617 replies to this topic

[bolekilolek]

A skąd wiesz, że nie mamy własnego zdania na różne tematy? oO Weź sobie choćby przeczytaj moje wpisy w temacie o homoseksualizmie, czy tutaj o Inkwizycji i stosunku Kościoła do ludzi w średniowieczu/renesansie. Widać, że nie przeczytałeś całego tego tematu

[Xenno]

@WithinTemptation
Oni uczą się tego dosłownie u nas podobne podejście stosują świadkowie Jehowy.
Co do rodzeństwa to jest to rozmowa dość mocno teologiczna miała je mieć z Józefem swoim mężem. W tamtych czasach rodziny jednodzietne były dość rzadko spotykane zwłaszcza że byli dość zamożni.
O braciach pisze np św Mateusz.

[bolekilolek]

Co do rodzeństwa to jest to rozmowa dość mocno teologiczna miała je mieć z Józefem swoim mężem. W tamtych czasach rodziny jednodzietne były dość rzadko spotykane zwłaszcza że byli dość zamożni.

Wiesz, Józef był właściwie opiekunem Maryi, nie mężem, z którym współżyła. Miała misję, aby urodzić i wychować Jezusa, ale pozostawała w czystości; jako wyjątkowa kobieta, bo Matka Boga jako Niepokalana i Najczystsza została Wniebowzięta do Nieba.

[HidesHisFace]

Nie no, z traktowaniem Biblii jako słowa bożego, w sensie dosłownym, czy jako pisma natchnionego to by się jednak wstrzymał, za dużo jest w tym wszystkim nawiązań do mitów innych kultur z pozmienianymi imionami bogów, sprzeczności, czy wręcz brutalnie mówiąc, kretynizmów. To, że Biblia jest niespójna i kompletnie niewiarygodna jako dokument, czy nawet drogowskaz moralny nie ulega żadnej wątpliwości - dosłownie na niemal każdym podpunkcie widać potężny paradoks.

Raz - mity o stworzeniu świata to wręcz kalka z mitów sumeryjskich, kilku bogów zastąpiono tylko jednym ale nie licząc tego, podobieństwa są uderzające, co już na tym etapie podważa wstępne mity biblijne jako 'słowo boże'.
Dalej dochodzimy do jasności przekazu - skoro spisana jest za sprawą wszechwiedzącego, doskonałego BOGA, to jako jego własny dokument Biblia też powinna być doskonała i uniwersalna w przekazie... A nie jest. Jest za to idealnie zgodna z mentalnością i moralnym kodem wędrownych wówczas Żydów. Dodać warto, że jak na pismo spisane za boskim wstawiennictwem zawiera całą masę sprzeczności:
Pierwsza z brzegu - Mojżesz otrzymawszy dekalog od samego BOGA, praktycznie osobiście, jeszcze tego samego dnia, którego zlazł z góry kazał wymordować Lewitów w swoim obozie.
Druga - cztery wersje ewangelii - rozumiem, że mogłyby się różnić w detalach, czy skupiać na innych aspektach życia Jezusa, nie byłoby problemu - ale moment w którym NIE SĄ zgodne np. co do opisu zmartwychwstania jest co najmniej zastanawiający i każe się poważnie zastanowić, czy ewangelie są w ogóle w jakikolwiek sposób wiarygodne, tym bardziej, ze wszystkie spisano kilkadziesiąt lat po fakcie.

Dalej, Biblia sama podważa naturę Boga jako dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego i to już od samego początku. Pomijając już paradoks wszechmocy i wszechwiedzy, które z logicznego punktu widzenia nie są możliwe mamy takie cuda jak:
Dobry i sprawiedliwy Bóg karze ludzi za popełnienie grzechu - złamanie zakazu o niejedzeniu z drzewa poznania dobra i zła - wszystko ładnie, pięknie, ale ludzie przed zjedzeniem tego owocu nie wiedzieli w ogóle, co jest dobre, a co złe, więc nie mieli też świadomości, że łamanie zakazu jest w ogóle czymś złym.
Idąc dalej skoro Bóg był wszechmocny i wszechwiedzący, to czemu w ogóle owo drzewo tam postawił - w końcu musiał wiedzieć, że ludzie w końcu po owoc sięgną, tym bardziej, że ich łby nie były w stanie pojąć bez tego owocu, co jest dobre, a co złe. Wniosek nasuwa się jeden - drzewko posadził z czystej, perfidnej złośliwości, co czyni z niego pierwszego trolla.
Dalej - wszechwiedza - czy przypadkiem Bóg, jeszcze w tym samym micie nie pytał się, gdzie Adam i Ewa są, kiedy kryli się w krzakach? Szukał ich, a powinien z góry wiedzieć gdzie są i co robią. Ergo, nie wiedział, nie był więc wszechwiedzący.
Dalej - mit o Noem - rozumiem, że chciał oczyścić świat z nieprawości - zakładam, że te miliony nikomu nic niewinnych niemowląt, które też musiały na całym świecie w tej nieprawości się urodzić były od samego początku wcieleniem ZUA. Ale nie rozumiem, czemu akurat powódź? Wszechmocny Bóg mógłby w końcu zmieść zło tego świata pstryknięciem palcami, a nie zrobił tego, tylko zarżnął przy okazji niezliczone, niewinne istoty. Wnioski nasuwają się dwa: Albo nie był wszechmocny i nie miał innej możliwości poza powodzią, albo po prostu chciał sobie dla jajec wyrżnąć parę miliardów żywych istot.
Już w dwóch mitach, i to jednych z pierwszych można więc podważyć cztery podstawowe atrybuty chrześcijańskiego Boga: dobro, sprawiedliwość, wszechmoc i wszechwiedzę.

Co jednak tak naprawdę pokazują te mity? Pełną zgodność z mentalnością starożytnych, ni mniej, ni więcej. Podobne cechy, to jest zazdrosną, mściwą, sadystyczną i impulsywną naturę posiadali bogowie praktycznie wszystkich kultur tamtego okresu. Nawet bogowie nieporównywalnie bardziej cywilizowanych od wędrownych Żydów Greków pełni byli podobnych sprzeczności - ale tak ówcześni ludzie wyobrażali sobie po prostu istoty idealne - nie ma tu nic z przekazu bogów, to tylko odbicia pragnień, strachów i wyobrażeń starożytnych. Tylko tyle, i aż tyle.
Ale czy to dobre i aktualne drogowskazy moralne? Nie, oczywiście, że nie. Nawet jeśli da się wyciągnąć z tego wszystkiego trzymającą się kupy naukę, czy dwie, albo jakieś uniwersalne hasełko. W końcu nawet w kiepskim filmie zwykle trafi się jakaś dobra rzecz, choćby i to, że taki film się jednak kończy

[Xenno]

Dlatego mówię że są to rozważania czysto teologiczne
Co do wniebowzięcia Maryi to nie pojawia się ono w Biblii i zostało ustalone w 1950 roku przez Piusa XII wiec całkiem niedawno.
Co do Józefa ten opiekun jest wszędzie określany mianem męża czasem przez osoby z poza najbliższego otoczenia Jezusa jako jego ojciec. Wbrew temu co jest na większości obrazów był młodym i zdrowym facetem, a uczniowie Jezusa piszą o braciach swojego mentora.
Biblia na temat rodzeństwa:
Mt 13:55 : Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: "Skąd u Niego ta mądrość i cuda? 55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? 56 Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?" 57 I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: "Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony".
J 7:5: Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego
Ps 69:9 : Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.

źródło:http://www.nonpossumus.pl/ps/

Użytkownik Xenno edytował ten post 15.03.2012 - 01:56

[Torek]

@WT

ale pozostawała w czystości; jako wyjątkowa kobieta, bo Matka Boga jako Niepokalana i Najczystsza została Wniebowzięta do Nieba.

Aha, a kobieta, która się nie "skalała" jest za przeproszeniem kobietą lekkich obyczajów? Nie no ludzie...

Tak jak i Maryja wyraziła zgodę na zostanie Matką Jezusa.

Ja nie czytałem Biblii, więc mógłbyś mi podać, gdzie ona się zgadza? Tak z czystej ciekawości, bo myślę, że raczej tego nie zrobiła.

Wiesz, Józef był właściwie opiekunem Maryi, nie mężem, z którym współżyła. Miała misję, aby urodzić i wychować Jezusa,

Tak samo, jak wyżej.

Pismo jest to Słowo Boże, więc Pismo pochodzi od Boga. Czemu w takim razie miałbym twierdzić, że nie jest to prawda? W końcu to podstawy mojej wiary.

Ta, a Stary Testament jest zerżnięty z religi Żydów, Judaizmu.


@HidesHisFace

Dobry i sprawiedliwy Bóg karze ludzi za popełnienie grzechu - złamanie zakazu o niejedzeniu z drzewa poznania dobra i zła - wszystko ładnie, pięknie, ale ludzie przed zjedzeniem tego owocu nie wiedzieli w ogóle, co jest dobre, a co złe, więc nie mieli też świadomości, że łamanie zakazu jest w ogóle czymś złym.
Idąc dalej skoro Bóg był wszechmocny i wszechwiedzący, to czemu w ogóle owo drzewo tam postawił - w końcu musiał wiedzieć, że ludzie w końcu po owoc sięgną, tym bardziej, że ich łby nie były w stanie pojąć bez tego owocu, co jest dobre, a co złe. Wniosek nasuwa się jeden - drzewko posadził z czystej, perfidnej złośliwości, co czyni z niego pierwszego trolla.
Dalej - wszechwiedza - czy przypadkiem Bóg, jeszcze w tym samym micie nie pytał się, gdzie Adam i Ewa są, kiedy kryli się w krzakach? Szukał ich, a powinien z góry wiedzieć gdzie są i co robią. Ergo, nie wiedział, nie był więc wszechwiedzący.

Nie pisząc już o tym, że to Bóg stworzył coś takiego jak grzech i o tym, że wg współczesnej Biblii zrobił z kobiety kurę domową.
Dlatego wcześniej pisałem leviatanowi, żeby nie przypominał mi parodii o Adamie i Ewie.

A reszcie polecam poczytać to:
http://www.paranorma...2-zywot-jezusa/

Użytkownik Torek edytował ten post 15.03.2012 - 01:39

[Niecodzienny]

@HidesHisFace
Nowy testament był pisany pod natchnieniem nie stary Po za tym to że ST. jest

Jest za to idealnie zgodna z mentalnością i moralnym kodem wędrownych wówczas Żydów

A moralny kod ten nakazał im Bóg, więc w czym problem?

Użytkownik Niecodzienny edytował ten post 15.03.2012 - 02:29

[bolekilolek]

Aha, a kobieta, która się nie "skalała" jest za przeproszeniem kobietą lekkich obyczajów? Nie no ludzie...

Nie, chodzi o to, że ona była wyjątkowa dlatego, że swe życie poswięciła na spełnienie się misji Boga - poswięcila swą czystosć i w sumie życie dla Boga.

Ja nie czytałem Biblii, więc mógłbyś mi podać, gdzie ona się zgadza? Tak z czystej ciekawości, bo myślę, że raczej tego nie zrobiła.

"Anioł Pański Zwiastował Pannie Maryi i poczęła z Ducha Swiętego.[...] Oto ja służebnica pańska, niech mi się stanie według Słowa Twego"

[mariuszm]

bog nie mogl im kazac bo mieli wolna wole. mogli napisac to co chcieli.

Rozumiem, że żadnej szkoły nie skończyłeś - nauczyciel nie mógł ci kazać odrobić lekcje (podobnie i rodzic) bo masz wolną wolę i pisałeś co chciałeś.
Są tu na forum ateiści z którymi 'sparing' to wielka przyjemność intelektualna lecz logika jakiej używasz załamuje.

no tak ale przeciez tych ewangeli podobno nie pisali sami apostolowie tylko jacys ich pozniejsi uczniowie. i czy oni nie mogli niczego pozmieniac??

to tak jakbym kupil biblie i przepisywal ja w wordzie. zaden bog mnie nie natchnie i bede mogl pozmieniac znaczenia slow itd.

Ludzie, przyzwoitości. Co to za logika: TEZA: "ewangeli podobno nie pisali sami apostolowie" WNIOSEK: "to tak jakbym kupil biblie i przepisywal ja w wordzie"

zyjcie sobie w niewiedzy i plodzcie dzieci by kontynuowaly wasza ciemnote, czyli to co w waszych rodzinach jest powszechne.

Swoim rodzicom podobnie powiedziałeś?
Skąd ta zarozumiałość, że w naszych rodzinach pewnikiem jest kontynuacja ciemnoty a w twojej (i na twoim przykładzie) już nie?

chodzi mi oto żebyście sami wyrabiali sobie zdania na rozne tematy, a nie powtarzali to co bezmyslnie powtarzaja ludzie od 2000 lat. to naprawde nie takie trudne(uzylem zlego zwrotu, to jest ciezkie ale jest wykonalne), poznac prawa moralne w sobie i swiat ktory was otacza.

Na podstawie czego wyrabiasz swoje zdanie? W brew pozorom, jest to bardzo trudne - wymaga wysiłku, bezstronności, rozeznawania różnych źródeł informacji, oceniania wiarygodności tychże.

Stwierdzam fakt, a ty powtarzasz go w swoim slowotoku..

Jeśli "stwierdzanie faktów" czynione przez ciebie jest tak samo wiarygodne jak twoja zasobność finansowa (inny temat) to śmiem przypuszczać, że albo kłamiesz albo ślepo błądzisz. Jeśli nie umiesz określić ile masz kasy (czy jesteś zasobny czy też biedny) to tym bardziej nie masz predyspozycji intelektualnych aby wiarygodnie określić wady kk.

[mariuszm]

WT, o rodzeństwie Jezusa napisane było w pierwszych wersjach PŚ. Nie pasowało to niestety później do niczego co głosił kościół. przepraszam za wtrącanie. Wyżynajcie się dalej
szczerze mówiąc trochę mnie to dziwi, że coś co uznawane jest od dawna za fakt, jest nieznane katolikowi, hm

Odróżniasz "uznawane za fakt" od "jest faktem" ?

Niech sobie ludzie wierza w Boga ale czy do tego potrzeba posrednikow - ksiezy?

Zauważ, że gdyby nie księża nie było by tego tematu. Potrafisz postawić następny krok we wnioskowaniu?

[mariuszm]

Powiem szczerze - w kościele katolickim nie podoba mi się to, że sami depczą swoje ideały.

Wszyscy?

Ksiądz wyłupuje kasę od wiernych i ma nowoczesny samochód, 2 komórki i laptopa.
,,Księża pod płaszczykiem wiary, krzyżem zasłaniając się bez skrupułów robią wielki szmal." - Ich wiara często to maskarada.

Wszyscy?

Miłosierdzie nie istnieje - wiele wiar zostało zniszczonych przez katolicyzm i nadal tak jest, nie-katolicy często są inaczej postrzegani.
Kościół ukrywa największych skurwy*** - pedofilii.

... zanim nie doświadczysz go.

Fakt - miejscami zepsucie w kościele jest zatrważające. Zalało ci pokój, grzyb i brud fatalny - oszuści zamalowali, odkrywasz to a twój kumpel proponuje ci wyburzyć chałupę. Co zrobisz?

"Biada pasterzom, którzy sami siebie pasą" - pasterzom dusz i pasterzom ludzi: Moim kapłanom i głowom państw. Straszna to odpowiedzialność, straszna - być zarządcą życia i Życia. Zadanie to może być wykonywane święcie i sprawiedliwie tylko wtedy, gdy wytrwa się mojej Świętości i w mojej Sprawiedliwości. Nie można inaczej. Poza Bogiem i Jego Prawem nie ma stałej uczciwości w działaniu. Będziecie może mogli być uczciwi przez pewien czas, ale potem upadniecie i spowodujecie zniszczenie swoje i bliźniego. Wypaczacie waszą misję, bo pasiecie samych siebie zamiast paść *innych. Wy, pierwsi pasterze, nie wyczerpujecie się w waszym świętym i słodkim obowiązku wzmacniania i leczenia dusz; i wy, drudzy pasterze - w słusznym i błogosławionym zadaniu opiekowania się waszymi podwładnymi. Prześladowaliście albo zaniedbywaliście. Skazywaliście albo zabijaliście. O, straszliwy sąd was czeka! Powtarzam: rozpacz poddanych spada na tych, którzy ją wzbudzają; każde błądzenie, każde przekleństwo - na tego, kto je prowokuje; każde konanie duszy - na tych duchownych, którzy, bez miłosierdzia, potrafią kierować się tylko bezwzględnością. Biada, biada, biada wam, możni! Siedem razy więcej jednak biada wam, duchowni! Jeśli bowiem pierwsi zadają śmierć bardziej ciału niż duszy, to wy jesteście odpowiedzialni za śmierć dusz - poczynając od potężnych, których nie umiecie poskromić albo nawet nie próbujecie powściągnąć przez stałe: "non licet".*nie wolno+ Przeciwnie, pozwalacie im popełniać zło przez wasz udawany szacunek. To stanowi zdradę Chrystusa. Ja wam powiadam: "Dobry pasterz oddaje życie za swoje owce", wy natomiast zajmujecie się zachowaniem życia waszego. Owce tymczasem - wielkie i maleńkie - rozproszyły się i stały się łupem dla dzikich zwierząt; i umarły, bo pasły się na zatrutych pastwiskach."
Maria Valtorta "Koniec Czasów"

Oczywiście nie wszyscy tacy są - wszędzie są wyjątki... ale czy tej złej strony nie widać nieco bardziej? To odrzuca od kościoła.

Dlaczego podnosisz do rangi prawdy: kościół jest zepsuty ale są wyjątki a nie kościół jest spoko ale są straszne wyjątki ?

Odróżniam. O to samo mogłabym się zapytać ciebie, kiedy wywlekasz wszelkiej maści cytaty z Biblii, które faktami nie są, a w większości fantazją literacką, ty natomiast uznajesz je za fakt.

Użyte cytaty są faktami. Faktami mogą nie być informacje które te cytaty ze sobą(w sobie) niosą.

Dokopano się tego, że Jezus miał rodzeństwo, więc uznano za fakt (zakładając jednocześnie, że jego istnienie jest faktem) także to, że miał rodzeństwo. gdyby nie istniał fakt ten by odrzucono, gdyż jest sprzężony z faktem istnienia osoby, której dotyczy.

Weźcie wy się zdecydujcie: Jedni mówią "Jezus to mit" drudzy "Jezus miał rodzeństwo". Skoro uznajesz za fakt że Jezus miał rodzeństwo to obalam go postem innego ateisty "Jezus to mit" a jego twoim postem "Jezus miał rodzeństwo".

To tylko potwierdza: Szatan w czasach ostatecznych użyje wszelkich metod do walki z religią Chrystusową - nawet niespójnych logicznie.

Mariuszm, nie chcę uczestniczyć w waszej pseudodyskusji, bo widzę, że już przyjmujesz agresywną postawę wobec mnie i analizujesz całe zdanie, aby tylko coś mi wytknąć. Nie chcę uczestniczyć- zwłaszcza w dyskusji na takim poziomie. Z resztą nie ma tu o czym dyskutować: ja nie uznaję Biblii, ty uznajesz. Wolność Tomku w swojej głowie

Jeśli dociekliwość to oznaka agresji to wybacz.

Wytłumacz mi, jak mam analizować twoje wypowiedzi? - brać pod uwagę całe zdania czy też budować równoważniki zdań na podstawie losowo wybrancyh słów z twojego postu?
Czego ty ode mnie oczekujesz ?

Wiem, o co chodziło, bo umiem czytać to, że ktoś jest antykatolicki nie znaczy od razu, że jest półgłówem, który robi to, bo "idzie za stadem", bo taka moda- wyobraźcie sobie, że są takie osoby, które doszły do swojego stanowiska po długich, wieloletnich rozważaniach egzystencjalnych, a nie tak o hop siup.

Wskaż mi te "wieloletnie rozważania egzystencjalne" wśród userów forum.

Co sądzisz o sposobie oceny, przez szybkich, młodych i wściekłych gonzalesów, osób które po wieloletnich rozważaniach
doszły do wiary? Są mniej wartościowe bo kierunek nie jest zgodny z modą?

Jak idzie się w kierunku braku wiary, w kierunku Szatana to jest OK (Dawkins - Bóg urojony) - bo jest postępowe.

A co kiedy:
"Sensacyjne oświadczenie padło w trakcie debaty, która była transmitowana w Internecie i na Twitterze. Rozmowa toczyła się pomiędzy arcybiskupem Canterbury dr Rowan Williamsem i zagorzałym ateistą prof. Richardem Dawkinsem, i filozofem Anthony Kenny, który przewodniczył dyskusji, to on zapytał: "Dlaczego nie nazywasz siebie agnostykiem, Richard", a profesor Dawkins powiedział, że tak, on jest bardziej agnostykiem niż ateistą."

Źródło: http://earth-chronic...012-02-27-17929

Jaki komentarz wystawią koledzy od "kieliszka" "zdrajcy" interesów? Zwariował na starość?

Użytkownik mariuszm edytował ten post 15.03.2012 - 09:15

[mariuszm]

Ustalono, że w pierwszych wersjach tej księgi, napisane było iż miał rodzeństwo, a także, że m.in. o jego boskości zadecydowano na jednym z soborów. Niestety jego postać w wielu innych aspektach dalej jest tajemnicą. Równie dobrze mogło go nie być. przy badania należy zawsze dopuszczać, że zajmujemy się czymś co w ogóle nie miało miejsca i dopuszczać pewną granicę błędu w tym co stwierdzamy. Tak jak w tym przypadku- danych o jego osobie jest zbyt mało by można był kategorycznie stwierdzić na pewno istniał i zbyt dużo by można było powiedzieć: na pewno takiej postaci w historii świata nie było.

Twierdzenie, że chodziło o rodzonych braci, upowszechniali w czasach nowożytnych liberalni protestanci oraz Żydzi, zwalczający katolicką wiarę w dziewictwo Maryi. Pomagało im to, że w językach zachodnich słowo „brat” oznacza z zasady braci rodzonych, a nie ciotecznych.

W językach semickich, po hebrajsku i aramejsku, oznaczało ono natomiast ogólnie krewnych, nawet dalszych (Rdz 13,8; 14,14; 24,27; 29,12 — i tak samo w greckim przekładzie Starego Testamentu). Podobnie jest w części Polski, kuzynów nazywa się w skrócie braćmi i siostrami. Chodziłoby więc o kuzynów Jezusa. Istotnie, o dwóch z tych braci czytamy, że ich matka to obecna pod krzyżem Jezusa „Maria, matka Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), która równolegle jest nazwana „siostrą matki jego, Marią Kleofasową” (J 19,25), „Marią [od] Jakuba Małego i Joseta” (Mk 15,40), „Marią [od] Joseta” (Mk 15,47) i „Marią [od] Jakuba” (Mk 16,1). Zauważmy przy okazji, że mało jest prawdopodobne, by rodzone siostry nosiły to samo imię Mariam (tak ono dokładnie brzmiało). „Siostra” matki Jezusowej musiała być jej kuzynką bądź szwagierką.

czepianie się słówek to nie jest dociekliwość

Którego słówka ja się uczepiłem?