617 replies to this topic

[mariuszm]

I dziwnym zbiegiem okoliczności bóg/bogowie jest/są zawsze tam, gdzie nauki jeszcze nie ma.

Kiedyś wierzono, że bóg mieszka za Uralem. Rosjanie wysłali ekspedycje, okazało się, ze jest mróz, Bajkał i Ob.

Co się zmieniło w nauce katolickiej, aż tak poważnego, że można by uznać to za ucieczkę przed nauką?
Co w kwestii "nierozumnego" poznawania Boga zawłaszczyła nauka w religii chrześcijańskiej?

Kiedy tak wierzono? - z tekstu wynika "ekspedycje" że było to działanie nauki a nie "ciemnego" ludu wiary - on by prędzej wysłał tam pielgrzymkę.

Ateizm to nie PiS, tutaj nie ma podziałów na "prawdziwych" i "nieprawdziwych" ateistów.

Ateista to osoba nie wierząca w jakichkolwiek bogów/boga. Tyle. Nie ma żadnych innych cech, których posiadanie byłoby wymagane aby być ateistą.

Jest taki podział - zwróć uwagę, że 'linia podziału' była użyta do oddzielenie wierzących od ateistów. Nigdzie nie sugerowałem że taka linia istnieje wśród ateistów poza krótkimi liniami łamanymi dzielącymi dowody jednych ateistów przeciw wierze od dowodów innych ateistów.

Racja - "Ateista to osoba nie wierząca w jakichkolwiek bogów/boga" więc skąd u ateistów (a może nie są ateistami) cecha (nie wynikająca z filozofii ale widoczna w działaniu) i chęć walki z kościołem?

Jaka cecha (bo nie ateizm jak zdefiniowałeś) każe Dawkinsowi krytykować religię a nie zająć się nauczaniem zoologii? Ileż to czasu zmarnowanego na publiczne debaty przeciw religii - jak bardzo pożytecznie można byłoby wykorzystać go do samokształcenia, badań naukowych. Zmarnowanego - bo ani nie jest to popularyzatorstwo nauki ani badania naukowe.

Brednie. Katolicy mogą nawracać, ale już niewierni nie, bo nie takiego prawa, przykazania, twierdzenia i potrzeby. Ateiści to "wolni" ludzie i moga robić to, co chcą(w granicach rozsądku oczywiście). Nie muszą mieć zasad, by działać.

Dziwnym trafem bardzo często ci "wolni ludzie mogący robić co chcą" wybierają walkęz kościołem.

Przeważnie na studia ludzie wybierają się z własnej woli, a nie mają wmawiane od dzieciństwa, że mają to robić. Po za tym nie wiem, co ty tu przyrównujesz.

Przeważnie ludzie na studia wybierają się aby ustawić się. Rzadziej są to fascynaci od dzieciństwa zainteresowani daną dziedziną.

Nie przyrównuje, tylko wskazuje, że są ludzie którzy z błachego powodu porzucą miłość, zainteresowania - bo coś pojedyńczego, nikłego w swojej wadze im przeszkodziło.

[Torek]

@mariuszm

Dziwnym trafem bardzo często ci "wolni ludzie mogący robić co chcą" wybierają walkęz kościołem.

A nie wolno im? Skoro chcą to to robią. Pamiętaj, że wolni napisałem w"".

Przeważnie ludzie na studia wybierają się aby ustawić się. Rzadziej są to fascynaci od dzieciństwa zainteresowani daną dziedziną.

W takim razie po co wspominasz o studiach i porównujesz je do sytuacji z księdzami?

Nie przyrównuje, tylko wskazuje, że są ludzie którzy z błachego powodu porzucą miłość, zainteresowania - bo coś pojedyńczego, nikłego w swojej wadze im przeszkodziło.

Są też i ludzie, którzy tak nie postępują, ludzie są różni. Pisałem już zresztą wcześniej:

Ja nie wiem, jak można przyrównać miłość z wiarą. To dwie inne, różniące się rzeczy. Dużo ludzi ma wiarę wyuczoną, natomiast miłość taka nie jest. Nie można się jej nauczyć. Zresztą taki ksiądz, chociażby był tylko taki jeden, skutecznie zniechęca do religii.

Musiałem zacytować wszystko, by zachować sens wypowiedzi. Niepotrzebne słowa skreśliłem.

Racja - "Ateista to osoba nie wierząca w jakichkolwiek bogów/boga" więc skąd u ateistów (a może nie są ateistami) cecha (nie wynikająca z filozofii ale widoczna w działaniu) i chęć walki z kościołem?

Zapomniałem się. Osoba walcząca z kościołem to antyteista, a nie ateista. Teraz część moich wypowiedzi nie ma sensu.

Chociaż po dłuższym przemyśleniu, to nie wiem, kto jest kim -_-.

Użytkownik Torek edytował ten post 18.03.2012 - 21:36

[kapuchy]

Ateiści to "wolni" ludzie i moga robić to, co chcą(w granicach rozsądku oczywiście). Nie muszą mieć zasad, by działać.

Dziwnym trafem bardzo często ci "wolni ludzie mogący robić co chcą" wybierają walkę z kościołem.

Panowie, przyjrzyjcie się sami, jakie brednie wypisujecie.
1) nie każdy, kto występuje przeciw kościołowi jest ateistą, a nawet śmiem twierdzić,m że niewielu z tych wojujących ma cokolwiek z ateistami wspólnego,
2) "nie muszą mieć zasad by działać"... Niby JAK??? Zasady są potrzebne zawsze. Inną sprawą jest to, że kościół raczył zaanektować sobie ogólnoludzkie zasady etyczne jako chrześcijańskie. Ale to tylko semantyka. Istota pozostaje ta sama.

Mieszacie naukę z religią, co z założenia jest bezsensowne biorąc pod uwagę definicję wiary i nauki. Podobnie jak idiotyczne z założenia jest poszukiwanie dowodu na istnienie Boga. Jego istnienie - dla wierzących - wynika z wiary, a nie z dowodów. Natomiast nauka nie zajmuje się tym zagadnieniem, ponieważ ono istnieje poza jej dziedziną z definicji.

Natomiast tezy Dawkinsa wynikają z jego przekonań i przemyśleń i ma do nich pełne prawo. Podobnie jak maja prawo do swoich jego adwersarze.
Dopóki jest to dyskusja - niech się toczy. Być może obie strony wyciągną z tego jakieś dodatkowe wnioski. Ale nie uogólniajmy tego do ateistów i wierzących.

[Torek]

@kapuchy

2) "nie muszą mieć zasad by działać"... Niby JAK??? Zasady są potrzebne zawsze. Inną sprawą jest to, że kościół raczył zaanektować sobie ogólnoludzkie zasady etyczne jako chrześcijańskie. Ale to tylko semantyka. Istota pozostaje ta sama.

Chodziło mi o zasady wyznaczone z góry, jak w KK. Co własnych zasad to masz rację.

Natomiast nauka nie zajmuje się tym zagadnieniem, ponieważ ono istnieje poza jej dziedziną z definicji.

Zajmuje się pośrednio. Na przykład mówi się, że Bóg stworzył świat. Nauka twierdzi, że to był Wielki Wybuch.

[bolekilolek]

Interesujące, prawda? Co prawda wielu księży jeździ skromnymi samochodami, choćby u mnie w parafii, na 4 księży przypada jeden bodajże fiat uno - nie pamiętam dokladnie, nie znam się zbytnio na autach, w każdym razie malutki, stary chyba. Ale to co wyprawiają co niektórzy to po prostu woła o pomstę do Nieba.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 19.03.2012 - 00:46

[Pepper]

jeśli ateisci, satanisci i inni niekatolicy walcza z kosciolem to z kim i o co wlaczy sam kosciol?

[Lis]

Jeśli mylę się, wskaż mi swoje pobudki ataków na kościół, wręcz natręctwo szukania w nim błędów. Znam innych ateistów. Porównam. Może coś przeoczyłem.

Kościół nic mi nie zrobił (pieniądze z podatków kradnie też państwo) i z nim nie walczę. Nie ograniczam się w niechęci do wszystkich religii, które głoszą idee walki z innowiercami.
Błędów w postępowaniu Kościoła nie trzeba szukać, bo są widoczne.

Sprawa jednak dotyczyła wnioskowania i rezultatów. Załóżmy na chwilę, że nie interesują mnie ani Twoje pobudki ani np. Dawkinsa.
Oceńmy rezultaty wnioskowania. A niestety są sprzeczne między sobą, wykluczają się.
Pójdźmy o krok dalej. Załóżmy że jestem ateistą. Oto co mógłbym odpowiedzieć tobie i twojemu wnioskowaniu o ilości rodzeństwa Jezusa itp.
"Kolego, bredzisz. Jezus to mit. Nie było takiej postaci. Co ciebie dręczy, że dyskutujesz o sprawach które nigdy nie miały miejsca. Dlaczego podważasz moje wnioski i 'dowody' o tym że Jezusa nigdy nie było?"

Dlaczego można użyć takiego zestawienia. Ano dlatego, że jest wyraźny podział na zwolenników religii i jej przeciwników. Pierwszy zbiór jest spójny drugi przeczy sam sobie - zabawnym jest to że pierwszy zbiór (kościół) już 2000 lat temu opisał mechanizmy i przyczyny działania drugiego zbioru(oponentów kościoła)

Ech, już Ci odpisałem. Nie mamy 100% dowodów, że Jezus z Nazaretu (tak, wiem, ale po prostu przyjęło się "z Nazaretu") istniał/nie istniał. Jeżeli nie mam 100% dowodów, nie moge powiedzieć: "Jezus nie istniał", bo musiałbym poprzeć to dowodami. Istnienie Jezusa mi zresztą nie przeszkadza, bo nawet jeżeli istniał, wyjdą inne ciekawe rzeczy (dlaczego ewangelie są takie niespójne, zwolennicy mogli podkolorować jego życiorys, życie Jezusa nie potwierdza istnienia Boga itp. , itd. ).

Dlaczego dyskutuję o Jezusie? Napisałem - jest to interesująca postać/człowiek, który głosił bardzo interesujące myśli (jak Budda i parę innych, wielkich ludzi).

To, który zbiór jest bardziej spójny jest BARDZO subiektywne oraz zależy od przynależności do zbioru (dla zbioru A on jest wiarygodny, spójny, wiarygodny, dla zbioru B odwrotnie). Na Twoje "Kościół już 2000 lat temu opisał mechanizm działania niewierzących" mogę napisać "odkąd istnieją ludzie, którzy krytycznie spoglądają na religie, odtąd istnieje racjonalne spojrzenie na to zjawisko".

O jakim lepszym świecie (bez postaci Jezusa) mówisz? Hipoteza czy masz dowody?
Ależ masz taki świat, świat azji. Popatrz na jej czasy jeszcze bez ingerencji chrześcijaństwa - kontynent pokoju, braku 'zamieszania', miłości i braterstwa, nie?

Chodziło mi o pozytywne znaczenie słowa "zamieszanie". Sam Jezus nigdy nie nakłaniałby do zabijania w imię religii, co Kościół czynił z zamiłowaniem.

Aż tak zaciekle 'interpretowałeś' Pana Tadeusza itp?

Bez przesady. To był tylko przykład. Biblia po prostu zrobila nieco dla naszej kultury, dlatego uważam, że poznawanie jej nie jest niczym złym. W taki sam sposób interesujące są chociażby Koran, Mahabharata czy mitologia grecka.

Znam trochę zbiory rozmyte. Niestety twardego dowodu nie oprzeż na "częściej" - "częściej ma znaczenie "rodzony brat" niż "brat w wierze"

Idea Jezusa - brata nie wydaje mi się nie logiczna i nie widzę nic złego w tym, żeby Maria oprócz Jezusa miała inne dzieci - to wymysł albo, jak wolisz, dogmat Kościoła. Język grecki, przy okazji, miał też inne słowa, które określiłyby relacje Jezusa z innymi ludźmi, szczególnie z rodziną i uczniami. Nie było tylko "brat" i "obcy". Były też "kuzyn", "zwolennik", "krewny", "bliski", "nieprzyjaciel" i wiele innych.

J 19. 26-27"Gdy więc Jezus zobaczył swoją matkę i stojącego obok ucznia, którego miłował, rzekł do matki”: Kobieto, oto twój syn. Następnie rzekł do ucznia: oto twoja matka. I od tego momentu uczeń zabrał ją do własnego domu"
Czy gdyby istniał któryś z rodzonych braci Jezusa, oddawał by on swą matkę pod opiekę osobie spoza rodziny ?
Gdzie byli jego bracie w czasie drogi na Kalwarię? itp

Jezus sam odpowiedział, że jego bratem jest ten, kto słucha jego słów. Dał wtedy do zrozumienia, że jego rodzeni bracia wyparli się go. Do tego tym bardziej nie chcieli się do niego przyznać po pojmaniu (ba, sam Piotr trzy razy się wyparł). Jezus był po prostu niewygodny politycznie i jego rodzina mogłaby mieć problemy przez jego misję. Myślę, że to było powodem, dlaczego ich nie było pod koniec jego życia. Ewangelista zresztą nie wspomina później nic o nich, co w pewien mały sposób potwierdza, że oprócz więzów krwi nic ich z Jezusem nie trzymało.

Myślę, że to nie była kwestia "oddał swoją matkę". Jezus mógł przypuszczać, że jego uczeń lepiej zaopiekuje się Marią niż jego bracia. Poza tym, z ostatnią wolą zmarłego nie powinno się dyskutować.

Użytkownik real FOX edytował ten post 19.03.2012 - 20:36

[spect]

Nie uważam siebie za jakiegoś antykościelnego 'rycerza'. Jeśli pojawia się na forum temat taki jak ten to chętnie w nim podyskutuję. Jaką wartość miałby cały ten temat, gdyby tylko wierzący się w nim wypowiadali? Żadną.

[Staniq]

http://www.paranorma...m/page__st__315

Pod powyższym linkiem napisałem coś, o czym dyskutujecie od 10 stron.
Podlinkowałem, bo nie będę cytował sam siebie ( post 318 ).
Ateista nie walczy z kościołem, zrozumcie to wreszcie.

[tworzywo2]

Przyglądam się tej debacie na temat ataków na kościół katolicki i stwierdzam ,że co by nie na pisał o kościele katolickim ,jaki temat o kościele katolickim by nie był poruszany na tym forum czy innym to i tak większość ataków skierowana jest na podstawe kościoła czyli Chrześcijaństwo jako religię niż samą instytucję.

Kościół jaki jest każdy widzi, ale czy osądzanie religii i patrzenie na nią przez pryzmat kościoła jest prawidłowe. Negowanie kościoła a, negowanie religi to zupełnie coś innego.
Prawda jest taka że Kościól Katolicki popełnił wiele przerażających rzeczy ale też zrobił wiele dobrego. Kościół katolicki wymordował tysiące istnień ludzkich pod przykrywką wiary ale wielu też dzięki tej wierze ocalił.
Kościół Katolicki to przede wszytskim ludzie a, Chrześcijaństwo (katolicyzm) to religia o bardzo pięknych i wzniosłych ideach , która sama w sobie nie może być zła wręcz przeciwnie niesie samo dobro i pokój. My natomiast negujemy ją bo jest niewygodna bo mówi o moralności, uczciwości, miłości bliźniego bo czujemy że nie zawsze postępujemy godnie dlatego mówimy nie.
ps.
Podpieranie się naukowymi wywodami na temat tego czy Chrześcijaństwo to sztuczny twór czy nie , czy Maryja była niepokalana czy nie czy Chrystus istniał czy nie czy Jest Bogiem czy nie jest bez sensu i mija się z celem. "Jeśli to chrześcijaństwo pochodzi od człowieka wkońcu zniknie ale jeśli pochodzi od Boga to będzie trwało na wieki"

[Torek]

@Staniq
Mam rozumieć, że wiesz lepiej ode mnie?
I akurat o tym przez 10 stron nie dyskutowaliśmy.

@tworzywo2

Kościół katolicki wymordował tysiące istnień ludzkich pod przykrywką wiary ale wielu też dzięki tej wierze ocalił.

Czy proporcjonalnie zło i dobro jest chociaż równe?

Chrześcijaństwo (katolicyzm) to religia o bardzo pięknych i wzniosłych ideach , która sama w sobie nie może być zła wręcz przeciwnie niesie samo dobro i pokój.

U nie odpowiednich ludzi z nieodpowiednim systemem może stać się najgorszą znaną religią(nie mówię, że tak jest). Zresztą katolicyzm nie jest jedyną religią, głoszącą szczytne idee.

My natomiast negujemy ją bo jest niewygodna bo mówi o moralności, uczciwości, miłości bliźniego bo czujemy że nie zawsze postępujemy godnie dlatego mówimy nie.

Bzdura. Jakim cudem mogłeś to wymyśleć?

Podpieranie się naukowymi wywodami na temat tego czy Chrześcijaństwo to sztuczny twór czy nie , czy Maryja była niepokalana czy nie czy Chrystus istniał czy nie czy Jest Bogiem czy nie jest bez sensu i mija się z celem. "Jeśli to chrześcijaństwo pochodzi od człowieka wkońcu zniknie ale jeśli pochodzi od Boga to będzie trwało na wieki"

Skąd taka pewność?

Użytkownik Torek edytował ten post 19.03.2012 - 20:05

[tworzywo2]

@Torek

Podaj mi inną religię głoszącą o miłości bezinteresownej miłości bliżniego i o miłosierdziu.

@ Torek

W rękach niektórych ludzi masło też jest niebezpieczną bronią ,ale właśnie sam powiedziałeś gdzie leży problem

@ Torek

Ta pewność to Wiara że Chrystus jest Bogiem i nie ważne co mi tu za dowody przytoczysz (oglądałem i czytałem większość pozycji o negacji chrześcijaństwa mimo to nic to nie zmienia, o dowodach na ten temat i są tak samo pewne jak dowody na to że było tak jak wizytą kosmitów w starożytności). Jeszcze raz mówie nic to nie zmieni. Ja umre ty umrzesz a Kościół będzie czy Ci się to podoba czy nie.

ps.
Pokój Bracie

[Xenno]

@Pan Maylo
Taka rozmowa nie powinna nawet mieć na celu przekonanie drugiej strony staje się wtedy agresywna i obie strony ignorują swoje argumenty
Jeśli jednak nie chcesz przekonać drugiej strony wtedy mamy do czynienia z bardzo ciekawym i rozwijającym rozważaniem filozoficznym i mam wielką nadzieję że wszystkie rozmowy między katolikami , ateistami i wyznawcami wszelkich kultów z czasem pójdą w takim kierunku .^^
@ mariuszm
Sprawa z Maryją pod krzyżem nie jest tak oczywista jak się zdaje , bo Mateusz Łukasz i Marek nie wymieniają jej w gronie osób obecnych przy ukrzyżowaniu więc mamy do czynienia ze sprzecznymi relacjami w których Jan który przy okazji twierdzi że został wtedy obdarzony tak wielkim zaufaniem zeznaje że tam była więc możemy mieć do czynienia z podnoszeniem swojej rangi w całym zdarzeniu. Co ciekawe Jan Ewangelista nie jest autorem listów świętego Jana i apokalipsy mamy tu do czynienia z 2 osobami o takim samym imieniu i wysokim autorytecie Jana prezbitera autora listów i apokalipsy oraz Jana ewangelistę. Papiasz mówi o 2 Janach z Efezu a Dionizy Aleksandryjski o grobach 2 Janów. Sam styl pisania tych dzieł sporo się różni niektóre stałe zwroty w z ewangelii nie pojawiają się w apokalipsie co niektórzy tłumaczą wynajęciem skryby lub rozwojem autora.
Odnośnie problemów kuzyn czy brat dość ciekawe jest że Jan chrzciciel jest opisywany jako krewny a nie jako brat chociaż jest jego kuzynem
a Mt 13:54 kiedy wymienia braci/kuzynów nie wymienia imienia Jan choć jest on opisywany jako dość znana postać i dobrze by się sprawdził jako znak rozpoznawczy rodziny.
Mt 13:57 "I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony." Kto lekceważył Jezusa w domu ? Maryja której zwiastował anioł i uciekała do Egiptu czy nieżyjący już wtedy Józef ? Mi to bardziej pasuje do często wspominanych niewierzących w niego braciach ,swoją drogą ciężka sprawa niewierzący bracia w wierze.
Kolejnym przykładem przemawiającym za rodzeństwem jest ślub w kanie galilejskiej dziwne troszkę wydaje się że służba na weselu zawraca problemami zaopatrzeniowymi głowę zwykłym gościom i jeszcze słucha ich poleceń. Takimi problemami zajmował się właściciel przybytku ewentualnie szef służby , pan młody albo jego ojciec. Właścicielem Jezus raczej nie był jego słudzy też pomijani są milczenie i są wysoce nie prawdopodobni. Panem młodym też nie bardzo bo nawet zakładając związek z Marią Magdaleną na na potwierdzenie którego niektórzy podają własnie wesele w Kanie to minie jeszcze sporo czasu zanim się spotkają po raz pierwszy więc ta opcja też odpada. Ojcem Jezus też wtedy raczej nie był ale Józef już nie żył więc mógł pełnić jego obowiązki jako głowa rodziny.

edit:
@ tworzywo2
Podaj mi jakąkolwiek religie oprócz pastafarian głoszącą o miłości bezinteresownej miłości bliżniego i o miłosierdziu. Bo jakoś zabijanie innowierców, heretyków i czarownic jakoś kłócą się z moim postrzeganiem bezinteresownej miłości bliźniego i miłosierdzia.

Użytkownik Xenno edytował ten post 19.03.2012 - 20:33

[Torek]

@tworzywo2

Podaj mi inną religię głoszącą o miłości bezinteresownej miłości bliżniego i o miłosierdziu.

Napisałem szczytne idee. Zresztą masz:
Zielonoświątkowcy : https://pl.wikipedia.../Pentekostalizm
Mormoni : https://pl.wikipedia.org/wiki/Mormoni
Świadkowie Jehowy : https://pl.wikipedia...iadkowie_Jehowy
Ewangelicy : https://pl.wikipedia...wiki/Ewangelicy
Prawosławni : https://pl.wikipedia...ki/Prawosławie
Żebyś na dodatek się nie czepiał dodam religię nie chrześcijańską:
Buddyzm https://pl.wikipedia.org/wiki/Buddyzm
Coś jeszcze?

Ta pewność to Wiara że Chrystus jest Bogiem i nie ważne co mi tu za dowody przytoczysz (oglądałem i czytałem większość pozycji o negacji chrześcijaństwa mimo to nic to nie zmienia, o dowodach na ten temat i są tak samo pewne jak dowody na to że było tak jak wizytą kosmitów w starożytności). Jeszcze raz mówie nic to nie zmieni. Ja umre ty umrzesz a Kościół będzie czy Ci się to podoba czy nie.

Dowody? To, że Chrystus był na ziemi, wyglądał jak człowiek, miał wszystkie jego cechy itd. itp jest dowodem samo w sobie, że Bogiem nie jest.
Dalszą częścią postu zaczynasz się zachowywać jak leviatan. Jakie masz dowody, że Chrystus jest Bogiem? Ale nie podpieraj się Biblią czasami.
Zresztą aby coś nie miało końca, nie może mieć początku, więc katolicyzm zgodnie z naturą musi upaść.

W rękach niektórych ludzi masło też jest niebezpieczną bronią ,

Czy masło głosi, że mamy być dla siebie dobrzy?

ale właśnie sam powiedziałeś gdzie leży problem

Z twoim nastawiem nie wiem, czy odnosisz się pozytywne czy negatywnie do mojego posta.

[Staniq]

Tworzywo@
Chrystus nie jest Bogiem. Jest Synem Bożym. Potykasz się o proste rzeczy.
Tylko przestań z Trójcą Przenajświętszą, bo to wymysł kościoła.
Torek@
Możesz rozumieć jak chcesz. Posiadasz wolną wolę. Cofnij się i poczytaj jeszcze raz.

Użytkownik Staniq edytował ten post 19.03.2012 - 20:45