22 replies to this topic

[Aidil]

Jeśli mózg straci swój prymat to musi również ulec przesunięciu miejsce dowodzenia. Większość z nas na taką sytuację jest nie przygotowana.
Do tej pory narząd ten będący tak na prawdę tylko przekaźnikiem dla wielu jest dopowiedziany nieomal za wszystko.
Cóż jeśli za wszystko to praktyka pokazuje że tak na prawdę za niewiele.

Użytkownik Aidil edytował ten post 17.01.2012 - 10:36

[Avenarius]

Post otwierający to słowowtok bez ładu i składu wyglądający mi na wklejenie taśmowo kilku(nastu) artykułów i notek prasowych z internetu. Autor zrobiłby dużo lepiej gdyby na forum zamieścił własnoręcznie napisaną syntezę wraz z podaniem linków do źródeł na których się opierał. No ale Ctrl + C & Ctrl + V jest przecież znacznie prostsze. Wstępne oskarżenia naukowego mainstreamu są może bardzo nośne propagandowo, ale takie oskarżenia (i to często potwierdzane) można równie łatwo rzucać też w kierunku "outsiderów" którzy przecież częstokroć są szarlatanami, niezdolnymi do dokonania prawdziwych odkryć, a usiłującymi nadrobić ten problem głosząc szokujące aczkolwiek całkowicie bałamutne hipotezy. Podane przez autora "dowody" albo niczego nie dowodzą albo nie mają żadnej wartości. Co to niby za dowód jakaś historyjka nie wiadomo nawet kogo o tym jak to kolesiowi się śniło to co dzieje się w innym miejscu ? Na tym forum jest od cholery opowieści o obserwacji kosmitów, czy to też niezbicie dowodzi ich istnienia ? Albo ta historyjka o naukowcu wycinającym mózg, zupełnie nierelewantna. Doprawdy nie wiem jakiej "logiki" uzył uczony (prawdopodonie nie on tylko religijny interpretator wyników eksperymentu którego wypociny przekopiował nam polonia 66) że doszedł do wniosku iż proces uczenia jest niemożliwy z tego powodu iż nie może wyeliminować zapamiętanych informacji poprzez wycinanie fragmentów mózgu. Według mojego pojmowania logiki eksperyment dowódł tylko tego że nie istnieje żadne konkretne miejsce mózgu szczura w którym gromadzona byłaby pamięć. Wrażenie braku ubytku informacji wynikło prawdopodobnie z prostoty tejże, o ile mi wiadomo u ludzi uszkodzenia mózgu notorycznie wywołują zabużenia pamięci, aczkolwiek istotnie mózg posiada zadziwiającą zdolność do odtwarzania fukncjonalności poprzez przejmowanie funkcji uszkodzonych fragmentów przez zdrowe. Mamy tutaj również typowe dla pseudonauki manipulacje polegające na łączeniu popularnonaukowej interpretacji naukowej hipotezy wszechświata rozgałęziającego się (podkreślam - hipotezy, nie teorii bo to że hipoteza jest spójna matematycznei nie dowodzi jej prawdziwości, baśnie też mogą być wewnętrznie koherentne, a nie jest to dowodem ich prawdziwości) z wyssanymi z palca domysłami autora i mitami indiańskimi, co jest li tylko erystyczną metodą nadania powagi dwóm ostatnim poprzez powiązanie z pierwszym. Analogiczną sztuczką jest powoływanie się na potwierdzone naukowo teorie które początwkowo nikt poza nielicznymi wizjonerami nie wierzył, poprzez porównywanie ich z bredniami lansowanymi przez autora. Takie postawienie sprawy może i dodaje otuchy oraz poprawia własną samoocenę zwolenników tychże, aczkolwiek pomija się tu zupełnie fakt iż nie ma żadnego związku pomiędzy prawdziwością a kontrowersyjnościa i niewielką ilością zwolleników danego poglądu. Rozpisywanie się więc w tym duchu jest tylko zabiegiem erystycznym, mającym na celu dodanie powagi czemuś co jest ewidentną szarlatanerią.

[Arctur V.]

Zgodziłbym się z teorią o złym establishemencie walczących z koncepcją duchowości dla ogłupienia mas, gdyby nie fakt, że najwięcej w historii ogłupiali i wyzyskiwali właśnie ci najsilniej "uduchowieni".

Użytkownik Arctur V. edytował ten post 17.01.2012 - 14:38

[Wszystko]

Popieram w całości to co napisał Avenarius.

Hologram, jakoś nie mam przyjemności z tobą dyskutować, ale zmuszę się do tego. Swoim postem pokazałeś tylko, że piszesz bez przemyślenia to co ci do głowy przyjdzie.

Jeśli ktoś się powołuje na Dawkinsa, który najpierw uważa że życie powstało na bazie ewolucji, a sam sobie potem przeczy że wiele biofizycznych i biochemicznych elementów struktury komórkowej, świadczy o tym że została stworzona przez obcą cywilizację. Jednak i ona została stworzona w sposób naturalny.. Czyli kot goni własny ogon. Śmieszny koleś, doskonały mówca, inteligentny facet, ale czasami jest żałosny.

Dawkins nie jest dla mnie autorytetem ,bo jest bardziej ateistą a w mniejszym stopniu sceptykiem. Z tego względu aż tak bardzo go nie cenię, nie jest dla mnie wyznacznikiem prawdy w kwestiach wiary. Ale za to ewolucjonistą jest świetnym.
Filmik z tą dyskusją jest przykładem jak wierzący ludzie bezmyślnie wyciągają wnioski z błędnych założeń. Od razu po ukazaniu się tego filmu, Dawkins został uznany z przegranego człowieka, który się skompromitował, twierdząc, że bóg na 99% nie istnieje i nie stworzył życia na ziemi. Mogli to zrobić kosmici.
Wierzący oczywiście nic z tego nie zrozumieli, bo kierują się emocjami a nie własnym rozumem.
Istnienie życia pozaziemskiego jest uważane przez wielu ludzi, w tym także naukowców, za pewnik. Przy takiej ilości planet musi istnieć życie. W naszej galaktyce jest około 10 miliardów planet. Jeśli na przynajmniej 1000 z nich powstały formy życia, to można zakładać, że na kilku mogły powstać istoty świadome, inteligentne tak jak ludzie albo nawet bardziej. Te istoty mogły zapłodnić ziemię życiem, jeśli dotarły na naszą planetę. Jest to możliwe, a według Dawkinsa bardziej możliwe niż to że ludzie zostali stworzeni przez boga.
I jeśli naprawdę takie cywilizacje istnieją, to też mogą z dużą pewnością zakładać, że gdzieś poza ich planetami istnieje życie.
I taka teoria nie wyklucza ewolucji. Organizmy czy bakterie sprowadzone na ziemię mogły ewoluować.
A poza tym ewolucja nie zajmuje się powstaniem życia na ziemi, a tylko jego rozwojem.

Większość ateistów i sceptyków jak Wszystko (będący sceptykiem na siłę) wywołuje mój szczery uśmiech politowania.

No, ludzie śmieją się z tego czego nie rozumieją. Małe dzieci, na przykład, śmieją się z nagich wizerunków ludzi na lekcjach biologi. Ale sam śmiech to nie jest argument.
A sceptykiem jestem bo uważam że jest to słuszna postawa, nie na siłę. Gdyby wszyscy ludzie na świecie byli sceptykami, to na pewno byłoby mniej przypadków oszukanych przez wyłudzaczy pieniędzy, czyli przez wróżki, sprzedających cudowne kuracje itp.

Ich jedynym argumentem że nie istinieje życie po śmierci jest to że nauka jest jedynym wyznacznikiem tego co "jest", moim - twarda świadomość, i zależność między energią i materią, która w sposób jasny ukazuje to co najistotniejsze, że energia nigdy nie umiera, a materia jest inną formą energi. więc człowiek NIGDY nie umiera.

A potrafisz podać jakiś przykład kiedy energia może zmienić się w masę? Ja znam, ale chcę ciebie sprawdzić. Czy tylko potrafisz rzucić popularnym sloganem ,,wszystko jest energią" i na tym koniec.

A tak o świadomości kwantowej pisze Włodzisław Duch:

Od ponad 40 lat (Wigner 1962) próbuje się połączyć problemy związane z interpretacją podstaw mechaniki kwantowej, w szczególności tzw. problem obserwatora i kolapsu funkcji falowej, z zagadnieniem świadomości. Świat kwantowy opisany jest przez funkcję falową, opisującą wszystkie potencjalnie możliwe stany, które dopiero w wyniku pomiaru przyjmują konkretne wartości. Czy potrzebna jest do tego świadomość obserwatora czy wystarczy nieodwracalny zapis wyniku pomiaru? Jest wiele alternatywnych teorii pomiaru
w mechanice kwantowej, które nie odwołują się do świadomości (Giulini i inni 1996). Sam Wigner, od którego pochodzi pomysł związku świadomości z problemem pomiaru (Wigner, 1962, str. 284-302), wycofał się z niego (Mehra i Wightman, 1995, str. 271) widząc trudności związane z istnieniem stanów kwantowych w mózgu. Jak wykazał ostatnio Tegmark (2000) efekty kwantowe mogą wystąpić w komórkach tylko w niesłychanie krótkich czasach, mniejszych niż jedna bilionowa część sekundy, podczas gdy na stan neuronu mają
wpływ procesy trwające przynajmniej miliard razy dłużej. Ten kierunek myślenia nie przyniósł więc żadnych rezultatów.

To jest koncepcja dobra dla tych, którzy lubią zadowalać się prostymi wyjaśnieniami.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 17.01.2012 - 15:33

[Hologram]

Wszystko

Znowu zgrywasz sceptyka. Śmierci tu sztucznością na kilometr, no ale. Dawkins nie wie co mówi. sposób jasny potrafi wyjaśnić jak ewoluuje życie, ale nie potrafi wyjaśnić skąd się wzięło. Hmm, pomyślmy.. z Energi!! Tak, tak Energia jest budulcem i koordynatorem życia, a ciało składa się z atomów które przez to że się odpychają tworzą masę. A atomy utrzymują odzdziaływania elektromagnetyczne..hmm. Coś nie tak, przecież dla ateisty człowieka to kości i krew!!Biolog analizuje makroelementy, a fizyk zajmuje się mechaniką kwantową. Niech Dawkins nie wpycha się w pole badawcze matki pytania o życie po śmierci - fizyki kwantowej. Biologia, chemia, pa licho z tymi dzidzinami nauki, opisują jedynie makroelementy złożone z mniejszych struktur.
Są różnorakie teorie, na czele z M-teorią. Ale pytanie o to "dlaczego właśnie tak, dlaczego właśnie ten proces" pojawiać się będzie zawsze. Na każdym stopniu zgłębiania wiedzy o "rzeczywistości". Atomy prawdopodobnie dzielą się w nieskończoność, a przy tym to wszystko jest poukładane w jedną doskonałą całość. Bez ingerencji Boga, w którego nie wierze (jestem buddystą), wszechświat działa jak zegarek, nakręcony sam przez sie. Już intuicja każdemu powinna podpowiadać, po głębszym zebraniu tych informacji, że wszechświat to tak naprawdę hologram, a nieskończona podzielność to meritum.

[Wszystko]

Słuchaj no, nie pisz mi że zgrywam sceptyka, bo mnie to kompletnie nie obchodzi. To już staje się nudne. Nie muszę ci udowadniać że nie jestem udawanym sceptykiem. Więc skończ już tą błazenadę.

Dawkins nie wie co mówi. sposób jasny potrafi wyjaśnić jak ewoluuje życie, ale nie potrafi wyjaśnić skąd się wzięło. Hmm, pomyślmy.. z Energi!!

Łał mamy odpowiedź- z energii. Jakież to konkretne i wiele wyjaśniające. Litości.
Nie tylko Dawkins nie potrafi wyjaśnić skąd się wzięło i jak powstało życie. Nikt tego nie potrafi udowodnić jak było naprawdę. Są dwie teorie, jedna mówi że życie powstało samoistnie poprzez łączenie się prostych związków. A druga teoria mówi, że zostało przyniesione z kosmosu. Wystarczy poczytać na wikipedii pod hasłem biogeneza.

Biologia, chemia, pa licho z tymi dzidzinami nauki, opisują jedynie makroelementy złożone z mniejszych struktur.

jasne, a o chemii fizycznej słyszałeś? http://pl.wikipedia....Chemia_fizyczna

Intuicja może tobie podpowiadać, że świat jest hologramem. Ja nie mam takiego poczucia, dla mnie świat jest całkowicie realny.

Niech Dawkins nie wpycha się w pole badawcze matki pytania o życie po śmierci - fizyki kwantowej.

Pytania o życie po życiu zadawano sobie już tysiące lat temu i wierzono w sądy pośmiertne, coś na kształt piekła. Potem jak rozwinęły się nauki medyczne i pomiarowe zaczęto ważyć ile ma ludzka dusza itp. Dlatego pisanie że fizyka kwantowa jest matką badawczą życia po życiu jest co najmniej niepoważne. Fizyka kwantowa wszystkiego nie wyjaśnia w kwestii działania świadomości a zaprzęganie jej do tego pola jest nieskuteczne.

Na blogu wspomnianego już wcześniej Włodzisława Ducha pojawił się nasz stary znajomy robertcb (który na wielu forach występuje pod podobnie brzmiącym nickiem prezentując wszystkim ten art o świadomości). ten rpbert chce na swój sposób przekonać Ducha że świadomość kwantowa to oczywista oczywistość. Jak można się samemu przekonać, jego metody nie spełniają kryteriów które W. Duch jako naukowiec by mógł zaakceptować.
Koleś nie wie o czym pisze, udaje że się zna, kopiuje z neta.

Proszę bardzo http://wduch.wordpre...osc-i-konkrety/

Użytkownik Wszystko edytował ten post 17.01.2012 - 22:05

[Avenarius]

Wszystko Już intuicja każdemu powinna podpowiadać, po głębszym zebraniu tych informacji, że wszechświat to tak naprawdę hologram, a nieskończona podzielność to meritum.

Jeśli wszechświat jest hologramem, to wszystkie przedmioty w nim są również hologramami. Czym jednak są hologramy generowane w obrębie naszego wszechświata ? Jeśli po prostu hologramami, tak jak i krzesła, to powyższa hipoteza zostaje empirycznie obalona, jest bowiem oczywiste że krzesła i hologramy krzeseł różnią się w sposób zasadniczy, tak że niepodobna poważnie twierdzić że są tym samym rodzajem obiektów. Jeśli zaś hologramy w naszym wszechświecie są hologramami hologramów, tak jak krzesła są w rzeczywistości hologramami krzeseł, to widzmy wyraźnie że słowo "hologram" zostaje tu użyte dwuznacznie. W pierwszym znaczeniu, uzywanym na codzień, odnosi się do hologramów generowanych w naszym wszechświecie, których właściwości,a co za tym idzie sens słowa "hologram" w tym kontekscie, są nam dobrze znane. W drugim wypadku stanowi kategorię denotującą zarówno hologramy, jak i krzesła, jednak nietożsamej ze słowem "hologram" w pierwszym znaczeniu (co można poznać choćby po tym iż słowo hologram w pierwszym, codziennym znaczeniu nie odnosi się do krzeseł i vice versa). Rzecz w tym że sens słowa hologram w drugim kontekście jest nieznany, pomijając oczywiście to że zgodnie z treścią omawianej hipotezy można je odnieść do każdego obiektu we wszechświecie. Z tego wynika że powyższa hipoteza jest albo błędna, albo całkowicie trywialna, nie stwierdzając nic poza "wszechświat jest wszechświatem" ewentualnie "wszystko jest wszystkim".

[Wszystko]

Skoro fizykę kwantową uznał za matkę nauki o życiu po śmierci, to zobaczmy co na ten temat pisze fizyk kwantowy:

Twierdzenia, że jakaś forma świadomości trwa nadal po tym jak nasze ciała umierają i rozkładają się na atomy natrafia na ogromną i nieprzezwyciężalną przeszkodę: prawa fizyki stanowiące podstawę naszego codziennego życia są całkowicie zrozumiałe, i nie ma możliwości aby w ramach tych praw informacja zgromadzona w naszych mózgach przetrwała po naszej śmierci.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1819/q,Sean.Carroll.nie.mamy.niesmiertelnych.dusz
Pewnie takie wyjaśnienie się nie spodoba, bo zaprzecza istnieniu duszy. Ale trudno, wywołałeś wilka z lasu, to teraz masz.