190 odpowiedzi w tym temacie

[Karringoth]

oraz wroccie do mojego posta o zamkach/fortecach sredniowiecznych, gdzie takie 100 tonowe kamienie w murze bylyby nie do pokonania dla najezdzcow i dlaczego wtedy takich nie robili skoro wtedy mialoby to logike (bo to bylo dla nich nie wykonalne? )

Pytanie brzmi raczej, czy aby na pewno niewykonalne, czy po prostu nieopłacalne. Zamek nie miał być budowlą piękną, majestatyczną nie miał być ozdobą jak obeliski etc. ale miał być budowlą obronną. Wydobywanie olbrzymich kamieni, transportowanie ich, cięcie czy wreszcie budowanie z nich budowli trwałoby po prostu zbyt długo, było zbyt drogie i ostatecznie wcale nie tak opłacalne jak to się wydaje (jakkolwiek nie byłyby grube to drabinom czy wieżom oblężniczym by się nie oparły).

Według mnie maksymalny ciężar do przetransportowania w starożytnych czas to jakieś 100-200ton. Powyżej tej wagi drewno powinno zacząć się zgniatać na placek.

Czyli do narodów, którym pomagali kosmici/wysoko rozwinięta nieznana cywilizacja możemy doliczyć Rzymian. Powoli nam się ta lista powiększa.

[real]

Ziemia przypomina mi plansze do gry, wszystko najprawdopodobniej zaczelo sie od gadów dinozaurów, czyli około 65,5 mln lat temu (a nie 2012r nasza era ) były już warunki do zycia , po xxxxx czasu zgładzono je zeby mogli zyc ludzie powołani do egzystencji na tej planecie. Nikt tak naprawde nie wie ile cywilizacji przewinelo sie przez tą planete, czy kiedys tam hop hop lat temu wyglądali tak jak my czy inaczej i dlaczego wygineli jak dinozaury i to doszczetnie jakby nikt nie przezyl i nauczal dalej pozostawiajac jedynie piekne budowle skalne jak piramidy praktycznie niezniszczale. Czy moze piramidy staly juz przed egipcjanami, a oni tylko sie pod nie podłaczyli . Kiedys inne cywilizacje mialy inne wartosci bytu nizeli obecnie, co nam z bajerow komputerow itd... skoro czas ucieka i nasz sie tez skonczy, a głównej odpowiedzi brak i ciekawe kiedy zastapi nas nowszy model lub inne jednostki

Użytkownik real edytował ten post 29.03.2012 - 01:41

[AnkylDankan]

MrOsamaful widzę że oprócz ustosunkowania się do błędów gramatycznych, zapomniałeś podać jakieś odpowiedzi. Bardzo dziękuję za korektę gramatyczną.

A tak pozatym to nie wogóle tylko w ogóle, nie "nie cięty" tylko niecięty -.-....

A tak poza tym nie wiem czemu miała służyć ta wypowiedź.

Wciąż jednak nurtuje mnie pytanie o te łuki (sklepienia łukowe).

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 29.03.2012 - 10:32

[Lynx]

Według mnie maksymalny ciężar do przetransportowania w starożytnych czas to jakieś 100-200ton. Powyżej tej wagi drewno powinno zacząć się zgniatać na placek.

Dzięki. Chciałbym jeszcze usłyszeć zdanie manitorisa, żeby mieć porównanie (Veckas też może dokończyć odpowiedź ;-) ). I jeszcze bym prosił o określenie ram czasowych dla istnienia tej nieznanej zaawansowanej cywilizacji. Zapomniałem o tym w poprzednim poście, a dobrze byłoby wiedzieć, czy ta cywilizacja mogła pomagać zarówno w XXV w. p. n. e., jak i w XIX w. n. e.

Na razie mogę uznać, że zgodnie z wersją zaproponowaną przez MrOsamafula, wszystkie budowle znane z Ameryki Południowej mogły zostać zbudowane przez ludzi wyposażonych w prymitywne narzędzia, bowiem najcięże bloki użyte do budowy nie przekraczają tam masy 150 ton.

Użytkownik Lynx edytował ten post 29.03.2012 - 09:36

[Wszystko]

Ty tak na serio z tym, że te kamienie są duże? One są niewiele większe od zwykłych cegieł i na pewno nie ważą więcej niż 5kg...

5 kg? Aleś uwalił Widać że chyba nigdy nie widziałeś takich głazów na żywo i nie masz porównania. Ale każdy normalny człowiek, który miał w ręce cegłę, domyśli się, że taki głaz musi sporo ważyć. Wystarczy trochę wyobraźni. Można mniej więcej na oko oszacować ile taki kamień może ważyć. Bloczek betonowy o wymiarach 38 x 24 x 12 do budowy domu może ważyć około 22 kg. Zobacz http://www.betoniarn...ta_srodek2.html
Masa kamienia budowlanego użytego do budowy kościołów na zdjęciach wynosi około 1300 kg na metr sześcienny. Zatem bloki takiego kamienia mogą ważyć od 100-400 kg, albo nawet więcej. Stałem przy tym kościele w Osieku więc wiem jakiej wielkości są te kamienie.

A skąd taka pewność, że tam nie wchodzili?

Eh a po co mieli tam wchodzić? Nie ma dowodów na to że wchodzili więc tak przyjmuję. Nie każ mi jeszcze udowadniać, że nie odbywały się tam regionalne mistrzostwa w siłowaniu się na rękę.

Powiedz mi kiedy mam się zacząć śmiać.

i kto tu ma prawo się śmiać?

Resztę oleję, bo jest na równie niskim poziomie.

[manitoris]

Szczerze to nie dysponuje czasem aby sie rozpisywaci, ale zdanie w poscie Lynxa mnie "polechtalo" ze ktos chcialby moje zdanie na ten temat uslyszec

Wiec najpierw odpowiem na to a dalej rozczlonkuje posty innych bo sie nazbieralo..

Jaki maks. ciezar byli w stanie przemiescic, to nie mozna zgadywac siedzac przed komputerem, ale na szczescie mamy dobrze udokumentowane przyklady z przeszlosci jak np.
327 tonowy obelisk postawiony przed Bazyliką Świętego Piotra w Rzymie
Jest to dobrze udokumentowane i tu nie ma miejsca na przypuszczenia czy niepewne analizy bazgrolow na scianie.. tylko rzetelny przyklad na rozmiar takiego przedsiewziecia.
Przy stawianiu tego obelisku o wadze 327 ton na placu pracowalo 800 mezczyzn i 140 koni (wg. wikipedi 900 mezczyzn) a przygotowania trwaly 4 miesiace.

Czy to jest maks. ciezar? napewno nie bo teoretycznie jak podwoic liczbe ludzi i koni do 1600 mezczyzn i 280 koni to w teori dzwignie sie juz 654 tony, ale w teorii wszystkoi ladnie wyglada, a w praktyce powstaja dodatkowe ograniczenia, jak wytrzymalosc lin, belek, zarzadzanie coraz wieksza liczba pracownikow oraz miejsce potrzebne im do pracy. (w teori jak wszyscy ludzie wejda jeden drugiemu na barana, to dosiegna stratosfery.. albo jak kazdy w tym samym momencie tupnie noga to Ziemia sie zatrzesie.. ale po tych przykladach odrazu wiemy ze to niemozliwe do zrealizowania)

Wracajac do tego udokumentowanego przykladu i porownania z innymi:
tak wyglada plac gdzie stanal ten obelisk (po srodku):


Odrazu widac ze to otwarta i plaska przestrzen gdzie bylo dosc miejsca pomiescic wszystkich, teraz Baalbek:
(niestety nie moge znalezc podobnej panoramy)

Teren gorzysty a Trilithon (3 ponad 1000 tonowe bloki) znajduje sie na szczycie wzgorza..
To co widzicie to swiatynia postawiona przez Rzymian na ruinach (fundamencie) czegos co tam bylo przed tym i co zawieralo wlasnie te ogromne kamienie.

Tu jest wlasnie ten problem w tradycyjnym podejsciu do transportu i pasowania tych blokow skalnych, bo widzimy na przykladzie obeliska, ile wysilku potrzeba bylo wlozyc do ustawienia 327 tonowego "kamienia" oraz ze trwalo to 4 m-ce (to tez jest wazne, bo jezeli jeden taki blok skalny byl tak czasochlonny, to jak to mialo wygladac w praktyce przy uzyciu wielu tak ciezkich blokow skalnych? tym bardziej ze te 800 ludzi nie moglo sie rozdzielic tylko zajac jednym blokiem skalnym na raz, a doliczajac tam kilka grup to mamy juz wiele tysiecy osob plus setki zwierzat, ktore mialyby znalezc sobie miejsce do pracy i sie nie zadeptac na wzajem..), a tu trzeba bylo kjeszcze wszystko najpierw wciagnac na gore.

Ktos pisal o sloniach, tak one sa silniejsze i powiedzmy ze 1 slon zastapi 3 konie, ale jak ktos widzial slonia przy pracy (u Cejrowskiego w programie np ) to widzial tez ze slon sam nie pracuje tylko siedzi na nim jego treser ktory nim kieruje (czyli dodatkowe osoby do pracy), a do tego slonie sa bardzo plochliwe i zachowuja sie silnie stadnie, tak ze jak jeden sie sploszy to nasladuja go inne, a tak jak konia jeszcze sie zatrzyma tak slonia nie da rady.
Wyobrazacie sobie jak wsrod tysiecy ludzi nagle 200 sloni wpada w poploch? marmolada jak nie patrzec.. historia zna przypadki gdzie ogromne armie przegrywaly na skutek "sabotazu" wlasnych sloni (w starozytnosci mieli sposob na slonie wroga taki ze puszczali swinie w ich kierunku, ktore slonie zadeptywaly, nie widzac kogo a tylko slyszac jakies nieznane kwiki i wpadaly w poploch szarzujac wszystko dookola wlancznie z zolnierzami wlasnej armii) wiec trudno je bylo uzyc na ogromna skale do pracy.
Ale nawet gdyby, to w Baalbek nie bylo na to przestrzeni i to jest dodatkowy problem w tradycyjnej teorii, ktora poki co mowi ze jak sie niedalo ciagnac setka ludzi to ciagali to tysiacami.. ale teraz wracajac do zamkow to wiemy z histori ze zamki, ktore dla "oszczednosci czasu" skladaly sie z malych elementow kamiennych, a pozniej ceglanych i tak budowano po 50+ lat (w Malborku z cegly - 56 lat, pozniej wielokrotnei modernizowany do stanu obecnego), to jak w takim razie historycy moga byc tak ignorancy aby twierdzic ze inne budowle megalityczne tez mniej wiecej tyle budowano, skoro widzimy po powyzszym przykladzie ze im wiekszy kamien tym wiecej czasu zajmowal transport i wpasowanie (co powinno byc odrazu logiczne ), a do tego wszystkie megalityczne bloki kamienia byly dokladnie obrobione, wyciete, oszlifowane, dopasowane do pozostalych.. co wg. teoretykow jak sie to bedzie robic calymi latami to sie to zrobi piaskiem..
jak juz pisalem teoretycznie wszystko da sie zrobic, ale wezcie teraz to wszystko dodajcie w calosc i zobaczcie ile na to w takim razie trzeba bylo lat, pokolen!! Moze niech sie wychyli ktos i ze chce to ladnie przekalkulowac ile to by zajelo, bo tak z glowy nie pamietam jakie to okresy padaly juz na forum w roznych tematach odnosienie ciecia kamieni, szlifowania, wiercenia patykiem dziur.. to razy setki kamieni + transport + wpasowanie na miejsce + to ze budowla trwala nie 500 lat a 50.. i nie przy pracy miliona ludzi (no bo przeciez nie zakladamy ze na raz obrabia sie 10 kamieni tylko odrazu ze 100 skoro trzeba czekac na jedna "cegielke" iles tam lat, a do kazdej juz powstalej iles set ludzi bedzie juz zaangahzowanych przy budowie + iles przy przygotowaniu terenu + iles przy wykarmieniu pracownikow + iles przy obronie panstwa itd..) To kolejny problem.

##
Nastepnie dlaczego kamien? Bo jest trwalszy niz beton, a jesli komus nie sprawialo to tyle problemow (co z mojej dedukcji powyzej wynika) to oczywistym jest ze uzyl "latwego, trwalego i taniego dla niego budulca" a do tego naturalnego, w produkcji i zastosowaniu (nie zanieczyszcza, nie promieniuje jak beton, jest idealny do budowy domow wg. energoterapeutow) moze to tez bylo wzgledem, my zdrowie duchowe olewamy, ale kiedys moze sie liczylo..

##
Dlaczego lukowych sklepien nie uzyto? a po co? w tej formie jaka uzyto nie wytrzymaly?? Czy jak gazeta muche zabijasz to jestes glupi, bo skuteczniej bylo by ja porazic laserem??

##
Dlaczego nadal wciskacie tu kosmitow? aby bylo smieszniej? ja juz to kilka razy tlumaczylem jakie jest inne mozliwe zalozenie, bez ingerencji z zewnatrz.

##
Powroce do zdjecia z Baalbek powyzej w tym poscie:
Swiatynia Jowisza na gruzach w Baalbek, postawiona przez Rzymian jest ich najbardziej okazala budowla poza terenem Rzymu, a jednak tam nie znajdziesz kilkuset tonowych blokow skalnych, mimo iz do jej pracy uzywano "darmowych" legionistow (tysiace)
Spojrzcie na filary - skladaja sie z 3 czesci, czy jezeli to takie latwe nie powinny byc z jednego elemetnu jak te "banalne" obeliski itd?

##

Pytanie brzmi raczej, czy aby na pewno niewykonalne, czy po prostu nieopłacalne. Zamek nie miał być budowlą piękną, majestatyczną nie miał być ozdobą jak obeliski etc. ale miał być budowlą obronną. Wydobywanie olbrzymich kamieni, transportowanie ich, cięcie czy wreszcie budowanie z nich budowli trwałoby po prostu zbyt długo, było zbyt drogie i ostatecznie wcale nie tak opłacalne jak to się wydaje (jakkolwiek nie byłyby grube to drabinom czy wieżom oblężniczym by się nie oparły).

aha czyli miejsce ktore zapewnialo przetrwanie ludzi, rycerzy, krola i nieraz biskupa, bylo mniej istotne od obelisku??
Poza tym jakby jakis zamek mial mury choc w polowie tak okazale jak Wielka Piramida, to zadna machina czy armia by jego nie pokonaly (bo jak wiesz ludzie w zamku nie tylko stali i sie patrzyli jak napastnik sobie wlazi po drabinie tylko mieli sposoby na odpedzenie wroga od muru.. i im wiekszy mur tym wiecej czasu na odpedzenie i obrone, wiec TAK to mialo sens robic duze solidne mury), po co chinczykom Wielki Mur? skoro to bez sensu wg ciebie? a dodam ze przez lata dal spokoj Chinom od najazdow Mongolow.. a durnie mogli go przeskoczyc

ale sie rozpisalem..

Lynx, a w czym mial ktos pomoc w XIXw n.e?

Użytkownik manitoris edytował ten post 29.03.2012 - 12:27

[ViRuS]

pieknie powiedziane, otworzcie oczy w koncu i popatrzcie o czym rozmawiamy !

[MrOsamaful]

Eh a po co mieli tam wchodzić? Nie ma dowodów na to że wchodzili więc tak przyjmuję.

Eh a czemu mieliby tam nie wchodzić? Nie ma dowodów na to, że nie wchodzili więc tak przyjmuję.

[ViRuS]

wez mi udowodnij ze hieroglify nie byly skrobane np. pazurami ?

wkurCZasz mnie wszystko bo idziesz tokiem stwierdzania a nie odkrywania, nie wiem w ogole po co ograniczacie caly ten temat tworzac ta cala zbedna glupia dyskusje, ktora ciagle sie toczy wedlug tego samego !!! Wyluzujcie i przyjmijcie nasz punkt widzenia, moze dojdziemy do czegos ciekawszego ! Przypominam ze nie jestesmy na forum racjonalisci.peel tylko na paranormalnych i chyba mamy prawo sobie pogdybac bo patrzac z punktu widzenia racji to jestesmy w tym samym punkcie, otoz nie mamy racji ani my ani tym bardziej wy (mimo ze wam sie tak zdaje bo jestescie oparci na swoich naukowych "dowodach")

Użytkownik ViRuS edytował ten post 29.03.2012 - 15:02

[Karringoth]

Mantoris pisząc o obelisku watykańskim piszesz tylko o jego ustawianiu, a przecież jeszcze 1500 lat wcześniej go z Heliopolis do tego Rzymu trzeba było jakoś przewieźć i postawić w Cyrku Nerona na Wzgórzu Watykańskim (na temat tego jak wyglądało to wzgórze w tamtych czasach wolałbym jeśli można nie dyskutować, ponieważ nie mamy, a przynajmniej ja nie znam, żadnych źródeł mówiących o tym).

aha czyli miejsce ktore zapewnialo przetrwanie ludzi, rycerzy, krola i nieraz biskupa, bylo mniej istotne od obelisku??

Chodziło mi o to, że zamek nie miał być dziełem sztuki, nie miał być ładny.

Poza tym jakby jakis zamek mial mury choc w polowie tak okazale jak Wielka Piramida, to zadna machina czy armia by jego nie pokonaly

Na początku powinno być "wydaje mi się". Mury są niestety "trochę" inną konstrukcją do budowy niż piramida. Nie ma tak, że im wyżej tym węziej. Weźmy np. taki Konstantynopol. Długość muru ok. 20 km. Załóżmy, że wysokość byłaby 75 m (przybliżona połowie piramidy Cheopsa), a grubość aby ładnie to wyglądało 30 m. Załóżmy, że budowaliby z granitu. 1 m^3 granitu waży 2,7 t. Więc 10 ton to byłoby ~ 3,7 m^3 granitu. Według moich obliczeń byłoby to ok. 12.2 mln takich bloków (ponad 5 razy więcej niż w piramidzie Cheopsa, mimo, że tam używali w większości mniejszych bloków), o łącznej wadze 122 mln ton. Oczywiście biorąc inny rodzaj budulca będą to zupełnie inne liczby, jednakże samo przedsięwzięcie byłoby kilkukrotnie większe niż piramida Cheopsa, czy nawet 3 wielkie piramidy razem wzięte, a to tylko jeden Konstantynopol...

Powiedz mi:
1. Skąd wziąć tyle kamienia?
2. Skąd wziąć na to pieniądze?
3. Skąd wziąć tylu robotników?
4. Czy nie trwałoby to aby zbyt długo?

(Jeśli popełniłem jakieś błędy w obliczeniach będę oczywiście wdzięczny za ich pokazanie)

po co chinczykom Wielki Mur? skoro to bez sensu wg ciebie? a dodam ze przez lata dal spokoj Chinom od najazdow Mongolow.. a durnie mogli go przeskoczyc

Zły przykład i nieudana ironia. Chyba jednak go "przeskoczyli" bo mur był forsowany niejednokrotnie i nie tylko przez Mongołów.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.03.2012 - 15:54

[Wszystko]

Eh a czemu mieliby tam nie wchodzić? Nie ma dowodów na to, że nie wchodzili więc tak przyjmuję.

A przyjmuj sobie co chcesz, nawet że były tam organizowane mistrzostwa świata w piłce nożnej. Oraz że były to domy mieszkalne.
Tylko popełniasz przy tym klasyczny błąd logiczny polegający na uznaniu za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że ktoś nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej.
To tyle na ten temat.

[MrOsamaful]

A przyjmuj sobie co chcesz, nawet że były tam organizowane mistrzostwa świata w piłce nożnej. Oraz że były to domy mieszkalne.
Tylko popełniasz przy tym klasyczny błąd logiczny polegający na uznaniu za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że ktoś nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej.
To tyle na ten temat.

A przyjmuj sobie co chcesz, nawet że nikt tam nie wchodził. Oraz, że było to miejsce sakralne.
Tylko popełniasz przy tym klasyczny błąd logiczny polegający na uznaniu za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że ktoś nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej.
To tyle na ten temat.

[Wszystko]

Kompromitujesz się człowieku. Szkoda, że tego nie widzisz. Popełniasz błąd logiczny, bardzo popularny, więc nie jestem tym aż tak bardzo zaskoczony. Brak dowodów na coś nie oznacza, że można wymyślać sobie te dowody.
Nazywa się to http://pl.wikipedia...._ad_ignorantiam Przykłady takich stwierdzeń.

To oczywiste, że Bóg istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego nieistnienie?
To oczywiste, że Bóg nie istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego istnienie?
To oczywiste, że latający czajniczek Russella istnieje - czy jesteś w stanie udowodnić jego nieistnienie?

Ostatnie zdanie pasuje do twojego poglądu. Na takiej samej zasadzie można ułożyć tysiące innych tez.
Dam ci przykłady:
Nie wiemy co jest we wnętrzu Księżyca, bo nikt tam nigdy nie był. W takim razie stawiam tezę że w jego wnętrzu mieści się wioska smerfów. Twierdzisz, że tak nie jest? No to popełniasz błąd logiczny.
Twierdzę też że w powietrzu naszym ziemskim latają niewidzialne muminki. Nie zaprzeczaj, przecież mam prawo w to wierzyć. Popełniasz błąd logiczny.
Albo koloseum. Odbywały się tam walki gladiatorów. Niestety ludzie, którzy widzieli to na własne oczy już nie żyją. Mamy na szczęście przekazy historyczne. Ale tak samo ktoś może sobie wymyślić, że koloseum było miejscem lądowania ufo. Na poparcie pierwszego mamy zapisy historyczne, a na poparcie drugiego nie mamy nic. Co więc jest bardziej możliwe i kto powinien bronić swojego stanowiska, a kto powinien uzasadniać swoje?
Tak samo mogę napisać, że piramidy egipskie były latającymi pojazdami, którymi ludzie podróżowali na inne planety.


Na koniec podsumowanie żeby główny wątek nie uciekł: Piramidy były przeznaczone na cele pochówku faraonów, przeciwnie niż kościoły, synagogi w których odbywają się nabożeństwa a czasami nawet i inne wydarzenia a nawet koncerty. Jedynymi osobami które wchodziły do piramidy byli ludzie ją budujący a potem złodzieje czy archeolodzy i turyści. Tak czy inaczej nie mamy żadnych informacji żeby w piramidach odbywały się regularne ceremonie religijne czy inne. Więc twoja teza jest przeciwna a nie moja.
Pogrubienie specjalnie dla ciebie, mam nadzieję że w końcu dotrze.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.03.2012 - 16:08

[MrOsamaful]

Kompromitujesz się człowieku. Szkoda, że tego nie widzisz. Popełniasz błąd logiczny, bardzo popularny, więc nie jestem tym aż tak bardzo zaskoczony. Brak dowodów na coś nie oznacza, że można wymyślać sobie te dowody.

Przecież sam tak robisz LOLOLOLOLOL.

Na koniec podsumowanie żeby główny wątek nie uciekł: Piramidy były przeznaczone na cele pochówku faraonów, przeciwnie niż kościoły, synagogi w których odbywają się nabożeństwa a czasami nawet i inne wydarzenia a nawet koncerty. Jedynymi osobami które wchodziły do piramidy byli ludzie ją budujący a potem złodzieje czy archeolodzy i turyści. Tak czy inaczej nie mamy żadnych informacji żeby w piramidach odbywały się regularne ceremonie religijne czy inne. Więc twoja teza jest przeciwna a nie moja.
Pogrubienie specjalnie dla ciebie, mam nadzieję że w końcu dotrze.

I gdzie tak przeczytałeś? Z egipskich hieroglifów czy może gdzieś w internecie -.-?