza są poświęcone dla Pana i pójdą do skarbca Pańskiego (Joz 6; 17-19)


___________________________________


Następnie miasto i wszystko, co w nim było, spalili, tylko srebro i złoto, jak i sprzęty z brązu i żelaza oddali do skarbca domu Pańskiego. (Joz 6;24)


Bez wątpienia ustalono, że Jerycho zostało doszczętnie spalone. Archeolodzy pod wodzą Kenyon odkopali fragmenty fundamentów, które przykryte były ponad 1-metrową warstwą popiołu i gruzu. Pożar był na tyle niszczycielski, że ślad jego działania nosiły same fundamentu – popękane, okopcone i osmolone.
___________________________________


Po czym spuściła ich po powrozie z okna, gdyż dom jej przylegał do muru miejskiego i jakby w murze mieszkała. (Joz 2;15)


Co to znaczy, że dom nierządnicy przylegał do muru, a jednocześnie mieszkanka tak „jakby w murze mieszkała”? Z pomocą znów przychodzi – trochę spóźniona – archeologia i odkrycia wykopaliskowe dowodzące nietypowego układu obronnego Jerycha.

Odkryto, że Jerycho było otoczone murem zewnętrznym-oporowym, podtrzymującym wał ziemny, który z kolei zwieńczony był murem wewnętrznym. Widać to na wizualizacji:



Odkopano resztki domów usytuowanych na wale ziemnym pomiędzy murami. Jednym z takich domów był prawdopodobnie opisywany dom nierządnicy. Owe usytuowanie między 2 murami sprawiało wrażenie, jakby ich mieszkańcy mieszkali ‘w murze’.
___________________________________


Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. (Joz 6;20)


„Mury rozpadły się na miejscu” (Biblia Tysiąclecia), „i upadł mur na miejscu swem” (Bilblia Gdańska), „mur rozpadł się w miejscu” (Biblia Warszawska).


Co nieco zaskoczyło archeologów i historyków przy okazji odkryć w Jerychu to dość zagadkowe położenie ruin muru. Szczątki muru znajdowały się bowiem po zewnętrznej stronie. Podczas normalnego oblężenia, mur upada do wewnątrz miasta pod naporem nieprzyjacielskiego ataku.

Według archeologów wyglądało to tak, jakby z jakiejś przyczyny mur wewnętrzny runął, osunął się po wale ziemnym, i stoczył za murem oporowym gdzie znaleziono jego szczątki. Historycy i archeolodzy (zarówno ci z ekipy Garstanga, jak i z ekipy Kenyon) stwierdzili, że było to skutkiem nagłego trzęsienia ziemi.
___________________________________


A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie. (Joz 6;20)

Ruiny zniszczonego muru utworzyły skarpę po której najeźdźcy mogli wdrapać się na mur oporowy, wbiec na wał ziemny a potem prosto do miasta.
___________________________________



Jak więc widać szczegółowy opis biblijny pokrywa się z odkryciami archeologicznymi w stopniu, który wyklucza przypadek. Pytanie tylko co to daje? Dla ateistów to żaden argument na prawdziwość Biblii (co z pewnością zaświadczysz), a dla wierzących nie jest to jakiś specjalny argument utrwalający ich w wierze.

Na koniec proszę, abyś w swojej odpowiedzi tym razem jednak odniósł się do tego co napisałem (np. wytknął ewentualne błędy, których istnienia nie wykluczam) w sposób, w miarę możliwości, rzetelny i konkretny.

Pisałem, że jak znajdę to napiszę. Tego, że znajdę (bo pamiętam, iż kiedyś o tym czytałem) jestem pewien. Gorzej tutaj z czasem.

Nie pospieszam Cię

[Wszystko]

Odpisuję dopiero teraz bo wcześniej byłem zaangażowany w innych tematach.

Mógł równie dobrze użyć tego zwrotu jako paraleli słów Psalmu, które bardzo czytelnie wyrażały i oddawały sytuację w jakiej Jezus wtedy się znajdował.

No tak to raczej nie jest proroctwo. Jednak wątpię że takich słów Jezus użył, według mnie jest bardziej prawdopodobne że to Jan posługując się psalmem przypisał te słowa Jezusowi.
O takich praktykach świadczy choćby taki fragment odnoszący się do wjazdu Jezusa na ośle do Jerozolimy. Mateusz w rozdziale 21, werset 4 pisz tak : „Stało się to, żeby się spełniło słowo Proroka". Zapewne chodzi tu o proroka Zachariasza (9.9) gdzie jest mowa że mesjasz przyjedzie na ośle. Z takich fragmentów można wywnioskować że ewangeliści robili wiele że proroctwa się spełniły. No chyba że ktoś woli wierzyć że Jezus wziął specjalnie osła żeby proroctwo się spełniło.

W tym fragmencie Ewangelii św. Łukasza nie ma nic co pozwalałoby przypuszczać, iż uczniowie słyszeli od Jezusa, że to Judasz ma być zdrajcą.

Nie jest to również jednoznacznie powiedziane że słyszeli ale można się domyślać że dziwne by było gdyby nie słyszeli. Nawet nie jest pewne co to była za wieczerza, bo synoptycy piszą o tradycyjnej wieczerzy paschalnej a Jan o jakieś innej wieczerzy. No ale załóżmy że jest to wieczerza paschalna. Istniała tradycja według której taką wieczerzę przeprowadzano min. zabijano baranka itd. Można wyobrazić sobie że wyglądała podobnie jak dzisiejsze wieczerze wigilijny, i tak jak to się przedstawia na wielu filmach religijnych o Jezusie. Czyli uczniowie siedzą dokoła stołu i następuje łamanie się chlebem. Trudno sobie wyobrazić że po wskazaniu zdrajcy nawet Piotr nie widział tego, skoro sam się pytał, to nagle by stracił to zainteresowanie. No może stracił, kto go tam wie.

Jako że dużo tego jest, resztę pozwolę sobie zostawić na potem

[Amontillado]

O takich praktykach świadczy choćby taki fragment odnoszący się do wjazdu Jezusa na ośle do Jerozolimy. Mateusz w rozdziale 21, werset 4 pisz tak : „Stało się to, żeby się spełniło słowo Proroka". Zapewne chodzi tu o proroka Zachariasza (9.9) gdzie jest mowa że mesjasz przyjedzie na ośle. Z takich fragmentów można wywnioskować że ewangeliści robili wiele że proroctwa się spełniły. No chyba że ktoś woli wierzyć że Jezus wziął specjalnie osła żeby proroctwo się spełniło.

Jak już pisałem częste odwołania do starotestamentowych proroctw są charakterystyczne dla Mateusza. Pozostałe ewangelie synoptyczne we fragmentach dotyczących wjazdu do Jerozolimy, nie wspominają o takim proroctwie. Konfrontując to dodatkowo z ewangelią Jana możemy dojść do ciekawych wniosków.

Wjazd do Jerozolimy to jedno z tych zdarzeń, które opisują wszystkie cztery ewangelie. Zgodnie z kryterium wielu źródeł, można słusznie założyć, że Jezus rzeczywiście wjechał na ośle do stolicy. Według mnie błędem jest więc stwierdzenie, że zdarzenie to zostało wymyślone przez ewangelistów – nie ma dostatecznych argumentów potwierdzających taką wersję.

O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że Jezus zdecydował się na osła z dość prozaicznych względów. Taki środek transportu jest przecież znacznie wygodniejszy od chodzenia pieszo, a osły często służyły wtedy jako ‘wierzchowce’. Mimo, że bogatsi chętniej wykorzystywali do tego celu muły – osioł wciąż był powszechnym środkiem transportu, a widok osoby na nim jadącej nie dziwił.

Wspominałem, że ewangelie Marka i Łukasza nie przytaczają tu proroctwa. Można więc założyć, że łączenie mesjańskiej przepowiedni Zahariasza z wjazdem Jezusa na ośle jest wynikiem późniejszych interpretacji teologicznych. Tezę tę zdają się popierać dwie pozostałe ewangelie.

Opis Wjazdu według ewangelii Mateusza (przytoczonej przez Ciebie) różni się dość poważnie od opisu pozostałych – w tej ewangelii mowa jest bowiem nie o jednym lecz o dwóch osłach: Przyprowadzili oślicę i źrebię i położyli na nie swe płaszcze. Może to świadczyć o tym, że Mateusz starał się nagiąć rzeczywiste zdarzenie wjazdu Jezusa tak aby lepiej (lepiej według Mateusza) oddawało ono ducha proroctwa. W proroctwie Zachariasza mowa jest bowiem o dwóch zwierzętach: „Pokorny - jedzie na osiołku, na oślątku, źrebięciu oślicy.” Mateusz (błędnie lub w sobie tylko wiadomy sposób) interpretując tekst proroctwa - Stało się to, żeby się spełniło słowo Proroka - dodał do swojego przekazu drugiego osła.

Wygląda więc na to, że tam gdzie Marek i Łukasz opisują po prostu okoliczności wjazdu Jezusa do stolicy, Mateusz widzi spełnienie proroctwa. Za argumentem, że proroctwo zaczęto przytaczać na długo po tym wydarzeniu mogą świadczyć słowa z ewangelii Jana:

A gdy Jezus znalazł osiołka, dosiadł go, jak jest napisane: Nie bój się, Córo Syjońska! Oto Król twój przychodzi, siedząc na oślęciu. Z początku Jego uczniowie tego nie zrozumieli. Ale gdy Jezus został uwielbiony, wówczas przypomnieli sobie, że to o Nim było napisane i że tak Mu uczynili.

Podsumowując: Jezus rzeczywiście wjechał do Jerozolimy na ośle (Marek i Łukasz). Po jego śmierci (w czasie gdy kształtował się wczesny Kościół i ‘ewangelizacja’) zaczęto łączyć z wjazdem Jezusa dawne proroctwo mesjańskie i starano się je uwypuklić (Mateusz i Jan), co było dodatkowym argumentem zachęcającym do wiary w Jezusa – Mesjasza.

Czyli uczniowie siedzą dokoła stołu i następuje łamanie się chlebem. Trudno sobie wyobrazić że po wskazaniu zdrajcy nawet Piotr nie widział tego, skoro sam się pytał, to nagle by stracił to zainteresowanie. No może stracił, kto go tam wie.

Lecz oto ręka mojego zdrajcy jest ze Mną na stole. Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi według tego, jak jest postanowione, lecz biada temu człowiekowi, przez którego będzie wydany. A oni zaczęli wypytywać jeden drugiego, kto by mógł spośród nich to uczynić. Powstał również spór między nimi o to, który z nich zdaje się być największy. (Łk, 21-24)

Jezus nie wyjawia kto go zdradzi. Uczniowie zaczynają dochodzić, który z nich byłby w stanie to zrobić lecz dość szybko z kłótni, który z nich jest „najgorszy” rodzi się przyziemna kłótnia o to, który z nich jest „najlepszy”.

Warto też wspomnieć, że uczniowie Jezusa nie byli zbyt „domyślni” i nierzadko nie wiedzieli o co chodzi ich nauczycielowi. Prawdopodobnie zbagatelizowali zapowiedź Jezusa, tak jak zdarzało im się to wcześniej czynić – nawet Piotrowi:

Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: "Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie.” (Mt, 21-22)