318 odpowiedzi w tym temacie

[sechmet]

@ Lynx

Zatem - jakie to wnioski ?

CONCLUSIONS
EFSA notes that the study, as described in the Séralini et al. (2012) publication, is inadequately reported with many key details of the design, conduct, analysis and reporting being omitted. Without such details it is impossible to give weight to the subsequent results.

Zarzucają nieścisłości w raportach, broniąc swojej decyzji o dopuszczeniu NK603 do obrotu (tak tam na zachodzie też można iść do więzienia za wałki w dopuszczaniu do obrotu) - rozumiem ich strach przed takimi okolicznościami, Berlusconi też został skazany.

i dalej:

NEXT STEPS
To review the study in more detail, beyond what is reported in the Séralini et al. (2012) publication, access would need to be given to the study documentation and procedures followed, including the original study protocol, along with documentation on any planned or unplanned changes to it, the statistical analysis plan, the statistical report/analyses and the final full study report. Therefore, the authors will be made aware of the content of this EFSA statement and will be given the opportunity to submit information to EFSA.

A second EFSA output will cover all the ToR and will take into account any information received from the authors, the already ongoing assessment activities from the Member States (such as Belgium, France, Germany6 and The Netherlands7) and the assessment of the German authorities responsible for the evaluation of glyphosate.

Proszą o doprecyzowanie metodologii badań, metodologii statystyki i analiz.

Zatem już nie ma nagonki, bredni o pseudonauce itp.

Jest uprzejma prośba o udostępnienie dokumentacji, aby możliwe było dokładne przyjrzenie się problemowi.

Nie mogą przecież tego tak natychmiast przyjąć do wiadomości, muszą sobie dać czas - pokazując że problem jest zawiły i że nie mogli tego wcześniej domniemać (że jest coś nie tak z NK603)

a tymczasem ......

This audit aimed at evaluating the policies and procedures
for the management of conflict of interest situations
for four European Agencies (hereafter ‘selected
Agencies’) making vital decisions affecting the safety
and health of consumers, namely the European Aviation
Safety Agency (EASA), European Chemicals Agency
(ECHA), European Food Safety Agency (EFSA) and the
European Medicines Agency (EMA). Policies and procedures
implemented after the Court completed its audit
field work (October 2011) have not been evaluated.

http://eca.europa.eu.../1/17190743.PDF

a dokładna analiza tej "wojny" - tak, to jest stan wojny medialnej i proceduralnej..

http://truth-out.org...information-war

mówi, iż - tak przez Ciebie, Lynx, błogosławione stanowisko Francji to:

French food safety officials have decided not to ban a Monsanto variety of genetically engineered corn after dismissing the findings of a recent study that linked the corn to massive tumors in lab rats and set off a firestorm of global controversy, but the announcement was not a straight victory for Monsanto and the biotech industry. The French authorities agreed with one of the study's conclusions - and Monsanto's deepest critics - that more long-term testing of genetically engineered food must be done (Genetically engineered products are also known as genetically modified organisms, or GMOs.)

In an opinion released on Monday, the French food safety authority ANSES announced that the data offered in a study on Monsanto corn and Roundup herbicide conducted by a team lead by biotech critic Gilles-Eric Séralini did not support its author's controversial claims linking the products to health problems in rats.

ANSES also called attention to the "originality" of the study, which was one of the first long-term feeding studies of its kind, and called for more research on the "rarely investigated" subject of the long-term health effects of consuming genetically engineered crops and the pesticides associated with them.

Pozwolę sobie ponownie zacytować istotny fragment, możez mieć problemy z czytaniem ze zrozumieniem:



http://truth-out.org...information-war


The French authorities agreed with one of the study's conclusions - and Monsanto's deepest critics - that more long-term testing of genetically engineered food must be done

i co teraz ?



Szczury powyżej żyły prawie tak samo długo, jak te żywione normalnym jedzeniem. Ale Normalnie żywione szczury NIE miały takich "dodatków"..

film z wynikami badań - około 4 minuty jest tabelka z długością życia grup, w tym kontrolnej, znajdziesz tu

http://www.scpr.org/...rs-prop-37-gmo/

Użytkownik sechmet edytował ten post 28.10.2012 - 13:44

[Lynx]

Zatem - jakie to wnioski ?

Takie, że na podstawie wyników badań przedstawionych przez Seraliniego nie można jednoznacznie określić wpływu modyfikowanej kukurydzy i herbicydu na zdrowie szczurów. Oznacza to, że twierdzenia Seraliniego o szkodliwości NK603 są bezpodstawne.

Zarzucają nieścisłości w raportach, broniąc swojej decyzji o dopuszczeniu NK603 do obrotu

Gdzie ty tam widzisz coś o "nieścisłościach w raportach"? Przecież jak byk stoi tam, że "badanie opisane w artykule Seraliniego zostało niewłaściwie przedstawione poprzez pominięcie w nim kluczowych szczegółów dotyczących projektowania, przeprowadzenia, analizy i sprawozdawczości". I że "bez tych szczegółów niemożliwa jest właściwa ocena uzyskanych wyników".

Proszą o doprecyzowanie metodologii badań, metodologii statystyki i analiz.

A Seralini od razu odparł, że żadnej dokumentacji nie zamierza udostępniać. Wzorowa postawa naukowca, nie ma co ;->

Zatem już nie ma nagonki, bredni o pseudonauce itp.

A to EFSA kiedykolwiek robiła nagonkę na Seraliniego i nazwała go pseudonaukowcem? Poproszę o przykłady takich akcji, bo wygląda to na kolejnego chochoła z twojej strony.

i co teraz ?

Mam nadzieję, że zostanie przeprowadzonych więcej długotrwałych badań, ale tym razem z poszanowaniem naukowej metodologii i bez wyciągania bezpodstawnych wniosków.

Szczury powyżej żyły prawie tak samo długo, jak te żywione normalnym jedzeniem. Ale Normalnie żywione szczury NIE miały takich "dodatków"..

Dlaczego kłamiesz? Przecież Seralini w swoim artykule nie ukrywa, że podobne guzy powstawały także u szczurów z grupy kontrolnej.

[sechmet]

Cytat
Szczury powyżej żyły prawie tak samo długo, jak te żywione normalnym jedzeniem. Ale Normalnie żywione szczury NIE miały takich "dodatków"..


Dlaczego kłamiesz? Przecież Seralini w swoim artykule nie ukrywa, że podobne guzy powstawały także u szczurów z grupy kontrolnej.

Nie, Seralini wyraźnie powiedział, że tak wielkie nowotwory są czymś tak kuriozalnym, że aż nie do uwierzenia...

Szczury z grupy kontrolnej nie miały tak wielkich guzów, mówimy o rozmiarach 17mm x 17mm w przypadku szczura...

Zatem nie kłamię - ale, czemu Ty kłamiesz?

[Lynx]

Zatem nie kłamię

Kłamiesz i stawiasz chochoły. W omawianym artykule Seralini nie omawia rozmiarów guzów w grupie kontrolnej, nie stwierdza też, by te obserwowane w grupach testowych miały jakieś niespotykane rozmiary. Warto wspomnieć, że u szczurów Sprague Dawley, których użył Seralini, nierzadko spontanicznie powstają nowotwory dorównujące rozmiarami samemu zwierzęciu (źródło).

[sechmet]

Lynx,

Kpisz sobie i kłamiesz

:

6:07 - wyniki badań śmiertelności w grupie żeńskiej
6:19 - 6-krotnie wyższa śmiertelność w grupie żeńskiej na NK603 (żywność GMO) dla przedziału od 500 do 600 dni (czyli szczury żywione naturalnym jedzeniem żyły 20% dłużej)
6:37 - porównanie długości życia szczurów żywionych GMO i żywionych GMO+roundup - wysoka śmiertelność ostatniej grupy już od 350 dnia
7:28 - porównanie ilości nowotworów i czasu ich powstania
8:03 - Seralini mówi o tym, że "this is enormous" - to nienormalne (wielkość powszechnie występujących nowotworów u szczurów żywionych GMO)
8:06 - 8:30 - przykładowe nowotwory u szczurów żywionych GMO .. naprawdę duże

9:26 - graficzna ilustracja jak wygląda długość życia w każdej z grup - łącznie z grupą kontrolną (nie pozostawia wątpliwości, że coś jest inaczej)

Wszystkie ilustracje mówią wyraźnie o tym, że inaczej reaguje grupa żeńska i męska - grupa żeńska choruje znacznie ciężej i jej śmiertelność jest znacznie wyższa.

Przeczy to założeniom - GMO inaczej działa zależnie od płci (co nigdy nie było w ogóle rozpatrywane przez Monsanto i środowisko pro-GMO)


Jak to się ma do Twojego twierdzenia, że

W omawianym artykule Seralini nie omawia rozmiarów guzów w grupie kontrolnej, nie stwierdza też, by te obserwowane w grupach testowych miały jakieś niespotykane rozmiary.

gdy ta kwestia jest również poruszona w materiałach na temat powyższych badań (tak, materiał filmowy jest również materiałem, nie wszystko musi być publikowane w czasopismach....)


Kończą Ci się argumenty, i nie wiem, na pasku jakiej korporacji pracujesz - ale, może z punktu widzenia etyki - warto przemyśleć ścieżkę kariery ?

[Lynx]

materiał filmowy jest również materiałem, nie wszystko musi być publikowane w czasopismach....

A zatem sam przyznałeś, że informacje o rozmiarach guzów w grupie kontrolnej nie były zawarte w artykule. Dlaczego więc zarzucasz mi kłamstwo? Ponadto reguły dobrej praktyki naukowej zobowiązują naukowców do publikacji pełnych wyników przeprowadzonych badań. Zatajając znaczną część danych, Seralini postąpił nieuczciwie. Można podejrzewać, że wybrał sobie te wyniki, które pasowały do jego wcześniejszych założeń - a to już jest praktyka pseudonaukowa.

Wszystkie ilustracje mówią wyraźnie o tym, że inaczej reaguje grupa żeńska i męska - grupa żeńska choruje znacznie ciężej i jej śmiertelność jest znacznie wyższa.

Co najmniej od lat 70. wiadomo, że wśród szczurów Sprague Dawley spontaniczne nowotwory występują znacznie częściej u samic niż u samców (źródło). Nic dziwnego, że ta znana dysproporcja ujawniła się w długoterminowych badaniach. Dziwi natomiast, że Seralini próbuje ją powiązać z działaniem GMO. Powiedz, czy zwróciłeś uwagę na fakt, że w tym badaniu zapadalność szczurów na nowotwory NIE zależała od zawartości modyfikowanej kukurydzy w pokarmie?

[Hanzō]

Nie jestem specjalistą w tym zagadnieniu, jednakoż docierały do mnie różne badania związane z żywnością modyfikowaną genetycznie czyli tzw. GMO, iż może ona powodować guzy oraz różnego rodzaju nowotwory. Do tego także rośliny modyfikowane genetycznie są wstanie wypierać rodzime gatunki. Wynikiem tego mogą pojawiać się jakieś nienaturalnie wielkie lub też i różnokształtne rośliny, niezbyt wyglądające na zdrowe.

Moja postawa wobec GMO jest definitywnie na nie, lecz nie jestem jeszcze żadnym człowiekiem mogącym przeprowadzić jakiekolwiek badania, z tego też powodu nie jestem w stanie się wypowiadać jakoby miałbym słuszną rację.

[Axote]

A gdyby nie GMO i inne śmieszne rzeczy, to większości populacji nie byłoby stać na jedzenie. Ale wtedy pewnie wszyscy porzucili by życie w miastach i wyjechali na wieś, tylko skąd brać grunty na uprawę? Za darmo przecież nikt jej nie odda.

[Lynx]

Myślę, że sformułowanie ankiety w taki sposób, jak to zrobiono, rozszerza zagadnienie do rolnictwa w ogólności. W końcu cała historia rolnictwa to historia poprawiania natury.

[ELdeR]

GMO to naturalna konsekwencja wolnej myśli naukowej i jej wykorzystania dla dobra ogółu. Niestety, podobnie jak to bywało wcześniej w historii z innymi przełomowymi wynalazkami spotyka się z mentalnym osłupieniem niedouków i potentatów tradycyjnych i zawodnych form panowania nad naturą. Na pocieszenie bezsprzecznym wydaje się, że jak wszystko co użyteczne - wyprze tradycyjne - niedoskonałe modele produkcji żywności.
A o tym, że GMO mogą być uprawiane na terenach, gdzie występują mrozy, upały, susze, nadmiar promieniowania słonecznego - nie wspomnę.
Modne teraz, oprócz ekologizmu, weganizmu, patriotyzmu, stop acta i innych kwejkach - jest też święte oburzenie na producentów różnych ulepszaczy gleb i pestycydów, a to właśnie GMO zapewnia wysokie plony nawet na gorszych ziemiach, a same rośliny nie muszą być już tak obficie spryskiwane.

Są oczywiście jeszcze inne plusy GMO, zaś w minusach najczęściej odbijają się echa neofobii, a poza tym to takie trendi i kul.

Użytkownik ELdeR edytował ten post 29.10.2012 - 18:50

[mylo]

Gdyby nie to że człowiek dostosowywał rośliny uprawne do swoich potrzeb, to nie wyżywilibyśmy nawet 20% populacji.
Jednak w powolnej zmianie pokoleniowej ludzie nie widzą zagrożenia, bo przyzwyczajają się do zmian. Szybkich zmian się obawiają, ponieważ tak działa ludzka psychika - nie lubi zmian, boi się ich i neguje zasadność ich wprowadzenia.

Dobrze że istnieją ludzie-innowatorzy którzy potrafią wybić się poza ten prymitywny mechanizm obronny mózgu.

[noxili]

Jestem przeciw . Gmo jest groźne :
Niema mozliwości dobrego i pewnego przebadania wpływu masowego nowego żywienia się nowym pokarmem. Minimalny czas badań nad wpływem takich zmian to 2-3 pokolenia ludzkie czy li 40- 60 lat. Dla przykładu prozaiczna zmiana w zywieniu typu dokładniejsze oczyszcznie mąki z błonnika (ulepszenie młynów do zbóż ok 180 lat temu) spowodowało ponad 100 krotny wzrost ilości zachorowań na zapalenie wyrostka robaczkowego.Tu mamy gigantyczne zmiany olbrzymiej wiekszości ludzkości.Niewiemy jakie zmiany to spowoduje . Tak naprawde to nawet nie mamy odpowiedniego aparatu badawczego do takich symulacji.
Temat drugi: GMO to głownie zmiany takie by rosliny rosły mimo gigantycznej dawki defoliantów i pestycydów , czy wręcz żeby rośliny same wytwrzały substancjie niszczace inne rośliny. GMO spowoduje gwałtowne zmiany ekosystemu. Pola uprawne stana się pustyniami z bardzo ograniczona ilościa innych roślin. Mniejsza ilośc innych roślin= mniej owadów ptaków , bakterii i bezkregowców. A to oznacza zniszczenie gleby.
Po trzecie: mechanizm jest identyczny jak w przypadku pieniądza. Dobry pieniądz jest wypierany przez zły. Jeżeli GMO będzie wydajniejsze niż zwykłe rosliny to uprawy GMO staną się szybko standardem . A to oznaczać będzie że żywność "zwykła" stanie sie wielokrotnie drozsza niż dzisiaj.

Gdyby nie to że człowiek dostosowywał rośliny uprawne do swoich potrzeb, to nie wyżywilibyśmy nawet 20% populacji.

Jeżerli odrzucimy debilne biopaliwa wyzywimy 1000% nawet obecnej populacji.nUnia europejska tak naprawdę maksymalnie obniza produkację rolną.

Dotychczzasowe metody uprawy były wprowadzne dośc powoli w różnym tempie w róznych regionach. Był czas by gdy zmiana jest niekorzystna -wycofać się bez klęski globalnej( dochodziło tylko do klęsk lokalnych). Zwykły import zywności ratował wyniszczony region. Teraz jest czas gwałtownych zmian- pozwolenie na stosowanie GMO na wielka zmiane spowoduje że wszystcy w szybkim beda to GMO bedz stosowac. Kto nie zastosuje - zbankrutuje(GMO=duza wydajność). Wyobraźmy że GMO posiada nieznana nam wadę(a najprawdopodobniej posiada niema bowiem długo falowych badań) to nagle okaże się że na świecie niema w razie czego wystarczającej ilości żywności. Czasem są to zmiany mało dostrzegalne. Np dzikich pszczół było kedyś naprawde duzo odmian. Człowiek hodując pszczołe domową(a tak naprawdę jej jedna odminę(pszczoła kraińska)) spowodował eksptremalne wymieranie innych gatunków pszczół. Pszczoła hodowlana wyparła inne pszczoły z tej niszy ekologicznej.I teraz ta odmiana zaczyna wymierać a my rozpaczmliwie wspieramy odtwarzanie populacji pszczół innych rodzajów i gatunków by rośliny kwiatowe były zapylane.
Kilka razy juz zdarzła się takie katastrofy jednak miły one znaczenie marginalne . GMO spowoduje że nagle moze się okazać że przetrwaja tylko kanibale bo np wymra wszystkie GMO zboża i nioe bedzie co jeść. Rośliny nie-GMO sa poprostu duzo bardziej zróżnicowane genetycznie.
Jestem zdecydowanie na nie.

[Xeo]

A gdyby nie GMO i inne śmieszne rzeczy, to większości populacji nie byłoby stać na jedzenie. Ale wtedy pewnie wszyscy porzucili by życie w miastach i wyjechali na wieś, tylko skąd brać grunty na uprawę? Za darmo przecież nikt jej nie odda.

I dobrze, populacja by się zmniejszyła, co wyszłoby planecie na dobre, a i też nie byłoby tyle "głodujących Murzynów".

[Wszystko]

Niema mozliwości dobrego i pewnego przebadania wpływu masowego nowego żywienia się nowym pokarmem. Minimalny czas badań nad wpływem takich zmian to 2-3 pokolenia ludzkie czy li 40- 60 lat.

Większość z tego co jemy zostało wyhodowane z innych roślin. Kiedyś w Polsce nie znano ziemniaków, ananasów i innych roślin. Mimo to, że ich kod genetyczny był nam nieznany to nic poważnego się nie stało.
Tak samo jest w przypadku roślin gmo.

Dla przykładu prozaiczna zmiana w zywieniu typu dokładniejsze oczyszcznie mąki z błonnika (ulepszenie młynów do zbóż ok 180 lat temu) spowodowało ponad 100 krotny wzrost ilości zachorowań na zapalenie wyrostka robaczkowego.

dane proszę.

Poza tym:

1. Panel naukowy GMO EFSA (Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności) na wniosek Komisji Europejskiej, opracował opinię naukową dotyczącą wprowadzenia przez Grecję moratorium na uprawę kukurydzy MON810 . W opinii czytamy, iż Grecja nie przedstawiła żadnych dowodów naukowych, które potwierdzałyby, iż odmiana ta stanowi ryzyko dla środowiska czy zdrowia ludzi i zwierząt.
http://www.efsa.euro...al/pub/2877.htm


2. Toksykologiczne studia z wykorzystaniem kukurydzy GMO zawierającej gen Cry1Ac-M (toksyna Bt), potwierdzają iż jest ona tak samo bezpieczna jak konwencjonalne odpowiedniki.
http://www.sciencedi...278691512004231

3. 30 projektów badawczych oraz 1000 doniesień naukowych potwierdza, iż GMO jest bezpieczne . Takie są wnioski naukowców szwajcarskich, których badania finansował Rząd.
http://gmo.blog.poli...est-bezpieczne/

4. Transgeniczna soja (3Ø5423 × 40-3-2) tak samo bezpieczna jak konwencjonalny odpowiednik . Takie są konkluzje chińskich naukowców, którzy przeprowadzali doświadczenia na szczurach.

http://www.sciencedi...278691512004668

Przytłaczająca większość badań naukowych pokazuje, że gmo jest tak samo zdrowe jak zwykła żywność. Mimo setek różnych badań, nie wykazano, żeby gmo było szkodliwe dla ludzi, zwierząt i środowiska.