51 odpowiedzi w tym temacie

[sechmet]

@ mylo

Znowu piszesz "prawdę niepełną" (znaczy co?)

Bzdury, że tylko Niemcy się wycofują, bo jest jeszcze Austria która nigdy nie weszła, są kraje skandynawskie które zdaje się zawiesiły kilka programów budowy.

Przecież UE dopłaca do ogniw słonecznych na dachach(!). Jakby im to nie było na rękę to by tego nie robili. Pomijam że nawet z tymi dopłatami te ogniwa są zbyt drogie i mało efektywne.

Solary na dachach domów jednorodzinnych potrafią nagrzać 300 litrów wody do temp 40 stopni C w dni z umiarkowanym słońcem - jesienią i wiosną, latem do 65 - 70 stopni C i potem są odłączane bo można się poparzyć taką wodą jak ktoś by się zapomniał.

W zimowe słoneczne dni potrafią nagrzać wodę do 30 - 35 stopni - mówimy o 300 litrach w ciągu 1 dnia.

Elektrownie pływowe (energia fal morskich), do tego efektywne ogniwa i dywersyfikacja produkcji energii dla gospodarstw domowych (małe ogniwa, solary etc)

A złoża energii dla EJ nie są nieskończone, jest ich może na 80 - 100 lat wg optymistów i może na 30 lat wg pesymistów.

Dlaczego niby w Fukushimie pracował reaktor na paliwo MOX - pozyskane z broni atomowej, z plutonem ?

Myślicie że tak było taniej? Bzdura, dodatkowo ryzyko związane z tą technologią..


Sprawa składowania odpadów, likwidacji elektrowni po jej eksploatacji, kosztów bezpośrednich i pośrednich, ryzyko awarii.


A opowiadanie bajek o tym jak wielkim ryzykiem jest elektrownia na Litwie - jasne, jak sąsiad wozi niewybuchy samochodem to my też będziemy je wozili

LOL, po prostu śmiech

[Wszystko]

Jedni się wycofują z planów budowy nowych reaktorów a inni wręcz przeciwnie. Np. Wielka Brytania planuje wybudowanie kilu nowych reaktorów, tak samo Czechy, Słowacja, Szwedzi.

[sechmet]

A Japonia ?

[Wszystko]

Japonia ma już tyle elektrowni, że więcej już się nie zmieści. A poza tym wystraszyli się elektrowni po ostatniej katastrofie.

Elektrownia jądrowa vs. farma wiatrowa - co wymaga wiekszych nakładów materiałowych?

Wbrew powszechnemu przekonaniu wiatraki wymagają na jednostkę mocy znacznie więcej betonu i stali niż elektrownia jądrowa [5].

Wieża wiatraka o wysokości 100 m, na której znajduje się turbina o wielkości autobusu i trzy 50-metrowe łopaty wirnika tnące powietrze z prędkością ponad 150 km/h, wymaga oczywiście dużych i solidnych fundamentów. W przypadku niedużego wiatraka o mocy 1,5 MW waga turbiny wynosi ponad 56 ton, zestaw łopatek wirnika waży ponad 35 ton, a cała wieża waży ponad 160 ton [6]. Wg danych amerykańskich, podstawę każdej 100 metrowej wieży tworzy ośmiokąt o średnicy 13 m, który wypełnia 12 ton stali zbrojeniowej i 400 ton betonu. A pamiętajmy, że produkcja cementu jest jednym z poważnych źródeł emisji CO2 [7]. Dla farmy wiatrowej o mocy szczytowej 1000 MWe (średnia moc w ciągu roku 200 MWe) potrzeba więc 172 000 ton stali i 400 000 ton betonu. Dla EJ o mocy 1000 MWe (średnia moc w ciągu roku 900 MWe) potrzeby 60 000 ton stali i 370 000 ton betonu [8].

W analizie wykonanej przez Politechnikę Szczecińską gdzie jako wielkość odniesienia przyjęto całkowitą ilość energii wytworzonej w ciągu życia elektrowni, ocenianego na 40 lat dla elektrowni jądrowej (czyli na niekorzyść elektrowni jądrowej, bo w współczesne elektrownie jądrowe pracują 60 lat) i 20 lat dla elektrowni wiatrowej, okazało się, że charakterystyczne wskaźniki dla obu typów elektrowni przedstawiają się następująco [9].

Zapotrzebowanie powierzchni jest ponad 28 razy większe dla elektrowni wiatrowej.
Emisja CO2, przy uwzględnieniu całego cyklu budowy i likwidacji elektrowni, jest dwukrotnie większa dla energii wiatrowej.
Zapotrzebowanie materiałowe odniesione do całkowitej ilości energii wytworzonej w trakcie cyklu życia w elektrowni jest ponad dwukrotnie większe dla elektrowni wiatrowej.
Stosunek całkowitej ilości energii wytworzonej w ciągu całego cyklu życia elektrowni do skumulowanych nakładów energetycznych poniesionych w fazie jej budowy jest 4,5 razy WIĘKSZY dla elektrowni jądrowej niż dla wiatrowej. Twierdzenie Greenpeace’u jakoby elektrownie wiatrowe dawały 2 razy więcej energii elektrycznej na jednostkę nakładów inwestycyjnych, jest sprzeczne z bezstronnymi ocenami polskiej politechniki, a także niemieckiego instytutu na uniwersytecie w Stuttgarcie, wyspecjalizowanego w analizach porównawczych w dziedzinie energetyki [10].

http://www.atom.edu....dla-polski.html

Użytkownik Wszystko edytował ten post 18.02.2012 - 11:54

[jakku1]

Ja tylko tak a propos tytulu zamieszczonego w temacie napisze, ze referendum lokalne w tej spawie nie jest obowiazujace dla organow nadzoru jednostki samorzadu terytorialnego. Jesli faktycznie przeprowadzono proceduralnie i zgodnie z ustawa referendum lokalne to z cala przykroscia musze stwierdzic, ze bedzie ono obowiazujace jedynie dla jednostki samorzadu terytorialnego, dla ktorej zostalo ono przeprowadzone (czyli najpewniej gminy). Artykul 65 ustawy mowi o tym wyraznie. Wladza centralna zrobi i tak to, co bedzie chciala (bo to ona bedzie "budowala" elektrownie, a nie gmina - oczywiscie mozna taka decyzje zaskarzac do NSA ale to juz inna kwestia). Chyba, ze ktos wpadnie na pomysl zorganizowania ogolnokrajowego referendum na temat energii jadrowej - wtedy w gre wchodzi juz powazniejszy akt bowiem Konstytucja, ktora a artykule 125 jasno stwierdza, ze wynik referendum jest wiazacy, jesli wzielo w nim udzial ponad 50% obywateli. Wowczas, ratunkiem jest jedynie Sad Najwyzszy, ale nie liczylbym na jakis sensacyjny wyrok jesli wszystko zostanie przeprowadzone zgodnie z prawem albo nie okaze sie, ze ktos sfalszowal w cholere kart.

[sechmet]

@ Wszystko

Zapotrzebowanie materiałowe odniesione do całkowitej ilości energii wytworzonej w trakcie cyklu życia w elektrowni jest ponad dwukrotnie większe dla elektrowni wiatrowej.
Stosunek całkowitej ilości energii wytworzonej w ciągu całego cyklu życia elektrowni do skumulowanych nakładów energetycznych poniesionych w fazie jej budowy jest 4,5 razy WIĘKSZY dla elektrowni jądrowej niż dla wiatrowej. Twierdzenie Greenpeace’u jakoby elektrownie wiatrowe dawały 2 razy więcej energii elektrycznej na jednostkę nakładów inwestycyjnych, jest sprzeczne z bezstronnymi ocenami polskiej politechniki, a także niemieckiego instytutu na uniwersytecie w Stuttgarcie, wyspecjalizowanego w analizach porównawczych w dziedzinie energetyki [10].

Elektrownia wiatrowa może stać 200 lat, wymienia się jedynie śmigła i turbiny. EJ jest na 35 lat - po tym czasie dalsza eksploatacja jest niemożliwa, beton i stal starzeją się setki razy szybciej.

W ogóle, lobby atomowe nie gra fair i nie podaje danych rzetelnie. Podając dane ze stron lobby atomowego
powinieneś zaznaczyć skąd one pochodzą, bo to nie jest miarodajne źródło informacji.

http://www.guardian....lear-eu-climate

Generating energy from wind turbines at sea would be cheaper than building new atomic power plants, Europe's climate chief has said, in the latest challenge to the crisis-stricken nuclear industry.

Connie Hedegaard, the EU climate change commissioner, said: "Some people tend to believe that nuclear is very, very cheap, but offshore wind is cheaper than nuclear. People should believe that this is very, very cheap."

Offshore wind energy has long been seen as an expensive way of generating power, costing about two to three times more than erecting turbines on land, but the expense is likely to come down, while the costs of nuclear energy are opaque, according to analysis by the European commission.

To zdanie

Wind power cheaper than nuclear, says EU climate chief


Connie Hedegaard says declining cost of offshore wind energy makes it genuine alternative to crisis-hit nuclear industry

Gość jest szefem komisji ds zmian klimatu EU

A tu opracowanie z UK
http://www.bwea.com/...ation-Costs.pdf

Użytkownik sechmet edytował ten post 18.02.2012 - 21:13

[Wszystko]

Elektrownia wiatrowa może stać 200 lat, wymienia się jedynie śmigła i turbiny. EJ jest na 35 lat - po tym czasie dalsza eksploatacja jest niemożliwa, beton i stal starzeją się setki razy szybciej.

Widocznie dalsza eksploatacja jest możliwa skoro elektrownie działają dłużej niż 35, nawet do 60 lat http://www.atom.edu....-do-60-lat.html
To co jest betonowe da się przecież naprawić. Budynki z betonu też się remontuje a jak już się nie da wyremontować to dopiero się burzy (nie licząc przypadków innych czyli wyburzeń pod autostrady, celowych zaniedbań itp.)
Elektrownia wiatrowa też ma podstawę z betonu więc jak ten beton wytrzymuje 200 skoro w EJ nie daje rady? hmm

W tym linku polemika prof. Strupczewskiego z prof. Nowickim na temat opłacalności budowy elektrowni wiatrowych http://www.atom.edu....-z-wiatru-.html

[sechmet]

Elektrownia wiatrowa też ma podstawę z betonu więc jak ten beton wytrzymuje 200 (lat) skoro w EJ nie daje rady? hmm

Człowieku, w szkole nie uczyli że promieniowanie powoduje, iż wszystkie materiały starzeją się dziesiątki lub setki razy szybciej ?

No nie dziwię się że do Ciebie trafia Strupczewski, skoro takie braki w wiedzy..

PS
Założenie kosztów elektrowni wiatrowych jest dla 35-letniego okresu eksploatacji z późniejszym demontażem w 100%

PPS
Eksploatacja EJ ponad 35 (do 45maks) lat to ryzyko, jakiego nie chcesz widzieć w promieniu 500km.

Użytkownik sechmet edytował ten post 18.02.2012 - 21:54

[Wszystko]

Znawca się znalazł. Promieniowanie ma wpływ na zdrowie ludzi, a dla przedmiotów takich jak metal albo beton nie ma praktycznie żadnego znaczenia, nie wpływa na ich starzenie. Praktycznie 99%produktów rozszczepienia w paliwie uranowym nie wychodzi poza pastylki paliwowe.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 18.02.2012 - 22:10

[sechmet]

@ Wszystko - LOOOOOL !!

Znawca się znalazł. Promieniowanie ma wpływ na zdrowie ludzi, a dla przedmiotów takich jak metal albo beton nie ma praktycznie żadnego znaczenia, nie wpływa na ich starzenie.

(to powinno przejść do annałów forum jako klasyka braku zrozumienia)

Ale ty jesteś odporny na wiedzę..

Z pracy Twojego Mentora:

http://www.cyf.gov.p...145-a/145_3.pdf

Problemem związanym z napromieniowywaniem zbiornika jest zjawisko radiacyjnego wzrostu kruchości stali, znane w literaturze anglosaskiej pod nazwą Nil ductility transition- przejście w stan kruchy. Zjawisko to charakteryzuje się gwałtowną utratą plastyczności i odporności na pękanie spowodowaną zmianą mechanizmu pękania z ciągliwego na kruchy [1]. Przed napromieniowaniem temperatura przejścia w stan kruchy stali stopowych stosowanych na zbiorniki ciśnieniowe reaktorów wynosi około - 16 do -25 oC, ale napromieniowanie zbiornika ciśnieniowego reaktora neutronami prędkimi powoduje wzrost kruchości, prowadzący do podniesienia tej temperatury. Ogólny opis procesów radiacyjnych prowadzących do wzrostu wytrzymałości na rozciąganie i obniżania ciągliwości stali przedstawili A. Hofman i T. Wagner [2]. Najważniejszym dla bezpieczeństwa jest właśnie ten proces wzrostu temperatury przejścia w stan kruchy. Efekt pracy reaktora jest tym większy, im mniejsza jest grubość reflektora wodnego między rdzeniem a ścianką zbiornika i im dłuższy jest czas pracy elektrowni. Wraz z czasem pracy rośnie fluencja neutronów [2]. W świetle przewidywanego przedłużania czasu pracy elektrowni jądrowych, problem odporności zbiornika na napromieniowanie staje się bardzo istotnym elementem oceny elektrowni.

To o stali

A ta stal to reaktor, którego się nie wymienia - chyba wiesz, dlaczego?

Oczywiście beton się też starzeje szybciej, jakkolwiek większym problemem jest oczywiście przedwczesne starzenie się obudowy reaktora niż fundamentów i późniejsze rozebranie radioaktywnego trupa.

Nie odniosłeś się do kosztów kWh - może się przyznasz do faktu, że po prostu mało czytasz ?

Użytkownik sechmet edytował ten post 18.02.2012 - 22:23

[Wszystko]

Aha, no rzeczywiście wpływa takie promieniowanie na jakość stali i betonu. Tego nie wiedziałem.

[sechmet]

@ Wszystko

Możesz mi uwierzyć lub nie - ale jest mnóstwo spraw związanych z energetyką atomową o których nie wiesz, i zanim się nie upomnisz aby Ci je objaśniono, lobby będzie milczało.

A gdy się o nich dowiesz i zapytasz się ich - "czemu milczeliście" - usłyszysz, że ta wiedza przecież jest dostępna i leży gotowa do czytania, i sam powinieneś się domyśleć bo to powszechnie jest wiadome, że...


To nie jest tak, że ja bezmyślnie wierzę w broszurki GreenPeace - oni też czasami potrafią zamanipulować informacją, ale podstawowe dane można interpretować w tak różny sposób, że często nie sposób ich poprawnie odczytać dla istoty problemu.

Wiatraki mogą stać na wybrzeżu morskim, gdzie wiatry są silniejsze i wieją częściej, można wykorzystywać energię falową morza (co w ogóle nie jest poruszane w opracowaniach), czas życia, koszt pozyskania paliwa atomowego i koszty utrzymania EJ - wszystko można ładnie zapisać w bilansach.. Kreatywna księgowość to wcale nie jest rzadka sprawa.

[Wszystko]

No to raczej normalne że nie wszystkie informacje są na wierzchu, niektóre trzeba sobie poszukać. Ale jak widać to Strupczewski pisze o kruchości stali wywołanej przez promieniowanie. Więc nie można u zarzucić ślepej nieobiektywności. Jednak jakby nie patrzeć to ludzie którzy zajmują się energetyką jądrową na co dzień i robią na tym stopnie naukowe mają większą wiedzę niż ludzie z greenpeacu którzy są specjalistami od ogólnej ochrony środowiska. Oczywiście chodzi mi o tych którzy cisną się do mediów a ich wiedza w temacie EJ jest mizerna.

[frosti]

Elektrownia jądrowa vs. farma wiatrowa - co wymaga wiekszych nakładów materiałowych?

Wbrew powszechnemu przekonaniu wiatraki wymagają na jednostkę mocy znacznie więcej betonu i stali niż elektrownia jądrowa [5].

Wieża wiatraka o wysokości 100 m, na której znajduje się turbina o wielkości autobusu i trzy 50-metrowe łopaty wirnika tnące powietrze z prędkością ponad 150 km/h, wymaga oczywiście dużych i solidnych fundamentów. W przypadku niedużego wiatraka o mocy 1,5 MW waga turbiny wynosi ponad 56 ton, zestaw łopatek wirnika waży ponad 35 ton, a cała wieża waży ponad 160 ton [6]. Wg danych amerykańskich, podstawę każdej 100 metrowej wieży tworzy ośmiokąt o średnicy 13 m, który wypełnia 12 ton stali zbrojeniowej i 400 ton betonu. A pamiętajmy, że produkcja cementu jest jednym z poważnych źródeł emisji CO2 [7]. Dla farmy wiatrowej o mocy szczytowej 1000 MWe (średnia moc w ciągu roku 200 MWe) potrzeba więc 172 000 ton stali i 400 000 ton betonu. Dla EJ o mocy 1000 MWe (średnia moc w ciągu roku 900 MWe) potrzeby 60 000 ton stali i 370 000 ton betonu [8].

W analizie wykonanej przez Politechnikę Szczecińską gdzie jako wielkość odniesienia przyjęto całkowitą ilość energii wytworzonej w ciągu życia elektrowni, ocenianego na 40 lat dla elektrowni jądrowej (czyli na niekorzyść elektrowni jądrowej, bo w współczesne elektrownie jądrowe pracują 60 lat) i 20 lat dla elektrowni wiatrowej, okazało się, że charakterystyczne wskaźniki dla obu typów elektrowni przedstawiają się następująco [9].

Zapotrzebowanie powierzchni jest ponad 28 razy większe dla elektrowni wiatrowej.
Emisja CO2, przy uwzględnieniu całego cyklu budowy i likwidacji elektrowni, jest dwukrotnie większa dla energii wiatrowej.
Zapotrzebowanie materiałowe odniesione do całkowitej ilości energii wytworzonej w trakcie cyklu życia w elektrowni jest ponad dwukrotnie większe dla elektrowni wiatrowej.
Stosunek całkowitej ilości energii wytworzonej w ciągu całego cyklu życia elektrowni do skumulowanych nakładów energetycznych poniesionych w fazie jej budowy jest 4,5 razy WIĘKSZY dla elektrowni jądrowej niż dla wiatrowej. Twierdzenie Greenpeace’u jakoby elektrownie wiatrowe dawały 2 razy więcej energii elektrycznej na jednostkę nakładów inwestycyjnych, jest sprzeczne z bezstronnymi ocenami polskiej politechniki, a także niemieckiego instytutu na uniwersytecie w Stuttgarcie, wyspecjalizowanego w analizach porównawczych w dziedzinie energetyki [10].

http://www.atom.edu....dla-polski.html

Myślę, że elektrownia jądrowa wyprodukuje znacznie gorsze toksyny niż dwutlenek węgla potrzebny do produkcji betonu dla elektrowni wiatrowej.

Elektrownia wiatrowa ma większe koszty demontażu liczone w dwutlenku węgla...ciekawe, większa powierzchnie zajmuje ale za to nadaje się to miejsce potem do zamieszkania dla ludzi, do uprawy roślin itd, a po/przy elektrowni jądrowej już nie bardzo.

Czyżby cała ta demonizacja emisji dwutlenku węgla i globalnego ocieplenia była po to żeby ciemnemu ludowi wlepić te argumenty, że elektrownia jądrowa "produkuje" bardzo mało dwutlenki węgla żeby wypromować budowy elektrowni jądrowych?

[mylo]

sechmet@

Bzdury, że tylko Niemcy się wycofują, bo jest jeszcze Austria która nigdy nie weszła, są kraje skandynawskie które zdaje się zawiesiły kilka programów budowy.

Chyba wyraźnie napisałem o krajach które się wycofują. Czyli - mają elektrownie i się wycofują z nich. Jasne? Kraje które nigdy żadnej nie zbudowały to inna historia.

Do tego powtórzę, bo Niemcy Austrię i Skandynawie stać na zabawy z nieefektywnymi i drogimi jak pierun źródłami odnawialnymi. Afryka ma słońca i wiatru pod dostatkiem i jakoś nie są mocarstwem energetycznym, to przez wielkie koszty.