617 replies to this topic

[Alembik_Vina]

Zawodowy ateista Richard Dawkins

Co to jest kurde zawodowy ateista?

[Kardamon]

A mnie boli, że bycie ateistą jest teraz "modne", "trendi", i takie "cool", na dodatek często wynikające z "nie chce mi się chodzić do kościoła". Ateizm winien być świadomym odrzuceniem wiary, ja jako ateista czytuję Biblię kilka razy w tygodniu, a przynajmniej niedzielne Ewangelie (w przeciwieństwie do większości "katolików", z którymi miałem do czynienia, którzy nie przeczytawszy Biblii ni razy w życiu mają się za wszechwiedzących w sprawie wiary i plecą trzy po trzy). Czytuję księgi hinduskie, buddyjskie, muzułmańskie. Muszę być świadomy tego co odrzucam, a nie robić to ze zwykłego lenistwa. Żadna religia mnie do siebie nie przekonuje.


Niektórzy mówią: nie ma Europy bez chrześcijaństwa! Ja się pytam - jakiej Europy? Przecież owe europejskie chrześcijaństwo, nawet z Europy nie pochodzi! A gdy już się tu zagnieździło na dobre, stało się jedyną słuszną doktryną na wiele wieków. Republika Rzymska słynęła ze swojej tolerancji religijnej, do czasu odnowienia cesarstwa. Potem niewygodne religie były zwalczane, a gdy Teodozjusz Wielki obejmując władzę w Rzymie, ustanowił chrześcijaństwo religią państwą, delegalizując wszystkie inne, pogańskie, prześladowani stali się prześladowcami.

Niektórzy mówią też: "Pismo, sztuka i rozwój kultury przyszły z chrześcijaństwem" Ja się pytam:
A starożytny Egipt, Babilon, Mezopotamia, Sumerowie, Grecja i w końcu Rzym w okresie swojej świetności? Tam chrześcijaństwa nie było, a mimo to rozwinęli swoje cywilizacje. Europa swoim stopniem rozwoju długo nie mogła dorównać Rzymowi po jego upadku.

Chrześcijaństwo zostało ludowi narzucone poprzez monarchów tudzież innych ówczesnych władców. Oczywiście część założeń chrześcijańskich jest jak najbardziej słuszna. Problem pojawia się jednak, gdy w grę wchodzą ludzie żądni władzy i potęgi. Tak jak Stalin zdradził ideologię socjalistyczną dla swoich własnych, chorych wielkoruskich ambicji, tak samo hierarchowie kościelni zdradzali chrześcijaństwo na przestrzeni wieków.

Tak samo jak ofiary inkwizycji czy krucjat są niejednokrotnie zawyżane, tak samo nie można negować zbrodniczych działań tych instytucji. Nie wyobrażam sobie dotkliwie karać kogoś za innowierstwo czy "herezję". Przypomnę o zaocznie wydanym wyroku śmierci na wszystkich mieszkańców Niderlandów za właśnie herezję, czy słowa wypowiedziane przez jednego z dostojnikó kościelnych: "Zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich".

O ile systemy totalitarne są wytworem stosunkowo młodym, około stuletnim, o tyle w moim przekonaniu chrześcijaństwo nosiło jego znamiona na długo wcześniej.
Oficjalna ideologia i propaganda została zastąpiona religią, aparatem terroru była inkwizycja i straszenie piekłem, do tego dochodził monopol na naukę, dyktator i nieograniczona wszechwładza w postaci papieża oraz oczywiście dążenie do kontroli nad każdym aspektem życia społecznego i prywatnego.

W czasach teraźniejszych podobna sytuacja ma miejsce w niektórych krajach islamskich. Tam kobiety są dyskryminowane, za odstępstwo od wiary, cudzołóstwo czy homoseksualizm kara się śmiercią. Co ciekawe - Biblia również nakazuje karać za te dwa ostatnie. W tych krajach prześladowani są chrześcijanie, czy wogóle innowiercy. W jakich my czasach żyjemy? W średniowieczu? Co prawda według kalendarza arabskiego jest dopiero rok 1482, ale to żadne usprawiedliwienie.


Poza tym katolicyzm nie jest nawet monoteistyczny, jak chełpliwie głosi. Religie możemy podzielić na trzy główne rodzaje:

monoteistyczne - czyli takie, które uznają, że jest jeden jedyny Bóg, wykluczając przy tym istnienie innych istot boskich. Często przypisuje mu się omnipotencję, czyli możność zrobienia wszystkiego, omniprezencję, czyli "Bóg jest wszędzie, oraz omniscjencję, czyli wszechwiedzę.
politeistyczne - wiara w wiele bóstw, z czego każdemu przypisuje się określoną dziedzinę życia, lub natury, którą się mają opiekować. I tak mieliśmy Posejdona jako boga morza, Marsa jako boga wojna, Zeusa jako boga piorunów. Bóstwa w tych religiach zazwyczaj nie są wszechmocni ani wszechwiedzący, są bardziej ludzcy - mogą się rodzić, walczyć, zakochiwać, odczuwać emocje.
henoteistyczne - kult kilku lub więcej istot boskich, z jednym, najwyższym Bogiem, i pomniejszymi istotami nadprzyrodzonymi mu podporządkowanymi. Czasami te bóstwa są uznawane za wcielenia czy emanacje istoty najwyższej.

Przeczytajmy to, przemyślmy. Zobaczmy, które aspekty poszczególnych rodzajów religii posiada katolicyzm.


Trójca Święta.
Kościół naucza nas, że jest jeden Bóg, ale przy tym w trzech osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży oraz Duch Święty. Mamy tu więc do czynienia z dwoma z możliwych przypadków:

Jezus Chrystus i Duch Święty to osobne, niezależne, samoświadome podmioty, podporządkowane Bogowi
są to wcielenia istoty najwyższej

Zazwyczaj tłumaczy się, że jest to ta druga opcja, czyli, że Jezus jest Drugą Osobą Boska. W dogmatach religii rzymskokatolickiej istnieje pojęcie "współistotności" - stawia Ojca i Syna na równi, na tym samym poziomie czasowym, co dowodzi, że Syn nie miał początku oraz nigdy nie było czasu, w którym nie było Syna. Jest to więc jeden i ten sam Bóg, ale w dwóch osobach, a każda z nich pozostaje jednocześnie jednostką autonomiczną.

Jednakże sam Jezus nie nazywał siebie swoim Ojcem. Biblia nam mówi wyraźnie, że mówiąc o nim, nie mówił o sobie, ale o kimś innym, będącym w Niebie. To nam pozwala przypuścić, że są to dwa zupełnie odrębne bóstwa, jednakże Jezus nadal jest podległy Bogu i "siedzi po jego prawicy".

W religii monoteistycznej sensu stricte, wyżej wymienione istnieć by nie mogły. Tak więc w obydwóch wyżej wymienionych przypadkach mielibyśmy do czynienia nie z monoteizmem, ale właśnie z henoteizmem.


Maryja
Czyli inaczej Matka Boska. Kult Maryi pojawił się dopiero w 431 roku, w samej Biblii nie ma wzmianek o żadnym niepokalanym poczęciu. Ale chodzi mi teraz o coś zgoła innego, o różaniec mianowicie. Czyż nie jest to bałwochwalstwo? Pierwsze przykazanie mówi wyraźnie: Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną. I nie jest ono łamane - przecież Maryja bogiem nie jest. Jest, była, człowiekiem. Dlaczego więc modlić się do człowieka? I na dodatek w ilościach przemysłowych. Stoi to przecież w sprzeczności z samą Biblią:

"Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie." - Ewangelia według Świętego Mateusza, 6:7-8

Nie jest ona wcieleniem Boga Najwyższego. Jest albo człowiekiem, do którego ludzie się modlą czyniąc z niej bożka, albo pomniejszym bóstwem, podległym Bogowi. Kolejny raz mamy do czynienia z henoteizmem.

Osoby święte
W religii tej mamy do czynienia z wręcz armią różnej maści świętych i błogosławionych. W myśl nauki Kościoła Katolickiego, święty jest osobą będącą wiernym odbiciem Jezusa na ziemi. Ale zarazem czyni się z nich bożków - ku ich czci wznoszone są świątynie, ludzie się modlą za ich wstawiennictwem. Bo według Kościoła Katolickiego nie modlą się do nich samych, a do Boga, za ich pośrednictwem.

I tak w Rzymie mieliśmy Eskulapa jako boga sztuki lekarskiej, tak teraz mamy Łukasza Ewangelistę, patrona lekarzy. Mieliśmy Merkurego w roli boga kupiectwa i handlu, teraz mamy Romana z Rouen.

Katolicyzm jest religią stricte politeistyczną, powstałą wskutek przejęcia rodzimych wierzeń i zaadaptowania ich dla potrzeb nowych władców.

[mariuszm]

mariuszm

Cytat powyżej tej wypowiedzi dotyczy mojej osoby. Dlaczego uważasz, że nie doszłam sama do swojego stanowiska?

Bo literalnie tego nie napisałaś - wystarczyło napisać 'ja sama po wieloletnich rozważaniach ....'. Bo broniąc stabilności logicznej swojego wywodu powołałaś się moje zdolności wyobrażania czegoś co ty ponoć wiesz - a ja mam to sobie wyobrazić i przyjąć za fakt. Niestety, konstrukcje swojej wyobraźni traktuje podejrzliwie.

Mącisz, kolego, mącisz. Jeszcze, nie daj Bóg, ktoś w to uwierzy. Nie obchodzą mnie za bardzo pobudki, jakimi kierowali się owi Żydzi i protestanci, ale dogmat dziewictwa i jedynactwa Jezusa jest według mnie wymyślony od tak, bo nigdzie w Biblii nie znalazłem kawałka, który by potwierdzał to, że Jezus był jedynakiem, a Maria - matka Jezusa - była przez całe życie dziewicą. Jest natomiast odwrotnie.

Niestety mylisz się. Zarówno Twoje jak i ich pobudki są w tym najbardziej istotne. Pobudka jest bazą dla 'przyczyny' we wnioskowaniu.
Według obecnych tu na forum specjalistów od ateizmu Jezus to mit, wymysł - więc co ty analizujesz?; sądzisz że twoje dywagacje o wirtualu są bardziej miarodajne od ich 'dowodów' że Jezus to postać fikcyjna?
Budujesz konstrukcję logiczną na bazie 'fikcji' i próbujesz mnie do niej przekonać?

Powiedz mi, co ma hebrajski Stary Testament do greckiego Nowego w kwestii: "co znaczy 'brat'"?

Termin ’a–h´ — ‘brat’. Słowo to występuje w Starym Testamencie około 630 razy i opisuje bardzo bliską relację - relację w obszarze narodu wybranego, czyli pojmowaniem drugiego Izraelity jako brata, ze względu na fakt, iż ufa temu samemu Bogu Jahwe.
W Nowym Testamencie, gdzie grecki termin 'adelphos' opisuje więzi między członkami wspólnoty kościelnej, relację między Jezusem i Jego uczniami. Takie braterstwo zakłada wzajemną miłość i poświęcenie względem drugiej osoby.
Samo słowo 'brat' ma zwykle znacznie szersze znaczenie, niż 'syn mojej mamy'. Może oznaczać także brata przyrodniego, 'syna mojego ojca'

Ty jakoś ufasz Biblii i Bogu...

Ja mam informacje z 'drugiej' ręki - 2000 lat, tłumaczenia itp. Twoja biblia żyje i już za swojego zycia jest niespójna.

Każdy człowiek ma inne zdanie i poglądy. Jak nie umiesz tego zrozumieć, to nie jest już mój problem.
Btw., a co nas obchodzi Dawkins?

Aha, gość z mojej drużyny gada coś co jest sprzeczne z tym co ja mówię więc zrobie tak - "a co mnie on obchodzi"
Uzywając tej logiki mógłbym powiedzieć: " a co mnie obchodzi kasiorstwo wśród księży czy inne dewiacje" spójrz na Popiełuszkę, M Kolbe, itp. A i to mało powiedziane bo ksiądz pedofil podważa nie religię, nie życie Popiełuszki tylko siebie i stan swojego zaangażowania - nie wierzę w to co robię lub upadam pod ciężarem grzechu. W przypadku 2 ateistów jeden podważa logicznie argumenty drugiego - strzelajmy ile się da w Kościół, nie ważne że część luf mamy wycelowane w siebie - ważne aby choć część pocisków dosięgła Kościół.

W krytyce kościoła jesteście całościowi w ocenie własnej logicznej spójności wybiórczy; jeden ksiądz robi źle -> cały kościół jest be. Jeden ateista przeczy drugiemu ateiście -> a co mnie on obchodzi.

Działacie jak panowie od kieliszka - póki stawia piwko (wspiera ideę wspólnego przeżywania odmiennych stanów świadomości) jest OK, jak mówi 'nie mam kasy, dzisiaj nie piję' to słyszy; spier...j sępie. Póki przydatny, jest ok, jak przestaje taki być - nie znam go, co mnie on obchodzi i grupka szuka następnego jelenia wspieracza.

Użytkownik mariuszm edytował ten post 16.03.2012 - 08:52

[mariuszm]

Wolny ptak sam nie da się wsadzić do klatki.
Ptak urodzony w klatce sam nie opuści bezpiecznej klatki.

Nowoczesny ptak chętnie sam wejdzie do klatki(podatkowej, ACTA, budowlanej, koncesyjnej, medialnej, prawnej itp). Ważne aby była w niej wolnośc seksualna i możliwość bzykania na okrągło.


"Ptak urodzony w klatce sam nie opuści bezpiecznej klatki." - a apostaci?

"Wolny ptak sam nie da się wsadzić do klatki." - a konwertyci?

[mylo]

Nowoczesny ptak chętnie sam wejdzie do klatki(podatkowej, ACTA, budowlanej, koncesyjnej, medialnej, prawnej itp). Ważne aby była w niej wolnośc seksualna i możliwość bzykania na okrągło.

Stosujesz brzydkie erystyczne sztuczki. Te sprawy nie mają nic wspólnego z Kościołem.

[Aidil]

Typowe prowadzenie rozmowy - zagmatwać główny temat oraz wciągać rozmówców w obronę swojej osoby.

Kościół ma się tak do wiary i wierzeń wyznawców jak pieść do nosa.
Dla kościoła wyznawcy są zapłaconymi rachunkami, zgromadzonymi majątkami a przede wszystkim władzą nad pragnieniami tych którzy dali się wplątać w misternie utkaną sieć.

[mariuszm]

Typowe prowadzenie rozmowy - zagmatwać główny temat oraz wciągać rozmówców w obronę swojej osoby.

Kościół ma się tak do wiary i wierzeń wyznawców jak pieść do nosa.
Dla kościoła wyznawcy są zapłaconymi rachunkami, zgromadzonymi majątkami a przede wszystkim władzą nad pragnieniami tych którzy dali się wplątać w misternie utkaną sieć.

Jaką władzą - wielu odeszło od kościoła z różnych powodów ale dla jednego celu - poczucia wolności. Nikt ich nie trzymał.
Z Twoich słów emanuje troska o "zniewolonych/uwarunkowanych" przez kościół aż tak że nie potrafią sami od niego odejść.
Do czego są ci oni potrzebni? - w stanie wiary ich nie akceptujesz a jak porzucą swoją religię to staną się Ci potrzebni/użyteczni?


O jakim zniewoleniu mówisz? Masz na myśli odejście z kościoła a później żądanie pochówku na cmentarzu kościelnym?, życie niezgodne z nauką kościoła a później żądanie komunii?


Udowodnij mi, że gdyby nie było kościoła informacja o Jezusie dotarła by do naszego pokolenia w podobnej lub lepszej postaci.

[Aidil]

Typowe prowadzenie rozmowy - zagmatwać główny temat oraz wciągać rozmówców w obronę swojej osoby.

Kościół ma się tak do wiary i wierzeń wyznawców jak pieść do nosa.
Dla kościoła wyznawcy są zapłaconymi rachunkami, zgromadzonymi majątkami a przede wszystkim władzą nad pragnieniami tych którzy dali się wplątać w misternie utkaną sieć.

Jaką władzą - wielu odeszło od kościoła z różnych powodów ale dla jednego celu - poczucia wolności. Nikt ich nie trzymał.
Z Twoich słów emanuje troska o "zniewolonych/uwarunkowanych" przez kościół aż tak że nie potrafią sami od niego odejść.
Do czego są ci oni potrzebni? - w stanie wiary ich nie akceptujesz a jak porzucą swoją religię to staną się Ci potrzebni/użyteczni?


O jakim zniewoleniu mówisz? Masz na myśli odejście z kościoła a później żądanie pochówku na cmentarzu kościelnym?, życie niezgodne z nauką kościoła a później żądanie komunii?


Udowodnij mi, że gdyby nie było kościoła informacja o Jezusie dotarła by do naszego pokolenia w podobnej lub lepszej postaci.

Jaki związek z tym co napisałam ma Twoja wypowiedź ?

[HidesHisFace]

Aldil - to miły pogląd, ale nie do końca słuszny, choć chciałbym, aby taki był.

Jeśli ktoś deklaruje się chrześcijaninem, ok - problemu nie ma bo to szerokie określenie precyzujące tylko ogół wierzeń bazujących na Judaiźmie - jeden bóg - Jahwe, do tego Jezus, Duch Święty i dowolnie wybrane modyfikacje tego - termin Chrześcijaństwo odnosi się do wszystkich odłamów tejże grupy religii, także nieoficjalnych.

Ale KK jako taki ma się do wiary swoich wiernych i to bardzo - nie można się określać Katolikiem nie zgadzając się z kościołem - każdy wyznawca danej, konkretnej religii MUSI przyjmować jej dogmaty, albo staje się niewiernym lub wręcz heretykiem - jeśli KK nagle stwierdziłby, że kalafior jest katolickim odpowiednikiem hinduskiej Świętej Krowy to tak by było i KATOLICY musieliby w to uwierzyć albo popaść w herezję.
Tak samo nie można Stalinistą nie wielbiąc Stalina, astronomem uznając geocentryczne banialuki, czy nawet policjantem mając w nosie prawo.
Nie można być członkiem grupy nie zgadzając się z jej zasadami - można TWIERDZIĆ, że się do takiej grupy należy, można należeć oficjalnie, ale to wtedy TY pasujesz do tej grupy jak pięść do nosa.
Oczywiście, warto tu jeszcze rozważyć pewne zróżnicowanie - nie oszukujmy się, KK w Polsce jest dość specyficzni, bo wierni sami tworzą między sobą swego rodzaju komuny, skupiając się wokół pewnych księży, często odrzucając kościelny mainstream przy jednoczesnym wyzywaniu przeciwstawnych grup od fałszywych Tak też mamy wiernych Natanka, Rydzyka i pewnie paru innych, a hierarchowie nie bardzo mogą cokolwiek z tym zrobić bojąc się wewnętrznego rozłamu, który na dobrą sprawę już nastąpił - oficjalnie go nie ma, w praktyce go widać.
Dla porównania - katolicyzm w USA jest strasznie agresywny i antynaukowy, na równi często z popularnymi tam odłamami.
Jeśli jednak chodzi o podejście kościołów do wiernych - przykro mi, ale zgadzam się - cóż, ale jak to było wspomniane w którejś tam przepowiedni: "Drogi do piekła usłane będą głowami kapłanów"

[Aidil]

HidesHisFace

"Aldil - to miły pogląd, ale nie do końca słuszny, choć chciałbym, aby taki był."




Pytam:
Czy możesz wykazać gdzie temu miłemu poglądowi brak jest słuszności ?

Użytkownik Aidil edytował ten post 16.03.2012 - 11:54

[mariuszm]

Nowoczesny ptak chętnie sam wejdzie do klatki(podatkowej, ACTA, budowlanej, koncesyjnej, medialnej, prawnej itp). Ważne aby była w niej wolnośc seksualna i możliwość bzykania na okrągło.

Stosujesz brzydkie erystyczne sztuczki. Te sprawy nie mają nic wspólnego z Kościołem.

Przepraszam.

[Bierdol]

"Ptak urodzony w klatce sam nie opuści bezpiecznej klatki." - a apostaci?

"Wolny ptak sam nie da się wsadzić do klatki." - a konwertyci?

Apostaci już byli wolni, jedynie formalizują swoje odejście z sekty/kościoła/zgromadzenia.

Konwertyci jedynie zmieniają jedną klatkę na drugą...

[mariuszm]

Jaki związek z tym co napisałam ma Twoja wypowiedź ?

Prościej. Gdzie byłaby wiara, którą tu omawiamy gdyby nie było kościoła - skoro mają się do siebie tak jak napisałeś.

Jeszcze prościej. Jaka byłaby to wiara i jak 'zdewersyfikowana' gdyby nie było, przyznaję miejscami ułomnego, kościoła?

[Aidil]

Jaki związek z tym co napisałam ma Twoja wypowiedź ?

Prościej. Gdzie byłaby wiara, którą tu omawiamy gdyby nie było kościoła - skoro mają się do siebie tak jak napisałeś.

Jeszcze prościej. Jaka byłaby to wiara i jak 'zdewersyfikowana' gdyby nie było, przyznaję miejscami ułomnego, kościoła?

Pewnie w tym samym miejscu co poczucie wolności.
Wiara i wolność ma się świetnie bez kajdan.