Napisano 26.01.2012 - 15:41
Napisano 26.01.2012 - 16:03
Napisano 26.01.2012 - 16:07
Jest to przestarzały i prymitywny pogląd.
Użytkownik Shinji77 edytował ten post 26.01.2012 - 16:11
Napisano 26.01.2012 - 17:04
Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 17:07
Napisano 26.01.2012 - 18:14
Dobry żarcik. Ale tak na serio, kolektywizm i indywidualizm się wykluczają. Kolektywizm kładzie duży nacisk na rolę grupy w życiu ludzkim, a indywidualizm polega na dużej różnicy w różnych sferach osobowości człowieka. Osoby indywidualne - różne od siebie - w żadnym razie nie stworzą dobrej grupy. Wyobraź sobie na ten przykład, Arcturze, piątkę młodych ludzi: pierwszy z nich słucha rapu i hip hopu, drugi muzyki klasycznej, trzeci popu, czwarty metalu, a piąty techno. Czy ta piątka będzie się dogadywać i wspierać? Nie sądzę. Do tego doliczmy różne poglądy, różne zainteresowania, kulturę i pochodzenie. Gdzie będzie współpraca?Kolektywizm i indywidualizm w żadnym razie się nie wykluczają. Jest to przestarzały i prymitywny pogląd.
Napisano 26.01.2012 - 18:24
Czy ta piątka będzie się dogadywać i wspierać? Nie sądzę. Do tego doliczmy różne poglądy, różne zainteresowania, kulturę i pochodzenie. Gdzie będzie współpraca?
Użytkownik Arctur V. edytował ten post 26.01.2012 - 18:29
Napisano 26.01.2012 - 19:34
Jeżeli w społeczeństwie indywidualnym znajdą się jednostki potrzebujące opieki, to znajdą się i takie jednostki indywidualne, które będą chciały pomóc potrzebującym. Indywidualizm łączy się z egoizmem, ale nie jest z nim nierozłączny - można być indywidualistą i pomagać potrzebującym oraz można być indywidualistą i nie pomagać.Tolerancyjne społeczeństwo kolektywne jest lepsze od indywidualistycznego, ponieważ jednostki nie potrzebujące opieki kolektywu mogą zawsze się od niego odłączyć i żyć odrębnie - lecz w społeczeństwie indywidualistycznym jednostki wymagające opieki nie mogą dołączyć do kolektywu, bo nikt nie umie go tam zbudować.
Prawie zawsze w dyskusji jedna ze stron musi stwierdzić "masz mało wiedzy, wąsko rozumujesz". Prawie zawsze również nikt nie poszerzy horyzontów dyskutanta. Czemu służy takie pisanie? Poprawie sobie humoru przez stymulowanie fałszywej pewności siebie?Rozumujesz bardzo wąsko. Współpraca będzie na tej płaszczyźnie, która jest im wszystkim wspólna, a wszyscy ludzie mają ze sobą coś wspólnego, ponieważ są tym samym gatunkiem zwierzęcia.
Tylko my nie dyskutujemy o utopii, bo wtedy Twoja myśl jest jak najbardziej słuszna, tylko o realiach.Ergo - do zbudowania idealnego społeczeństwa kolektywnego potrzebna jest jedna, ponadczasowa Idea, która połączy wszystkich ludzi i z którą każdy jest w stanie się zgodzić. Jej odnalezienie jest trudne, ale możliwe.
I wtedy będzie istnieć zarówno odrębność, jak i współpraca.
Użytkownik real FOX edytował ten post 26.01.2012 - 19:35
Napisano 26.01.2012 - 21:48
Arcturze, piątkę młodych ludzi: pierwszy z nich słucha rapu i hip hopu, drugi muzyki klasycznej, trzeci popu, czwarty metalu, a piąty techno. Czy ta piątka będzie się dogadywać i wspierać? Nie sądzę
Jeżeli w społeczeństwie indywidualnym znajdą się jednostki potrzebujące opieki, to znajdą się i takie jednostki indywidualne, które będą chciały pomóc potrzebującym. Indywidualizm łączy się z egoizmem
Może porosty ma to dać ci delikatnie do zrozumienia że wszyscy jesteśmy omylni ? Ba jesteśmy ludźmi!Prawie zawsze w dyskusji jedna ze stron musi stwierdzić "masz mało wiedzy, wąsko rozumujesz". Prawie zawsze również nikt nie poszerzy horyzontów dyskutanta. Czemu służy takie pisanie? Poprawie sobie humoru przez stymulowanie fałszywej pewności siebie?
Przecież "Kolego" sam mówisz o utopi co prawda egoistycznej, ociekającej cynizmem. Ale to utopia.Tylko my nie dyskutujemy o utopii, bo wtedy Twoja myśl jest jak najbardziej słuszna, tylko o realiach.
Będą sobie pomagać jednak nie z chęci podtrzymywania bratniej wspólnoty, tylko z wewnętrznej, egoistycznej chęci przetrwania.
Niektóre jednostki może tak inne będą rozmawiać ze sobą jak przyjaciel z przyjacielem. Albo jak wolisz rozbitek z rozbitkiem. Dlaczego ? Bo razem będą sie czuć bezpiecznie nawet w ustabilizowanym systemie będzie im to potrzebne.Kiedy już złapią "koło ratunkowe" i wrócą co normalnego życia, w którym nie będzie sytuacji kryzysowych, rozejdą się w swoich indywidualnych kierunkach.
Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 21:51
Napisano 26.01.2012 - 22:01
Użytkownik Arctur V. edytował ten post 26.01.2012 - 22:03
Napisano 26.01.2012 - 22:14
Bzdura.
Wszyscy ludzie z założenia to ostateczni, urodzeni egoiści, a to z wynika z faktu, że drugą jednostkę możemy postrzegać tylko przez pryzmat własnych doświadczeń, vide empatia jako czynnik warunkujący współżycie społeczne.
Gwarantuje jednostce cudowne poczucie oparcia, wspólnoty i zaspokojenia, który to jest koniecznym warunkiem wyjściowym do jakiejkolwiek indywidualnej działalności.
Przypatrzcie się mrówkom na polu: nie wojują ani dzielą
A prezentowane przez moich (częściowo naszych) oponentów argumenty to tylko prymitywny nietzscheanizm, jak rozumiany przez post-nazistowskich filozofów.
Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 22:14
Napisano 26.01.2012 - 23:03
To już zależy od Twojej definicji przyjaźni międzyludzkiej. Jeżeli dla Ciebie przyjaciel może rozmawiać z przyjacielem na każdy temat, to zagorzały prawicowiec z zagorzałym lewicowcem nie dojdą do zgody. Tak samo chrześcijanin z ateistą, muzułmaninem i innymi innowiercami. Porozmawiają na każdy temat, ale nie na ten wrażliwy temat religii/muzyki/upodobań seksualnych.Uważasz że człowiek który ma poglądy prawicowe nie może przyjaźnić się z lewicowcem.
Socrealizm? Proszę...W czasach komunistycznych przecież istnieli artyści!
Teraz już wchodzimy na temat ewolucji. Dzieje się tak, bo człowiek, jako istota chcąca "przetrwać" (tutaj również chcąca posiadać korzyści), jest altruistyczna, bo podświadomie wie, że jej się to opłaci. Gdyby za altruistyczne zachowanie geny nie przetrwały by, to nie byłoby altruistów. Proste.Wielu ludzi pracowało w czynie społecznym dla odbudowy Państwa Polskiego. Wielu z ludzi pomaga innym i nie są oni obłożnie chorzy. Altruizm o dziwo jest cechą ludzi. I to nie zamyka się tylko w relacjach rodzinny. Wszyscy to egoiści, dziwne że jakoś rodzice nie wywalają swoich 18 letnich pociech. A powinni tak wynika z twojej odpowiedzi ponieważ nie są obłożnie chorzy.
Niezupełnie. Moim zdaniem jest grupa spraw, w których możemy mówić o względnych aksjomatach i grupa spraw, w której nie możemy dać jasnej odpowiedzi na pytanie, na co jeszcze mają wpływ nasze poglądy. Na pytanie "Czy szlachta polska nosiła wąsy?" możemy odpowiedzieć, ale na "Czy Bóg istnieje?" nie.Może porosty ma to dać ci delikatnie do zrozumienia że wszyscy jesteśmy omylni ? Ba jesteśmy ludźmi!
Leto, to nie utopia, ale "realna", bo widziana z mojej perspektywy (moich obserwacji, moich myśli) wizja świata.Przecież "Kolego" sam mówisz o utopi co prawda egoistycznej, ociekającej cynizmem. Ale to utopia.
Mrówki w swoim mrowisku są wszystkie czarne i mają mniej więcej te same potrzeby. Są hierarchicznie podzielone na grupy, które współpracują. Człowiek w jednej społeczności jest i czarny i biały, słucha i rapu i metalu, jest i prawicowy i lewicowy (to wszystko są tylko metafory różności, bo widzę, że moja metafora z stylami muzycznymi chyba nie została dobrze zrozumiana), co ogranicza porozumienie w tych dziedzinach."Przypatrzcie się mrówkom na polu: nie wojują ani dzielą!".
Ludzie są biologicznie egoistami, Leto, tego nie zmienimy. W zależności, co mu się bardziej opłaca, może i zabić drugiego człowieka i mu pomóc. Ależ egzystuje, tylko to jest pominięcie. Co, jeżeli będą same ogniska zapalne?Wszyscy ludzie są Statystycznie egoistami. Dlaczego bo to wygodne, tak ich postrzegać! Przynajmniej nie boli nas własne sumienie. Subiektywizm ależ oczywiście że tak ale to nie przeczy altruizmowi. Modus vivendi jako kompromis społeczny też egzystuje.
Użytkownik real FOX edytował ten post 26.01.2012 - 23:05
Napisano 26.01.2012 - 23:27
Jeżeli dla Ciebie przyjaciel może rozmawiać z przyjacielem na każdy temat, to zagorzały prawicowiec z zagorzałym lewicowcem nie dojdą do zgody. Tak samo chrześcijanin z ateistą, muzułmaninem i innymi innowiercami.
To twoja utopia, czym jest dla ciebie relny świat światem przedstawionym przez media ? To jest twoja subiektywna utopia. Nie wmawiaj innym że widzą twoimi oczami.Leto, to nie utopia, ale "realna", bo widziana z mojej perspektywy (moich obserwacji, moich myśli) wizja świata.
Socrealizm? Proszę...
Teraz już wchodzimy na temat ewolucji. Dzieje się tak, bo człowiek, jako istota chcąca "przetrwać" (tutaj również chcąca posiadać korzyści), jest altruistyczna, bo podświadomie wie, że jej się to opłaci. Gdyby za altruistyczne zachowanie geny nie przetrwały by, to nie byłoby altruistów. Proste.
Niezupełnie. Moim zdaniem jest grupa spraw, w których możemy mówić o względnych aksjomatach i grupa spraw, w której nie możemy dać jasnej odpowiedzi na pytanie, na co jeszcze mają wpływ nasze poglądy. Na pytanie "Czy szlachta polska nosiła wąsy?" możemy odpowiedzieć, ale na "Czy Bóg istnieje?" nie.
Ludzie są biologicznie egoistami, Leto, tego nie zmienimy. W zależności, co mu się bardziej opłaca, może i zabić drugiego człowieka i mu pomóc.
Użytkownik Leto Atreides II edytował ten post 26.01.2012 - 23:35
Napisano 27.01.2012 - 10:12
Napisano 27.01.2012 - 11:42
Indywidualizm sprawia że tylko jednostka ma sie dobrze.
Tolerancyjne społeczeństwo kolektywne jest lepsze od indywidualistycznego, ponieważ jednostki nie potrzebujące opieki kolektywu mogą zawsze się od niego odłączyć i żyć odrębnie - lecz w społeczeństwie indywidualistycznym jednostki wymagające opieki nie mogą dołączyć do kolektywu, bo nikt nie umie go tam zbudować.
do zbudowania idealnego społeczeństwa kolektywnego potrzebna jest jedna, ponadczasowa Idea, która połączy wszystkich ludzi i z którą każdy jest w stanie się zgodzić.
System rynku złożony z indywidualnych inicjatyw gospodarczych nazywa się anarchosyndykalizmem i jest to lewica.
Napisano 27.01.2012 - 19:58
Społeczeństwo to zbiór jednostek. Jeżeli będzie składać się ze zbioru szczęśliwych istotek to szczęście Kowalskiego będzie przekładać się na resztę grupy. Chyba nie do końca załapałeś "co autor miał na myśli" (w sumie to po części mój błąd, ponieważ tekst mocno opiera się na filozofii Goodkinda). Bierzecie indywidualiste za odludka, którym on oczywiście nigdy nie był i nie będzie - jest bowiem obiektywnym egoistą. Człowiekiem, który uważa sprawiedliwość, wolność, prawo do walki o siebie i swoich bliskich oraz racjonalizm za jedne z najwyższych wartości. Za człowieka, który ma prawo decydować o własnym życiu, cieszyć się z wygranej i płakać po porażce - po prostu być wolnym
0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych