167 replies to this topic

[Kuruša]

Wybacz, ale napisałeś to zupełnie inaczej. Napisałeś:

 

Ja spotkałem się na KULu z wersją stopniowego przesuwania wieku chrzczonych. Powiedział mi to ksiądz od teologii dogmatycznej, więc raczej nie bujał. Uzasadniał to potrzebą walki o dusze, nim diabeł je dopadnie. Wiesz, cały ten bzdet o grzechu pierworodnym i tym podobnych mitach. Zaraza mogłaby być katalizatorem tego, bo jak ochrzczone dziecko umrze to i tak trafi do nieba. Tylko później z tego nie zrezygnowano, bo ciemny lud wierzący "bo tak" łatwiej kontrolować...

 

No więc to jak? Albo jedna wersja albo druga. Albo robiłeś te studia na KUL albo nie...

 

Odpowiem Ci pytaniem: czy jak ktoś Ci podsunie papier do podpisania, to go podpiszesz bez czytania?

 

 

Nie, a co to ma do rzeczy?

 

Twoje AVE trochę irytuje, jeżeli ma być w każdym poście, i tyle. Jak z kimś rozmawiasz to przed swoją kwestią nie stosujesz "siema" za każdym razem, tylko na samym początku, nieprawdaż?

 

Edit: No dobra, ja się w pełni zgadzam, że zasady, wedle których to dorosłe osoby były uczone i chrzczone były lepsze. Na pewno wiara takich osób była pełniejsza. Co nie zmienia faktu, że gadasz bzdury o początkach chrzczenia dzieci. No i bez sensu jest "zapisywanie się do Kościoła" z ideą: trudno będzie mi się wypisać...

Użytkownik Kuruša edytował ten post 12.07.2014 - 13:27

[Gamdela]

 starsze zasady, gdzie ludzie podejmowali świadomą decyzję o zostaniu chrześcijanami były o wiele lepsze
i uczciwsze...
 

dla kogo?

[Urgon]

Tamte wykłady miałem lekko licząc 6-7 lat temu. Tak nam wtedy to wykładowca tłumaczył, jak napisałem. Chodziło o walkę o dusze, bo kto nie ochrzczony, ten nie dostąpi zbawienia, czy jakoś tak. Jak misjonarz coś takiego ludziom mówił, to nie dziwota, że robiła się kolejka. Więc oba wyjaśnienia są ze sobą zgodne, jak się nad tym zastanowić. Zresztą nie chodziło już o dokładne nauczenie ludzi wiary, tylko o to, by wiernych było jak najwięcej. Dlaczego teraz KRK nie rezygnuje z chrztu noworodków, skoro nie ma już problemu z poświęcaniem czasu na naukę podstaw tej religii? Krótka odpowiedź: bo ludzie mogliby łatwiej się z tego biznesu wypisać...

Większość ludzi jest katolikami bo zostali ochrzczeni nim mogli sami podjąć decyzję, zostali wychowani w pewnym klimacie religijnym i nie mieli zasadniczo wyboru. Co nie oznacza, że wierzą, albo rozumieją własną religię. Gdyby inne sfery życia były tak organizowane, to rodzice zabieraliby swoje nowo narodzone dzieci do swojego ulubionego banku, by tam te dzieci odciskiem rączki na umowie brały na siebie kredyt hipoteczny, z którego skorzystają jak będą pełnoletnie, i który będą spłacać do końca życia. I robiliby to dlatego, że tak samo robili ich rodzice, i rodzice ich rodziców, i wszyscy znajomi i sąsiedzi. Rozumiesz, co mam na myśli i skąd to pytanie o to, czy podpisujesz umowy bez ich czytania?

Teraz mała statystyka, ilu wiernych tak naprawdę we mszy uczestniczy regularnie. Rzucono liczbą 39,1%, ale to nam niewiele mówi, prawda? Po kolei (źródło):
1. Według statystyki GUS/ISKK katolików jest równo 33.384.936, są to dane na koniec zeszłego roku, na podstawie liczby aktów chrztu.
2. ISKK odlicza od tego równo 18% osób, które są za młode lub zbyt chore by w mszy uczestniczyć. Jest to stały odsetek na podstawie ich własnych badań To daje nam 27.375.648.
3. Teraz 39,1% od powyższej liczby osób, które mogą uczestniczyć we mszy to 10.703.878 wiernych. Ponieważ populacja według GUS liczyła na koniec zeszłego roku 38.496.000, to wiernych uczestników mszy jest tylko 27,81% społeczeństwa.
Niezbyt duża liczba, a trend będzie spadkowy, bo na razie KRK robi wszystko by do siebie ludzi zrażać. Z drugiej strony może ci, co zostaną to będą ci prawdziwie wierzący...

starsze zasady, gdzie ludzie podejmowali świadomą decyzję o zostaniu chrześcijanami były o wiele lepsze
i uczciwsze...

dla kogo?

Dla samych wiernych. Ale nie dla Kościoła...

Użytkownik Urgon edytował ten post 12.07.2014 - 13:42

[Gamdela]

 

 

starsze zasady, gdzie ludzie podejmowali świadomą decyzję o zostaniu chrześcijanami były o wiele lepsze
i uczciwsze...

dla kogo?

 

Dla samych wiernych. Ale nie dla Kościoła...

 

jak i też niewiernych, nie mylić z niewierzącymi

Użytkownik Gamdela edytował ten post 12.07.2014 - 13:58

[Kuruša]

Tamte wykłady miałem lekko licząc 6-7 lat temu. Tak nam wtedy to wykładowca tłumaczył, jak napisałem. Chodziło o walkę o dusze, bo kto nie ochrzczony, ten nie dostąpi zbawienia, czy jakoś tak. Jak misjonarz coś takiego ludziom mówił, to nie dziwota, że robiła się kolejka. Więc oba wyjaśnienia są ze sobą zgodne, jak się nad tym zastanowić. Zresztą nie chodziło już o dokładne nauczenie ludzi wiary, tylko o to, by wiernych było jak najwięcej. Dlaczego teraz KRK nie rezygnuje z chrztu noworodków, skoro nie ma już problemu z poświęcaniem czasu na naukę podstaw tej religii? Krótka odpowiedź: bo ludzie mogliby łatwiej się z tego biznesu wypisać...

 

 

Kk nie ma żadnego interesu w utrzymywaniu maksymalnej ilości wiernych. Każdy proboszcz musi za figurującego w statystykach ochrzczonego, nie apostatę, płacić do biskupstwa, tak więc każdemu proboszczowi finansowo byłoby na rękę, aby jak najwięcej osób, które nie praktykują po prostu odeszło. Dlaczego teraz nie zrezygnuje? Bo tak się utarło. Wyobrażasz sobie teraz, żeby ktoś przystępował do chrztu w wieku 21 lat? Przecież to śmiech na sali byłby, lepiej już nie być ochrzczonym wcale, jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie, że tak to nazwę.

 

Rozumiesz, co mam na myśli i skąd to pytanie o to, czy podpisujesz umowy bez ich czytania?

 

 

No dobrze, dziecko zostało przyjęte do Kościoła, załóżmy, że mówimy o Tobie. Ochrzczony jesteś? Jesteś. Teraz pytanie kardynalne, na które najprawdopodobniej nie odpowiesz:

 

kto Cię ściga z powodu tego, że jesteś ochrzczony? Jakie są Twoje obowiązki, środki przymusu, gdzie Twój własnoręczny podpis, co się dzieje jak nie wypełniasz warunków chrztu?

 

No i mówienie o Kościele V wieku, że jedynym jego celem było zarabianie jest wybitnie nie na miejscu.

 

PS. Ten post bez wstępu wyglądał już lepiej. Podziękował

[Gamdela]

 

Kk nie ma żadnego interesu w utrzymywaniu maksymalnej ilości wiernych. Każdy proboszcz musi za figurującego w statystykach ochrzczonego, nie apostatę, płacić do biskupstwa, tak więc każdemu proboszczowi finansowo byłoby na rękę, aby jak najwięcej osób, które nie praktykują po prostu odeszło. Dlaczego teraz nie zrezygnuje? Bo tak się utarło. Wyobrażasz sobie teraz, żeby ktoś przystępował do chrztu w wieku 21 lat? Przecież to śmiech na sali byłby, lepiej już nie być ochrzczonym wcale, jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie, że tak to nazwę.

Najwidoczniej poza interesami finansowymi są inne interesy. Spójrz na to z punktu widzenia politycznego - reprezentuje ponad 90. proc. społeczeństwa kraju w imieniu tego społeczeństwa można się domagać, egzekwować. Lepiej brzmi niż 30 proc., 20 proc.

Osobiście wyobrażam sobie, że ktoś może przystępować do chrztu w wieku 21 lat, choć 21 lat to - przepraszam wszystkich 21.latków - jeszcze zazwyczaj dziecięce (nie dziecinne) patrzenie na świat.

[Kuruša]

Osobiście wyobrażam sobie, że ktoś może przystępować do chrztu w wieku 21 lat, choć 21 lat to - przepraszam wszystkich 21.latków - jeszcze zazwyczaj dziecięce (nie dziecinne) patrzenie na świat.

 

 

Chodziło mi tu raczej o to, że taki ktoś byłby po prostu traktowany jako dziwak. Nie oszukujmy się- byłoby to bardziej praktyczne, sam chciałbym, żeby tak był przyjmowany chrzest, ale przy obecnej mentalności społeczeństwa mało kto decydowałby się na coś takiego.

[Gamdela]

 

Osobiście wyobrażam sobie, że ktoś może przystępować do chrztu w wieku 21 lat, choć 21 lat to - przepraszam wszystkich 21.latków - jeszcze zazwyczaj dziecięce (nie dziecinne) patrzenie na świat.

 

 

Chodziło mi tu raczej o to, że taki ktoś byłby po prostu traktowany jako dziwak. Nie oszukujmy się- byłoby to bardziej praktyczne, sam chciałbym, żeby tak był przyjmowany chrzest, ale przy obecnej mentalności społeczeństwa mało kto decydowałby się na coś takiego.

 

Do momentu, gdyby nie stało się normą, kiedyś np. dziwaczne było ubieranie się w spodnie przez kobiety

[Urgon]

Kuruša, nie wydaje Ci się, że z takim podejściem to nigdy nie wróci się do tych starych zasad, które działały na korzyść zarówno wiary, jak i wiernych? To KRK decyduje o tym, jakie będą zasady chrztu, więc KRK ma w swojej mocy zmienić te zasady. Niech na przykład chrzest będzie w wieku 21 lat. Wtedy przez pierwsze 21 lat w ogóle nie będzie chrztów, a potem wszystko wróci do normy...

Pytałeś mnie, dlaczego Kościołowi zarówno teraz, jak i w V wieku mogłoby zależeć na masowych chrztach, skoro w V wieku nie mogłoby chodzić o pieniądze, bo jeszcze ten pomysł się nie wytworzył w głowach hierarchów. A teraz proboszczowie muszą płacić za każdego wiernego niepraktykującego nawet biskupstwom. Kiedyś chodziło o zwiększenie zasięgu, terytorium, teraz chodzi o jego utrzymanie. Im więcej członków przynależy do danej organizacji, tym silniejszą się ona staje. Nikt nie ośmieli się stawiać KRK, gdy KRK powie, że ma za sobą 95% narodu...

Pytałeś mnie, czym mi ten chrzest zawinił osobiście. Akt sam w sobie niewiele, ale jego konsekwencją był przymus wiary, co dalej doprowadziło do różnych innych moich problemów, z którymi musiałem borykać się sam. Wszystko dlatego, że nie dano mi wyboru...

Na całe społeczeństwo ledwo 27,81% praktykuje chodzenie na mszę. Ale prawie wszyscy katolicy praktykują chrzest swoich dzieci, pierwszą komunię, bierzmowanie, i inne takie. Nie wierzą szczerze, nie chodzą do kościołów, choć według KKK powinni, a jednak praktykują te obrzędy dlatego tylko, że takie są oczekiwania ich rodzin, sąsiadów, znajomych. Jak pisałeś, taki obyczaj się przyjął i tyle. Krzywdzący obyczaj moim zdaniem, bo mimo wszystko nie daje ludziom wyboru, a później naraża ich na problemy. Moja dziewczyna uważa, podobnie jak ja, iż nie ma sensu chrzcić naszych przyszłych dzieci, skoro sami nie wierzymy i nie praktykujemy. Ale boi się ich nie ochrzcić, bo nie wie, jak o tym powiedzieć swojej rodzinie...

Pora na anegdotkę:
Gdy studiowałem filologię angielską na KULu (rok po tym, jak przestałem studiować Nauki o Rodzinie), na jednych, grudniowych zajęciach powiedziałem, że nie obchodzę świąt, bo mam z nimi związane złe wspomnienia, a i uważam całą komercyjną szopkę wokół nich za coś złego. Reakcja całej grupy, szczególnie dziewczyn, była w takim tonie, jakbym powiedział, że lubię jeść szczeniaczki. Plus teksty w rodzaju "Jak możesz nie lubić świąt?! Toż to najpiękniejszy okres w roku!". Zapytałem, dlaczego dziewczyny z mojej grupy tak uważają. Żadna nie była w stanie udzielić odpowiedzi. Czysta wiara plus szczypta niedowierzania, iż ktoś może mieć takie zdanie...

[Krzys19911]

Pytałeś mnie, czym mi ten chrzest zawinił osobiście. Akt sam w sobie niewiele, ale jego konsekwencją był przymus wiary, co dalej doprowadziło do różnych innych moich problemów, z którymi musiałem borykać się sam. Wszystko dlatego, że nie dano mi wyboru...

 

Żadnego przymusu wiary nie ma. Większość moich znajomych to ateiści, a mimo to wszyscy są ochrzczeni. Tak więc chrzest sam w sobie do niczego nie zobowiązuje i jeśli ktoś nie wierzy, nie powinien mieć żadnych problemów z tym, że kiedyś w dzieciństwie pokropiono mu głowę wodą. Natomiast jeżeli miałeś jakieś problemy związane z innymi ludźmi (którzy przykładowo wytykali Cię palcami, że nie chodzisz do kościoła), to nie wynika to z samego chrztu, ale z mentalności ludzkiej. Jeżeli chrzest byłby od 21 roku życia, to w 21 roku życia zaczęliby Cię wytykać palcami, że go nie przyjąłeś. A i tak zostałbyś wychowany w katolickich wartościach.

 

Ja osobiście nie widzę żadnych problemów z tym, kiedy miałby być chrzest. Może być w 21 roku życia, może być zaraz po urodzeniu- to nie ma znaczenia. Tak czy siak człowiek zostanie wychowany w danej wierze, bo to rodzice o tym decydują, nie instytucja.

[Urgon]

Powiedz mi, jak miałem w wieku 8-14 lat wymigać się od przymusu uczestnictwa w katechezach w szkole i uniknąć kościoła przy okazji świąt lub pogrzebów, w rodzinie gdzie stwarzanie pozoru normalności było priorytetem? O taki przymus mi chodziło...

[Padael]

Ale czy ktoś przymuszał cię do czegoś złego? Weź pod uwagę, że to również element tradycji, chyba, że w wieku lat 8 byłeś ateistą

A uczestnictwo w pogrzebach czy ślubach to szacunek dla ludzi nie tylko do wiary.

Użytkownik Padael edytował ten post 12.07.2014 - 18:15

[Kuruša]

Powiedz mi, jak miałem w wieku 8-14 lat wymigać się od przymusu uczestnictwa w katechezach w szkole i uniknąć kościoła przy okazji świąt lub pogrzebów, w rodzinie gdzie stwarzanie pozoru normalności było priorytetem? O taki przymus mi chodziło...

 

 

- przymus uczestnictwa w katechezie został Tobie nałożony przez rodziców. Państwo ani Kościół nie nakładają obowiązku uczestnictwa w religii, rodzice dostają taką karteczkę z zapytaniem czy zgadzają się na udział dziecka w lekcjach religii. Idź teraz do Twoich rodziców i wygarnij im, że nie mogłeś się opędzić od wrednej religii w szkole...

- jest cała masa osób, które na śluby nie chodzą- pojawiają się dopiero na weselu. Ktoś Cię siłą zaciąga do ławki w kościele?

- pogrzeb no cóż. Moje zdanie jest takie, że wypada się pojawić na pogrzebie bliskiej mi osoby, bez względu na to, jakiego była wyznania i jaki jest jej pogrzeb. Chodzi o szacunek dla zmarłego, ale znowu przymusu pojawienia się na pogrzebie nie masz.

 

To, co mówisz to kwestia wychowania, a nie przymusu kościelnego. Zdaje mi się, że rodzice mają pełne prawo próbować wychować swoje dziecko w religii katolickiej, jeżeli chcą. Równie dobrze ktoś inny mógłby mieć pretensje do rodziców, że ci nie zanieśli go do kościoła i nie nauczyli podstawowych założeń religii. Wychowanie należy do rodziców(jeszcze) i to rodzice decydują o tym, czy 8-latek pójdzie do kościoła z nimi na wesele czy nie. Mając kilkanaście lat więcej jesteś już na tyle dużym człowiekiem żeby sam o tym decydować, więc sprecyzuj swoje żale, do czego zmuszał Cię ksiądz/biskup i jakie stosował środki przymusu, a jak nie- to nie wiem o czym rozmawiamy.

 

Kuruša, nie wydaje Ci się, że z takim podejściem to nigdy nie wróci się do tych starych zasad, które działały na korzyść zarówno wiary, jak i wiernych? To KRK decyduje o tym, jakie będą zasady chrztu, więc KRK ma w swojej mocy zmienić te zasady. Niech na przykład chrzest będzie w wieku 21 lat. Wtedy przez pierwsze 21 lat w ogóle nie będzie chrztów, a potem wszystko wróci do normy...

 

 

Kościół to nie państwo i nie ma aparatu przymusu. Żadna zmiana nie wejdzie, jeśli nie będzie zaaprobowana przez społeczeństwo(tak, Kościół jest bardziej demokratyczny niż obecne państwo polskie). Poza tym, nie mówiłem, że musi być to w określonym wieku, np. 21 lat. Wybór powinien być wolny; kiedy będziemy gotowi. Tylko, że dzisiaj presja społeczna + chęć przerzucenia kwestii wychowania religijnego na księdza na kazaniu spowodowałaby albo pozostanie przy obecnym systemie albo drastyczny spadek ilości chrztów. Poza tym, o czym my tu dywagujemy, skoro sami katolicy nie chcą wiedzieć w większości o czym ich religia jest?

 

Pytałeś mnie, dlaczego Kościołowi zarówno teraz, jak i w V wieku mogłoby zależeć na masowych chrztach, skoro w V wieku nie mogłoby chodzić o pieniądze, bo jeszcze ten pomysł się nie wytworzył w głowach hierarchów. A teraz proboszczowie muszą płacić za każdego wiernego niepraktykującego nawet biskupstwom. Kiedyś chodziło o zwiększenie zasięgu, terytorium, teraz chodzi o jego utrzymanie. Im więcej członków przynależy do danej organizacji, tym silniejszą się ona staje. Nikt nie ośmieli się stawiać KRK, gdy KRK powie, że ma za sobą 95% narodu...

 

 

Tu chodziło tylko o rozpowszechnienie wiary, może Tobie ciężko w to uwierzyć, ale początkowe chrześcijaństwo serio było bardzo ideowe, nie skupiając się na "doczesnych problemach". W V wieku nie istniało jeszcze coś takiego jak konkretna organizacja kościelna, władza hierarchów była mocno symboliczna.

 

Pytałeś mnie, czym mi ten chrzest zawinił osobiście. Akt sam w sobie niewiele, ale jego konsekwencją był przymus wiary, co dalej doprowadziło do różnych innych moich problemów, z którymi musiałem borykać się sam. Wszystko dlatego, że nie dano mi wyboru...

 

 

Jak można zmusić kogokolwiek do wierzenia w cokolwiek....?

[Zaciekawiony]

 

rodzice dostają taką karteczkę z zapytaniem czy zgadzają się na udział dziecka w lekcjach religii.

U mnie czegoś takiego nie było. Ze jest obowiązek spytania rodziców czy chcą aby dziecko uczęszczało na religię nikt nas nie pytał. Natomiast o tym że do nieuczęszczania trzeba dawać po kartce na każdy semestr było mówione.

[Kuruša]

No cóż, u mnie było jak pisałem. Co i tak nie zmienia faktu, że to nie Kościół prześladuje, a co najwyżej szkoła..