Napisano 04.04.2012 - 23:23
Napisano 19.04.2012 - 19:28
Witam wszystkich w kolejnej debacie.
Napisano 24.04.2012 - 20:11
Popularny
Użytkownik Amontillado edytował ten post 24.04.2012 - 20:12
Napisano 30.04.2012 - 19:41
Ale czy ewangelie przedstawiają tylko JEDEN wizerunek Jezusa? Inaczej - czy Ewangelie mówią o Jezusie na tyle jednomyślnie, że jest on w rzeczy samej ściśle określoną i zamkniętą w pewnym schemacie postacią?
Nie. I już teraz z całą stanowczością mogę tak na to pytanie odpowiedzieć. Wbrew pozorom każda z ewangelii przedstawia inny wizerunek Jezusa, inne spojrzenie na tę postać. Choć spina je pewna myśl teologiczna, nie jest ona aż tak harmonijna jakby się zdawało (co nieraz jeszcze wyjdzie w trakcie naszej dyskusji).
Chciałbym od razu przestrzec przed dość tendencyjnym pojmowaniem wiary. Po wstępie Aquili mam obawy – być może niesłuszne – że znów dokonuje się podziału na wiarę, która zawsze musi być bezkrytyczna i ślepa, oraz na sceptycyzm, który zawsze jest stonowany, trzeźwy (żeby nie powiedzieć chłodny czy wyrachowany).
Wiara nie różni się od innych dziedzin życia, bo też podlega ciągłej ewolucji. To co w przeszłości było akceptowane i żyło w świadomości społecznej (przekładając się tym samym na poglądy pojedynczych jednostek) – powinno ulegać ciągłym przeobrażeniom, proporcjonalnym do stanu naszej wiedzy; który to stan jak wiemy ciągle idzie naprzód. A wraz z postępem naukowym na polu wiedzy, musi iść postęp duchowy na polu wiary.
Aby wiara miała sens, człowiek musi w sposób sensowny dokonywać krytyki dawnych poglądów, dogmatów, tez. W sposób sensowny – tj. na miarę stanu wiedzy jaki jest nam dostępny.
Przecież mógłbym zawrzeć odpowiedź na właściwie każdy sceptyczny argument w jednym zdaniu: „Ewangelie powstały pod natchnieniem Ducha Świętego.” Zgodzisz się ze mną Aquila, że aby nasza dyskusja miała jakikolwiek sens, już na początku niezbędna jest krytyka tego dogmatu. Musimy zakwestionować rzekomy wpływ Ducha Świętego i stanąć oko w oko z brutalną rzeczywistością:
Ewangelie spisali ludzie.
Dlatego jak każde ludzkie dzieło noszą one znamiona niedoskonałości i ułomności. Ludzie, którzy opisywali Jezusa niestety nie mogli być obiektywni. W zależności od tego z ilu (i jakich) źródeł korzystano przy tworzeniu danej Ewangelii – zawierają się w niej subiektywne odczucia duchowe i teologiczne nie tylko autora (lub autorów), lecz także subiektywizm źródeł z jakich czerpano; a przecież nie zawsze polegano wyłącznie na naocznym świadectwie.
Cieszy mnie to, że zgadzamy się z Aquilą co do historyczności Jezusa. Jest to już jakiś malutki argument za tym, żeby Ewangeliom wierzyć.
Chciałbym jeszcze szybko odnieść się do stwierdzenia Aquili, które budzi mój sprzeciw:
„To nieważne, bo w "tych" sprawach wolimy karmić się tym co piękne, ale nieprawdziwe, niż tym co prawdziwe, ale jednocześnie bolesne.”
Niewątpliwie faktem jest, że na temat Jezusa–historycznego wiemy coraz więcej. Niestety faktem jest też, że nigdy nie poznamy o Nim całej historycznej PRAWDY (nie mówiąc już o "prawdzie metafizycznej"), choćbyśmy nie wiem jak tego chcieli. W tym przypadku możemy mówić o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie pewnych zdarzeń – i to w dodatku tych, które mogłyby być zweryfikowane pod kątem historycznym (a nie jest to możliwe w przypadku choćby wskrzeszenia Łazarza, prawda?).
Prawdziwy wizerunek Jezusa jest nieuchwytny.
PODSTAWA – CZYLI CO WIEMY O ŹRÓDŁACH
Napisano 06.05.2012 - 00:27
Popularny
Ponieważ tym samym przyznajesz, że to, co mamy w Nowym Testamencie na temat Jezusa, jest dość dyskusyjne i ma dość wątpliwą wartość. A naszym zadaniem w tej chwili jest wykazanie – czy powinno się wierzyć tekstom Ewangelii odnośnie Jezusa, czy też może nie przedstawiają nam one prawdziwego wizerunku jego osoby.
Zacznijmy od czegoś „zwykłego”. Mówię, że mam w domu sztabkę złota. Mogę ją mieć, ale równie dobrze mogę zwyczajnie kłamać. Wiarą możemy nazwać takie zachowanie, według którego osoba słuchająca mnie uzna – „no dobrze, pewnie ma on tę sztabkę. Wierzę mu.”
(...)
I tutaj nawiązuję tym samym do koncepcji „wiary krytycznej”. Czymże ona jest? Czy mógłbyś, Amontillado, zaprezentować nam jak zachowałaby się osoba „wierząca krytycznie” w sytuacji ze sztabką?
(...)
Wiara pozostaje wiarą.
My zaś stajemy w tej chwili przed dość prostym wyborem. Albo wierzymy, że słowa zawarte w Nowym Testamencie wiarygodnie opisują żywot Jezusa, a zatem warto wierzyć w jego wizerunek zawarty w Ewangelii, albo odrzucamy tę wiarę opierając się na pewnych argumentach, które burzą naszą pewność w nieomylność i rzetelność tychże tekstów.
I, szczerze mówiąc, masz tutaj, Amontillado, problem. Ponoć jest takie chińskie przysłowie – wystarczy znaleźć jedną białą wronę, aby udowodnić, że nie wszystkie są czarne.
U nas wystarczy znaleźć kilka przykładów (choć tak naprawdę wystarczyłby nawet jeden) w których „ubarwiono” nieco postać Jezusa – i już okaże się, że jego wizerunek nie jest rzetelny, a tym samym – że raczej nie powinno się w niego wierzyć.
Niemniej jest to właśnie jeden z powodów, które odpychają mnie od wiary. Chcę znać odpowiedź, nie wierzyć, że ją znam. Chcę, aby moje odpowiedzi były ostateczne i pewne, a nie zmieniały się wraz z postępem ludzkości. Jeżeli coś musi się zmienić, aby przystosować do nowych warunków – a zatem nie było uniwersalne, pewne i… „prawdziwe”.
Wiara w to, że piekło jest fizycznie istniejącym miejscem była wystarczającym wyjaśnieniem w dawnych epokach. Ale nie wytrzymała próby czasu i dlatego dziś kapłani starają się nas przekonać, że jest ono „stanem duszy”. Innymi słowy – oto wiara została zmodyfikowana. Wyewoluowała. Osiągnęła „wyższy stopień”. Ale powiedzcie to tym, którzy jakiś czas temu przez całe swoje życie święcie wierzyli w fizyczne istnienie piekła gdzieś w głębi Ziemi…
A zatem – „ewolucja wiary” obnaża jej „fałszywość” – w takim znaczeniu, że nie wyjaśniała ona właściwie sedna zagadnienia.
No dobrze – ale taka na przykład teoria ewolucji też „ewoluuje”. Czy zatem oznacza to, że to też „obnaża jej fałszywość”? Po części tak (choć jest to zdecydowanie inna kategoria, ponieważ teoria ewolucji bazuje na dowodach). Teoria ewolucji w tej formie, w jakiej zaprezentował ją Darwin – jest już dość nieaktualna. A zatem pierwotnie nie opisywała ostatecznej prawdy”, choć wskazała właściwy kurs.
Jeśli Jezus faktycznie był taki, jak opisano – a opisane wydarzenia faktycznie miały miejsce tak, jak je opisano – wtedy wygrywamy. Jeśli zaś nie…
Problem w tym, że ponownie powinieneś zastanowić się nad tym, czy (broniąc stanowiska, że należy wierzyć, że wizerunek Jezusa w Ewangelii jest rzetelny) pisząc:
pomagasz bardziej sobie, czy też może mojej osobieLudzie, którzy opisywali Jezusa niestety nie mogli być obiektywni. W zależności od tego z ilu (i jakich) źródeł korzystano przy tworzeniu danej Ewangelii – zawierają się w niej subiektywne odczucia duchowe i teologiczne nie tylko autora (lub autorów), lecz także subiektywizm źródeł z jakich czerpano; a przecież nie zawsze polegano wyłącznie na naocznym świadectwie
Czyżby? Czy w takim razie historyczność Kim Dzong Ila jest „malutkim argumentem” przemawiającym za tym, żeby wierzyć oficjalnym informacjom o rozmaitych perypetiach i zdolnościach Ukochanego Przywódcy?
Zacznijmy może od tej kwestii. Jak zauważyłeś, Amontillado (choć nieco przesadziłeś w tej kwestii ), to właśnie Ewangelia (wg Marka, Mateusza, Łukasza i Jana) jest najważniejszym źródłem na jakim musimy się oprzeć. Ale pozostaje pytanie – czy wiarygodnym? (...)
I to właśnie (między innymi) sprawia, że nie powinno się wierzyć w postać Jezusa z Ewangelii.
interesuje nas bowiem to, że w kwestii narodzin Jezusa Nowy Testament jest totalnie niewiarygodny. Jest to bodajże najłatwiejsza do wykrycia „rozbieżność” pomiędzy relacjami. A zatem – skoro NT jest w tej kwestii totalnie niewiarygodny – to dlaczego mamy uważać go za rzetelne źródło informacji o Jezusie? Dlaczego mamy wierzyć, że Jezus faktycznie urodził się w Betlejem?
Napisano 13.05.2012 - 01:55
Trochę inaczej. To co mamy w Nowym Testamencie na temat Jezusa jest bardzo dyskusyjne i właśnie dlatego ma to ogromną wartość.
Czysto teoretycznie: gdyby Jezus był Bogiem, bardzo pożądanym – wręcz niezbędnym – byłoby aby relacje o Nim były wieloznaczne, niejednomyślne i nad wyraz różne. Jezus-Bóg potrzebuje aby wiara zachowała swoją formę i nie została skażona tzw. „jedynymi” faktami i swego rodzaju wiedzą czy raczej pewnością co do natury Boga. Dlatego też o poznanie właściwego Jezusa będzie niezwykle trudno. Właściwie jest to niemożliwe.
W naszym przypadku metafora ze sztabką złota jest moim zdaniem mocno nietrafiona. Zauważ, że już na początku zakładasz istnienie Bytu (w tym wypadku chodzi o Ciebie), który jako właściciel sztabki potrafi ze 100% pewnością orzec o jej prawdziwości; widzi ją, dotyka, waży, sprawdza czystość, itp.
I dopiero zakładając istnienie takiej osoby - która jako jedyna posiada całkowicie pewne informacje na temat sztabki – możemy wprowadzić osoby drugie, które w te informacje podane od Właściciela uwierzą lub też nie. Różnica jest taka, że Właściciel o sztabce wie wszystko, za to reszta musi zadowolić się wiarą w to co o sztabce powie im jej Posiadacz.
W naszym wypadku sztabką złota jest Jezus, to jasne. Jego wizerunek to inaczej wiadomości o sztabce jakie puszcza w obieg jej Właściciel. Sęk w tym, że nie mamy Właściciela… I cała metafora się sypie.
Dlatego pozwól, że zobrazuję to inaczej.
Widzisz Aquila, naszym Ptakiem jest Jezus. Przeleciał zbyt szybko i ledwie zauważony żeby móc stwierdzić jego gatunek - nie wspominając już o jakichkolwiek szczegółach. To co wiemy o nim na pewno, to konsekwencje jego pojawienia się i efekty jego „przelotu”. Żadna z relacji chłopców nie jest w pełni zadowalająca, ale trudno oczekiwać czegoś więcej zważywszy na warunki.
Relacje chłopców różnią się – to zrozumiałe. Na pojawienie się tych różnic w opisie Ptaka ma wpływ nieskończenie wiele warunków, niezależnych od chłopców. A ważne w tym wypadku było nie tylko miejsce obserwacji i długość jej trwania, ale też szereg indywidualnych cech chłopców.
Dziewczynka oczywiście wierzy, że przeleciał tędy Ptak. Jednak do niej należy też kwestia wiary w to, jaki ten Ptak był. Polegając na relacjach chłopców i wiedzy o nich, a także na własnej wiedzy ornitologicznej i instynkcie – jej przedmiot Wiary musi zostać wykształtowany.
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że jest to bardzo nieuczciwe postawienie sprawy. Przyjmując, że skupiasz się wyłącznie na historyczności Jezusa i weryfikujesz historyczne fakty względem Ewangelii – krzywdzącym jest stwierdzenie, że wystarczy znaleźć jedną nieścisłość historyczną (jeden błąd) aby uznać, że wszystko co mówią Ewangelie o Jezusie jest nieprawdą i nie wypada w to wierzyć.
Idąc tym tokiem rozumowania – czy wystarczy, że znajdę jeden potwierdzony fakt historyczny zawarty w Ewangeliach, aby stwierdzić, że wszystko co w nich napisano jest prawdą i warto w to wierzyć? A znajdę ich bez liku…
Temat naszej debaty nie brzmi: Czy Ewangelie rzetelnie przedstawiają historycznego Jezusa? – wtedy to chińskie przysłowie byłoby rzeczywiście na miejscu. Ale temat naszej debaty to „Jezus i jego wizerunek w Ewangeliach – wierzyć czy nie?” przy czym nie ma nigdzie napisane o jaki wizerunek chodzi, ani że chodzi o historyczny wizerunek Jezusa.
Idąc tym tokiem rozumowania – czy wystarczy, że znajdę jeden potwierdzony fakt historyczny zawarty w Ewangeliach, aby stwierdzić, że wszystko co w nich napisano jest prawdą i warto w to wierzyć? A znajdę ich bez liku…
Kolejne krzywdzące stwierdzenie. W zacytowanym fragmencie Twojej opinii zamiast słowa „wiara” można podstawić równie dobrze słowo „nauka”, a sens i wniosek byłby ten sam.
…żadna wiara nie opisuje ostatecznej prawdy, ani wczoraj, ani dziś, ani nigdy. Wiara wskazuje kurs, a to czy jest on właściwy zależy od pojedynczego człowieka.
Domyślam się, że bardziej pomagam Tobie i takiego zarzutu się spodziewałem. Jednak odsyłając do metafory o Ptaku kolejny raz podkreślam, że sprzeczność w poglądach ewangelistów jest naturalnym następstwem prób zrozumienia osoby Jezusa. A indywidualne poglądy są nieuniknione.
Różnica pomiędzy Jezusem i Kim Dzong Ilem jest taka, że na temat tego pierwszego mamy kilka źródeł w tym bodaj jedna, dwie wzmianki naprawdę historyczne (Flawiusz), a w przypadku Kim Dzong Ila źródeł jest nieporównywalnie więcej. Oczywiście gdyby istniały różne i niezależne dokumenty historyczne mówiące o tym, że Jezus był np. szarlatanem i wraz ze swoją małżonką zabijał Rzymian - wartościowanie argumentów przebiegałoby zupełnie inaczej.
Dlatego też tak dużo miejsca poświęciłem omówieniu zagadnienia wiary krytycznej. I po raz kolejny (będę to robił przy każdej sposobności) podkreślam, że Ewangelie nie są dobrym źródłem historycznym, bo z założenia takim źródłem być nie miały.
Jak więc bez pomocy Ewangelii zamierzasz odnaleźć Jezusa historycznego?
1. Nazwanie państwa Heroda niepodległym to gruba przesada. Oczywiście oficjalnie był to wolny władca, wolnego narodu – ale w praktyce było inaczej i wszyscy wiedzieli, że Herod jest wasalem Cesarza, chowającym się za tytułem „władca sprzymierzony”.
Co za tym idzie, wszystko co robił musiał robić za zgodą Cesarstwa (nawet swoich synów nie mógł zabić bez proszenia Augusta o pozwolenie na proces). Gdy uczynił coś co nie podobało się Cesarzowi dostawał burę o czym wspomina Flawiusz.
Cesarstwo często praktykowało spisy nie tylko na swoich terenach ale i w tych państwach, które płaciły im podatki choć które oficjalnie nie były włączone do Cesarstwa (jeszcze).
W takim wypadku Herod nie miał nic do gadania, mógł ewentualnie tylko spytać jaki termin do przeprowadzenia spisu pasuje Rzymianom najbardziej.
Cesarstwo często praktykowało spisy nie tylko na swoich terenach ale i w tych państwach, które płaciły im podatki choć które oficjalnie nie były włączone do Cesarstwa (jeszcze).
W takim wypadku Herod nie miał nic do gadania, mógł ewentualnie tylko spytać jaki termin do przeprowadzenia spisu pasuje Rzymianom najbardziej.
2. Dzięki Flawiuszowi wiemy, że Kwiryniusz jako legat Syrii przeprowadził spis w 6/7 r. n. e (a więc jakieś 10 lat po śmierci Heroda Wielkiego). Problem w tym, że Łukasz pisząc:
W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. (Łk 2)
Mówi o innym spisie (pierwszym), który odbył się w 6/7 r. p. n. e.
Według Łukasza w roku 7 p. n. e. odbył się PIERWSZY spis. Nie jest to niemożliwe, bo Cesarstwo przeprowadzało wtedy spisy stosunkowo często. Taki Egipt choćby – graniczący przecież z Judeą – miał spisy ludności cyklicznie co 14 lat. Nie jest przecież aż tak nieprawdopodobne, aby podobna regularność tyczyła sąsiedniej Judei. Zakładając, że Łukaszowy spis odbył się w roku 7 p. n. e. (za panowania Heroda) łatwo policzyć że następny powinien wypaść 7 r n. e. – spis Flawiuszowy.
3. Masz tutaj na myśli to, że rzymskie spisy ludności nie wymagały od obywateli stawiania się w miejscu ich pochodzenia? Nie do końca prawda:
Gaius Vibius Maximus, prefekt Egiptu: W związku z prowadzeniem spisu gospodarstw domowych zachodzi konieczność powiadomienia wszystkich, którzy z jakiejkolwiek przyczyny znaleźli się poza swymi okręgami administracyjnymi, iż winni powrócić do domu celem zadośćuczynienia zwykłej procedurze spisowej i pozostać na swej własnej roli.
(Papirus z Oxyrynchos)
"zwykłej procedurze spisowej" – można więc słusznie przypuszczać, że nakaz stawiania się w miejscach pochodzenia nie był rzadkim zjawiskiem.
Właściwie proroctwo to nie miało prawie żadnego znaczenia dla większości Żydów – wbrew powszechnej opinii nie wyczekiwali oni Mesjasza z Betlejem. Przepowiedni mesjańskich w Starym Testamencie jest bez liku, niekiedy jedne stały w wyraźnej opozycji do innych. To z kolei, że Żydzi mieli wyczekiwać mesjasza z Betlejem nie widnieje w żadnym żydowskim źródle powstałym przed wiekiem IV n. e.
I takie poglądy dominowały. Mało tego - Mesjasz nie musiał wcale przyjść z ziemi Izraela; przez pewien czas wśród Żydów panowało przekonanie, że Mesjasz będzie pochodził z… Rzymu.
Z resztą na niewiele by mu się to zdało, bo przepowiednia jasno mówi tam o polityczno-militarnym Mesjaszu, a jak wiemy Jezusowi było do takiego daleko. Kto proroctwem wojuje, ten od proroctwa ginie! Bardziej prawdopodobne jest to, że Jezus urodził się w Betlejem, a dopiero po jego śmierci niektórzy wyciągnęli w tym kontekście wcale niejednoznaczne proroctwo Micheasza.
Druga sprawa – rzeź niewiniątek i nawiązania do Mojżesza. Znów nie możemy wykluczyć, że Herod Wielki kazał zabić kilkadziesiąt (nie mogło być ich więcej) dzieci, tym bardziej jeśli znamy jego paranoje i szaleństwa jakich się dopuszczał u schyłku życia - co jest przecież historycznie udokumentowane. A to, że o „rzezi niewiniątek” nie mówi żadne inne źródło nie jest poważnym argumentem, przyznasz chyba Aquila.
Równie dobrze jednak nie możemy wykluczyć, że jest to wymysł Mateusza mający na celu wykazać podobieństwa i różnice pomiędzy „starym” a Nowym Mojżeszem, bo – uwaga! - jego ewangelia nie jest dokumentem historycznym, a dziełem teologicznym!
Kolejna kwestia – stawiasz błędny wniosek, Aquila, mówiąc, że „Już pobieżna lektura pokazuje nam, że to są sprzeczne relacje.” Relacje Mateusza i Łukasza są inne – bo z innych źródeł korzystano - ale nie można powiedzieć aby były sprzeczne.
Na koniec chciałbym ponownie zaznaczyć, że Betlejem jako miejsce narodzin Mesjasza nie było i nie jest wymagane. Jezus równie dobrze mógł urodzić się w Nazarecie, albo w Kafarnaum. W ogóle sam fakt narodzin nie łączy się w żaden sposób z ideami głoszonymi przez Jezusa w życiu dorosłym – jest to więc kwestia o drugo- a nawet trzeciorzędnym znaczeniu.
Napisano 19.05.2012 - 14:32
Popularny
Bardzo ryzykowne stwierdzenie – szczególnie to „czysto teoretyczne” Nam tymczasem pozostaje dość prosta rzeczywistość – Jezus był człowiekiem.
(…)
Ty zaś uważasz, że „ogromną wartość” mają te właśnie zapiski, które „są bardzo dyskusyjne”. Nie sądzę, aby można było się z tym zgodzić.
W przypadku Jezusa byłyby to księgi neutralne (które nie byłyby chrześcijańskie) – ale niestety takich nie mamy. A to sprawia, że pozostaje nam tylko wyłapywanie z pism wczesnochrześcijańskich tych elementów, które faktycznie mogą opisywać prawdziwego „historycznego” Jezusa.
Tymi źródłami w wersji „jezusowej” są dla nas ewangelie. One – podobnie jak „źródła północnokoreańskie” (które nie mają na celu pokazanie prawdziwego oblicza Kim Dzong Ila i jego reżimu - mają za zadanie przekonywać ludzi, że ten oto Kim jest prawdziwym Wielkim Przywódcą i że on jedyny prowadzi kraj do wielkiego dobrobytu) nie mają na celu pokazanie nam „prawdziwego Jezusa” – tylko przekonanie ludzi, że był on tym „prawdziwym Mesjaszem”.
Więc – powracając do kwestii „źródeł” – jest to naszą tragedią (a nie błogosławieństwem), że mamy na temat Jezusa praktycznie tylko wczesnochrześcijańską propagandę która tak naprawdę jest bardzo wątpliwej jakości. Tak samo jak ze źródeł północnokoreańskich wyłania się nieprawdziwy obraz Kima – tak samo z Ewangelii wyłania się nieprawdziwy obraz Jezusa.
Jak wspomniałem nieco wcześniej – to jedynie nieco bardziej plastyczna forma przekazania pewnej myśli. Niemniej w dalszym ciągu uważam, że dosyć trafna. Jezus albo był taki, jak mówią Ewangelie, albo nie. Sztabka istnieje, albo nie.
Pozostaje nam teraz pytanie – i co z tym fantem zrobić? Uwierzyć, że Jezus faktycznie narodził się z dziewicy, przemieniał wodę w wino, ożywiał trupy i chodził po wodzie? Czy też może nie uwierzyć?
Zauważymy, że tak naprawdę żadna zamiana wody w wino nie mogła mieć miejsca. Podobnie jak chodzenie po wodzie, ożywianie zmarłych czy też cudowne rozmnażanie żywności.
Wizerunek Jezusa w Ewangelii jest dość jasny – cudowne narodziny, cuda za życia, śmierć będąca finałem boskiego planu. Jeżeli nagle wyjdzie nam, że Jezus nie miał wcale żadnych „cudownych narodzin” – to nasz wizerunek upadnie – ponieważ upadnie jeden z ważnych elementów tegoż.
Inny przykład – jeśli media kreują kogoś na fantastycznego gitarzystę, ale i jednocześnie fantastycznego piosenkarza i perkusistę, to w sytuacji gdy odkryjemy, że ten ktoś jest co prawda fantastycznym gitarzystą i piosenkarzem, ale jednocześnie beznadziejnym perkusistą – wówczas upadnie nam wizerunek fantastycznego gitarzysty, piosenkarza i perskusisty w jednym.
(…)
A zatem parę zmyślonych „faktów” na temat Jezusa zepsuje nam jego wizerunek. Natomiast parę faktów historycznych nie wpłynie od razu na prawdziwość całokształtu.
A mimo to wiara w mesjanizm Jezusa przetrwała. Dlaczego? Przecież nie wypełnił on „mesjańskich wymagań”.
Ano dlatego, że pierwsi chrześcijanie tak przemodelowali przebieg wydarzeń, aby mimo wszystko wyszło na to, że Jezus jednak był tym długo oczekiwanym mesjaszem.
A zacznę od małej refleksji – czasem warto usunąć się w cień, sprowokować jakąś sytuację i obserwować co z niej wyniknie. Gdy pierwszy raz zetknąłem się z pomysłem „wiary krytycznej” uznałem to za dobry znak. Coś w stylu „ok, wierzę, że wizerunek Jezusa w Ewangelii jest wiarygodny, choć przyznaję, że tutaj, tutaj i tutaj jest lekko naciągany.”
(...)
Tymczasem w rzeczywistości wygląda to (moim rzecz jasna zdaniem) nieco inaczej. Mimo, że historia (czy też bardziej poprawnie – historie, wszak są dwie i to różne) narodzin Jezusa jest jednym z najbardziej nieprawdopodobnych momentów Nowego Testamentu – starasz się je bronić i w jakiś sposób przekonać nas, że jednak nie są one kompletnie wyssane z palca i że mogły się wydarzyć.
Oczywiście, że państwo rządzone przez Heroda nie miało takiego statusu jak Rzym. Herod musiał płacić Rzymowi daninę, ale tak właściwie to na tym sprawa się kończyła. Bądź posłuszny i płać daninę – poza tym rządź sobie jak chcesz. Tak długo jak powyższe warunki będą zabezpieczone – nie będziemy zbytnio się wtrącać. Herod po prostu musiał rocznie wypłacić Rzymianom pewną ustaloną kwotę – i to wszystko.
(...) Przy czym mi nie udało się niczego takiego ustalić. Jedynie na jakiejś stronie pro-biblijnej znalazłem informację brzmiącą mniej więcej tak:
„Rzymianie nie sporządzali spisów w państwach wasalnych? Nieprawda! Na przykład mamy spis przeprowadzony w niepodległej Kapadocji – a więc udowodniliśmy właśnie, że wersja Łukasza jest prawdziwa.”(...)
Innymi słowy – żydowskie Pismo nie sprzyjało spisom przeprowadzanym w czasie pokoju w celu opodatkowania mieszkańców (ba – można nawet powiedzieć, że były zabronione). Być może temu właśnie zawdzięczamy odnotowany bunt jaki podniesiono przy spisie a o którym wspomniałeś już, Amontillado. Nie udało mi się znaleźć żadnego innego przykładu spisu przeprowadzonego przez Żydów gdy rządzili jeszcze jako królowie w swoim własnym minikrólestwie
(co ciekawe w drugiej „wersji” za „grzechem” tym nie stoi Bóg, ale Szatan – co podkreśla wagę tego „grzechu” )
Bowiem totalnie mijasz się z tekstem. Jakim cudem w tekście:
” W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz”
Masz zawartą informację, że „według Łukasza pierwszy spis odbył się w roku 7 p.n.e.”? Uprzedzę – nigdzie. Łukasz absolutnie nigdzie nie podaje nam, że według niego spis ten odbył się w 7 roku p.n.e. Mówi po prostu, że pierwszy spis odbył się, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. Źródła zaś mówią nam, że został nim w roku 6 n.e. A zatem – siłą rzeczy – to, co piszesz jest wewnętrznie sprzeczne.
I tutaj właśnie pomocna będzie analiza oryginalnego tekstu wspominanego papirusu.A zatem – notatka ta dotyczy tych, którzy przebywają poza domem – i mówi o nakazie powrotu do miejsca zamieszkania. To przemawia na niekorzyść wersji Łukasza – ponieważ tamta wymaga od Józefa i Maryi wędrówki nie do miasta w którym mieszkali (mieli dom), ale do innego miasta z którego pochodził jakiś żyjący kilkaset lat wcześniej przodek a w którym nie mają absolutnie niczego.
No i na koniec – nawet gdyby jakimś cudem Herod nakazał dokonanie spisu (ryzykując bunty), nawet gdyby Józef musiał koniecznie iść do zupełnie innego miasta z którym łączyło go jedynie to, że stamtąd pochodził jego żyjący wiele wieków wcześniej przodek, to i tak nie musiał ciągnąć ze sobą żony.
W jakim? Najprawdopodobniej fakt, że Jezus pochodził z Nazaretu był niezbyt wygodny – i należało miejsce narodzin Jezusa przenieść do Betlejem
(...)
Nie wiem, czy takie poglądy dominowały. Wiem natomiast, że w Nowym Testamencie (a więc w tekstach pisanych dla chrześcijan i dla wszystkich tych, których chciano przekonać do przyjęcia chrześcijaństwa) wyraźnie widać usilne próby nawiązania do narodzin w Betlejem. Mateusz mówi o tym wprost. Jan (a raczej ludzie według relacji Jana) – podobnie – mesjasz ma przyjść z Betlejem, a nie z jakiegoś tam Nazaretu w Galilei:.
(...) Ale jeśli powiesz, że pochodzisz z Krakowa, ale urodziłeś się w Warszawie, ponieważ Twoja matka musiała uciekać w 1986 roku (znowu – rok przykładowy) przed inwazją wojsk słowackich – no to wybacz, ale nie uwierzę.
I podobnie – jasne, nie możemy wykluczyć. Tak samo, jak nie możemy wykluczyć, że za miesiąc świat zderzy się z jakąś czarną dziurą. Pytanie tylko – czy jest to prawdopodobne? Jakie są szanse, że faktycznie tak było? Z punktu widzenia historycznego – raczej małe. Owszem, to, że czegoś nie ma w księgach nie oznacza, że się to coś nie wydarzyło. Ale dziwne jest to, że wśród zapisków o niecnym żywocie króla brak tak niegodnego czynu.
Lecz jednocześnie bronisz Ewangelii stwierdzając, że „w końcu to dzieło teologiczne, nie historyczne”. Innymi słowy – zabezpieczasz się na każdą okazję. Jeśliby wyszło na to, że rzeź faktycznie miała miejsce – no to świetnie, bo Mateusz podał nam fakty historyczne. A gdyby jednak wyszło na to, że rzezi nie było – cóż, w końcu to dzieło teologiczne, a nie historyczne.
Inne, ale nie sprzeczne? A zatem, jeśli osoba X powie, że pan Z jeździ Hondą, a pan Y powie, że pan Z jeździ Audi (gdy rzecz jasna przyjmiemy, że jeździ tylko jednym samochodem), to co z tym fantem zrobimy? Czy też uznasz, że te relacje są „inne, ale nie sprzeczne”? Otóż sprawa jest prosta – te relacje są inne i jednocześnie są sprzeczne. Albo Honda, albo Audi.
Tymczasem w Ewangelii jest cała masa sprzeczności.
U Łukasza rodzice Jezusa mieszkają w Nazarecie. U Mateusza – najprawdopodobniej mieszkają w Betlejem a w Nazarecie osiedlają się po przybyciu z Egiptu.
Łukasz mówi nam o spisie, Mateusz – o niczym takim nie wie.
Mateusz mówi nam o „rzezi niewiniątek” i ucieczce do Egiptu – Łukasz o niczym takim nie słyszał.
Mateusz donosi nam o mędrcach i gwieździe betlejemskiej – astronomicznym cudzie. Łukasz o niczym takim nie słyszał.
Łukasz donosi z kolei o pastuszkach powiadomionych przez aniołów – o czym z kolei nie miał pojęcia Mateusz.
Napisano 26.05.2012 - 20:29
Wszystko zdaje się rozbijać o różnice w podejściu do osoby Jezusa. Owszem, sam wspominałem już w pierwszym wpisie, że Jezus był człowiekiem - któremu bynajmniej nie były obce typowe dla ludzi przymioty. Jednocześnie napomknąłem też o Jezusie–Bogu, który (pozornie czy nie) zdaje się być zupełnie inną postacią. Teraz powinno paść kluczowe pytanie: Ewangelie prezentują Jezusa-Człowieka, czy też Jezusa-Boga?
Odpowiedź jest trochę niewygodna: prezentują Obu. Niesie to ze sobą poważne konsekwencje – starając się pogodzić historycznego Jezusa z Jezusem teologicznym, tak naprawdę żadnego z Nich ewangelie nie są w stanie przedstawić w pełnej krasie. I tak ktoś szukający Jezusa-Człowieka nie odnajdzie tu dostatecznych faktów natury historycznej. Inny zaś – szukający Jezusa-Boga – niestety nie znajdzie wystarczających odpowiedzi na pytania natury teologicznej. Ewangelie są pełne niedopowiedzeń i sprzeczności zarówno w kwestii historycznej jak i teologicznej, a więc dotarcie do prawdziwej postaci (jakiejkolwiek natury) jest rzeczą niemożliwą.
Piszesz, że wizerunek Jezusa może być tylko jeden – ten, który obiektywnie opisuje prawdziwą, historyczną osobę. Jest to myślenie życzeniowe… Bo z „wizerunkami” jest tak, że z założenia oznaczają one sposoby postrzegania danego obiektu. Innymi słowy „wizerunek” obiektu (u nas Jezusa) powstaje zawsze po przejściu przez pryzmat jakiegoś elementu obcego (u nas Ewangelii). Wizerunek obiektu nie jest równoznaczny z samym obiektem, jest pewnym odwzorowaniem.
I tak ustaliliśmy (wreszcie albo dopiero), że wizerunek Jezusa w Ewangeliach to odwzorowanie prawdziwego, historycznego Jezusa, które przejść musiało przez filtr ludzkiego światopoglądu i spojrzenia reprezentowanego przez danego Ewangelistę.
Czy warto więc w ogóle wierzyć w wizerunek Jezusa ewangelii? Tak o ile ustali się, który wizerunek odpowiada Ci najbardziej.
Po pierwsze - zakładasz, że jedynym celem Ewangelistów było szerzenie propagandy. Dobrze, ale co było celem samej propagandy?
Orzekanie na temat prawdziwości danej rzeczy przychodzi niezwykle łatwo kiedy posiadamy na jej temat dostatecznie dużo informacji. Na jakiej podstawie ferujesz więc wyrok, jakoby z Ewangelii wyłaniał się nieprawdziwy obraz Jezusa. W ogóle jak obraz może być prawdziwy albo nie?
Przełóżmy to na Jezusa. Mamy czterech portrecistów, żaden z nich nie specjalizuje się w hiperrealizmie. Oczywiście nie ma mowy o fotografie (a więc o teoretycznym biografie doskonałym, nieskalanym piętnem subiektywności). Który obraz jest prawdziwy? Zrozum, że nie można tak tego rozpatrywać.
Zaraz - na jakiej podstawie twierdzisz, że „nie mogły mieć miejsca”? Dobrze wiesz, że w przypadku wiary nie takie rzeczy mogą mieć miejsce.
Tak, jeśli będziemy uważać, że wizerunek Jezusa jest jeden. A niestety tak nie jest, bo po prostu nie mogło tak być. Wizerunków Jezusa zawartych w ewangeliach jest co najmniej kilka, a tuż po śmierci Jezusa (pewnie jeszcze za jego życia) tych wizerunków było co najmniej kilkadziesiąt.
Poza tym zauważ - raz piszesz, że ewangelie podają sprzeczny wizerunek Jezusa, po to by zaraz potem pisać tak jakby ten wizerunek był jednak jeden i wspólny.
Z mojej strony koniec więc tematu dotyczącego miejsca narodzin Jezusa – niezależnie od tego co odpiszesz na moje argumenty (mam na myśli te dotyczące Betlejem naturalnie). Inaczej nigdy nie skończymy tego wątku
Wspominałem o Kamieniu Tyburtyńksim.
Owszem – są propozycje, aby Kwiryniusza przemieścić ponad 10 lat wstecz – tak, aby wszystko „grało”. Problem w tym, że ani Lapis Tiburtinus, ani Lapis Venetus ani zapiski z Antiochii (a to mają być źródła, które sugerować mają „wcześniejsze rządy Kwiryniusza”) nie mają zbyt dużej wartości w tej kwestii (raczej są nadmiernie wykorzystywane przez chrześcijan, którzy koniecznie chcą nadać wersji ze spisem pozorów wiarygodności) i dlatego powszechnie przyjmuje się, że ów Kwiryniusz objął rządy w roku mniej więcej 6 naszej ery. 10 lat po śmierci Heroda.
Nazaret jako miejsce urodzenia Jezusa samo w sobie nie byłoby kłopotliwe. Kłopotliwe było za to to, że Jezus w Nazarecie (a konkretnie w Galilei) dorastał i tam się wychowywał. Za to tego ewangeliści wcale nie ukrywają, wręcz to podkreślają.
A kogo obchodzić miałaby śmierć 50 dzieci z jakiejś zabitej deskami wsi, skoro inne kontrowersje związane z Herodem były znacznie bardziej „medialne”, np. morderstwo swoich synów.
Gdzie sprzeczność? Sprzeczność jest wtedy gdy jedna osoba mówi: „A”, a druga: „B”. Nie ma sprzeczności tam gdzie jedna osoba mówi: „A”, a druga milczy.
Tylko domyślasz się, że u Mateusza rodzice mieszkają w Betlejem – co sam podkreślasz pisząc „najprawdopodobniej”.
Łukasz pisze, że Józef i Maryja mieszkają w Nazarecie, skąd udają się do Betlejem i tam rodzi się Jezus.
Mateusz w pierwszym rozdziale nie umiejscawia akcji w żadnym konkretnym miejscu (nie wiemy gdzie rodziców nawiedza anioł), za to w następnym akcja skacze od razu do narodzin w Betlejem. Gdzie sprzeczność?
Zapytam tylko czy dopuszczasz możliwość, że Ewangeliści jako marketingowcy wierzyli w to co pisali? Czy może jednak według Ciebie z wyrachowaniem tworzyli oni zakłamane dzieła dla ciemnych mas?
Wyjaśnię coś, aby nie było między nami niedomówień – sam skłaniałbym się do zdania większości historyków, że Jezus nie urodził się w Betlejem, a już na pewno nie na takich warunkach jak pisze Mateusz i Łukasz. Wynika to głównie z mojego osobistego podejścia do Ewangelii, gdzie znacznie bliższe jest mi stanowisko Marka, który nie zajmuje się narodzinami Jezusa – bo wiedział, że nie miały one wpływu na nauki i idee głoszone przez jego nauczyciela.
Napisano 02.06.2012 - 11:29
Popularny
No właśnie. Co prawda odrzucam możliwość, że Jezus był Bogiem (dajmy spokój… ) ale zgadzam się – sporej części Ewangelii przyświeca taki cel. I dlatego faktycznie – Jezus „historyczny” jest tam przemieszany (i zniekształcony przez) z Jezusem „niesamowitym” – Jezusem „nierealnym”. I dlatego właśnie uważam, że nie można tak wprost wierzyć w to, co jest napisane w Nowym Testamencie. Wracając do mojego ulubionego tutaj przykładu – aby poznać „prawdziwego” Kim Dzong Ila – należy wziąć informacje na jego temat i odrzucić to, co jest nieprawdziwe. Aby poznać „prawdziwego” Jezusa – rzecz jasna należy uczynić to samo. A to sprawia, że moim skromnym zdaniem nie warto wierzyć w wizerunek Jezusa zawarty w Ewangelii. Bo, choćby i autorom przyświecały najbardziej szlachetne cele – to i tak na kartach tych ksiąg nie mamy rzetelnego przedstawienia losów głównego bohatera.
Owszem, „w przypadku wiary”… Ja jednak uważam, że skoro woda nie może stać się winem ot tak (tak właściwie – to woda składa się jedynie z wodoru i tlenu - pomijam rozpuszczone inne składniki – więc Jezus musiał zmaterializować odpowiednie potrzebne atomy a następnie powiązać je tak, aby powstały dodatkowe potrzebne związki chemiczne występujące w winie, a nie występujące w wodzie) – to i tutaj nic takiego nie mogło mieć miejsca. O to właśnie chodzi w wielu religiach – o cuda. O manifestację boskich sił, które ingerują w znany ład. Woda zamienia się w wino. Trupy ożywają i chodzą po mieście. Ludzie stąpają po wodzie. Przy wielkich wydarzeniach zawsze występują przedziwne zjawiska atmosferyczne lub inne (na przykład zaćmienie słońca czy trzęsienie ziemi). Ok. – można sobie w to wszystko wierzyć. Ale to nijak nie spowoduje, że przemiana wody w wino stanie się nagle bardziej prawdopodobna.
U Jana zaś możemy znaleźć:
(...) Odpowiedział Mu chory: «Panie, nie mam człowieka, aby mnie wprowadził do sadzawki, gdy nastąpi poruszenie wody. Gdy ja sam już dochodzę, inny wchodzi przede mną».
(...)
Anioł bowiem zstępował w stosownym czasie i poruszał wodę. A kto pierwszy wchodził po poruszeniu się wody, doznawał uzdrowienia niezależnie od tego, na jaką cierpiał chorobę.
J 5, 4
W ten oto sposób późniejsi chrześcijanie nie musieli się już więcej głowić nad tą zagadką – ponieważ otrzymali stosowne wyjaśnienie które z pewnością kupili (choć u nas raczej wywołuje lekki uśmiech ).
Przejdźmy teraz do jednej z ciekawszych przeróbek:
U Marka czytamy:
40 Wtedy przyszedł do Niego trędowaty i upadając na kolana, prosił Go: «Jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić». 41 Zdjęty litością, wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł do niego: «Chcę, bądź oczyszczony!». 42 Natychmiast trąd go opuścił i został oczyszczony.
Mk 1, 40-42
W wielu manuskryptach znajdziemy w tym miejscu grecki wyraz „SPLANGNISTHEIS” – „zdjęty litością”, „poruszony współczuciem”. Pasuje on doskonale do kontekstu, prawda?(...) W nich bowiem użyty jest inny wyraz – „ORGISTHEIS” który oznacza… „rozgniewany”. W tych manuskryptach Jezus wcale nie jest „poruszony współczuciem”/”zdjęty litością”, lecz na prośbę chorego reaguje… gniewem!
Mało ważne? Wyobraźcie sobie jakie teologiczne wnioski można byłoby wyciągnąć z Jezusa „rozgniewanego” na zwykłego chorego człowieka…
Według jednej z tych konkurencyjnych wizji chrześcijaństwa Jezus wcale nie był jakimś Bogiem. Był zwykłym człowiekiem, który narodził się jak każdy inny człowiek (czyżby nie słyszeli oni o cudzie w Betlejem, aniołach, pasterzach, mędrcach i gwieździe? ) a jedynie dzięki swojej wierze i zacnemu postępowaniu został „wybrany” przez Boga do wypełnienia misji.
Powód? Prezentując swoje wersje Ewangelii w dyskusjach z adopcjonistami mogli łatwo powiedzieć – „patrzcie, co mówi pismo. Józef nie był ojcem Jezusa, to wy, adopcjoniści, mylicie się w tej kwestii!”.
W innym przypadku, u Łukasza, Bóg podczas chrztu Jezusa w Jordanie zapowiada – „Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie”.
Tymczasem wiele wskazuje na to, że pierwotnie fragment ten brzmiał „tyś jest moim Synem, jam Cię dziś zrodził”. Fantastyczny argument dla adopcjonistów – którzy mogliby wykorzystywać ten fragment to twierdzenia, że oto w dniu chrztu Jezus stał się kimś więcej niż zwykłym człowiekiem – oto dopiero wówczas Bóg „zrodził” Jezusa.
Użytkownik Amontillado edytował ten post 02.06.2012 - 11:40
Napisano 10.06.2012 - 02:21
Napisano 17.06.2012 - 00:42
Zacznijmy od jednej z najbardziej obrzydliwych „modyfikacji” Nowego Testamentu. Związana jest ona z rolą kobiet w nowopowstałej religii. Zobaczmy, co mówi nam Paweł:
To, co dziś czytamy, jest wielokrotnie zniekształconym zniekształceniem zniekształconego tekstu spisanego na podstawie zniekształconych wersji wcześniejszych zniekształceń pierwowzoru (który zaginął).
Powróćmy na chwilę (krótką!) do narodzin. Nie będę już rozwijał tematu „dziewictwa” Maryi, gdyż zapewne każdy o tym słyszał. Faktem jest, że dziewice zazwyczaj nie rodzą dzieci – a zatem i Jezus nie mógł przyjść na ten świat w ów cudowny sposób. Wszelkie fantastyczne sugestie o ingerencji sił wyższych, braku „czynnika męskiego” i inne tego typu rzeczy można sobie włożyć między bajki. Upada nam zatem kolejny element wizerunku Jezusa – „narodzony z dziewicy”.
Powstaje nam też jeszcze jedno pytanie, które warto sobie postawić. Przyjmijmy na chwilę nowotestamentową wersję wydarzeń – Jan rozpoznaje w Jezusie „mesjasza” i ochoczo „zapowiada” jego wielkość. Widzi Ducha, który spływa pod postacią gołębicy i inne tego typu cudowne bajery. Dlaczego zatem członkowie jego ruchu (zwolennicy Jana) nie przystają masowo do Jezusa? Dlaczego zwolennicy Jana Chrzciciela wciąż pozostali zwolennikami Jana Chrzciciela? Przed chwilą przeczytaliśmy o „uczniach Jana” których on posłał, aby spytać Jezusa czy aby na pewno jest on „tym, który ma przyjść”. Inne fragmenty również opowiadają nam o „uczniach Jana” którzy nie zostali „uczniami Jezusa”.
Pytanie jest wciąż aktualne – dlaczego? Czyżby dlatego, że historia z Janem „zapowiadającym i rozpoznającym w Jezusie mesjasza” to późniejsza interpretacja ewangelistów, przeinaczająca prawdziwą historię? Wprowadzona tylko i wyłącznie po to, aby stworzyć nieprawdziwy wizerunek Jezusa? „Podrasować” nieco jego historię, aby „lepiej wyglądała w jego CV”?
Napisano 18.09.2012 - 02:52
Trudno powiedzieć skąd wzięło się wśród chorych przekonanie, że poruszenie czy też drgnięcie powierzchni wody jest sygnałem rozpoczynającym wyścig o uzdrowienie. Jakkolwiek trudno połączyć to z tradycjami judaistycznymi z pomocą przychodzi archeologia. Niedaleko tego miejsca stała w starożytności świątynia hellenistycznego boga Asklepiosa – opiekuna lekarzy. Same zbiorniki wodne były basenami leczniczymi poświęconymi temu bóstwu. Wyczekiwanie przez chorych na poruszenie wody musiało więc być w jakiś sposób zakorzenione w dawnym kulcie Asklepiosa – z tym że greckie bóstwo zostało zaadoptowane przez Żydów na anioła.
Ostatecznie więc owo „poruszenie wody” i związane z tym wyczekiwanie na cud uzdrowienia było pozostałością pogańską ściśle związaną z tym miejscem. Nie widzę więc powodu aby w tym wypadku nie wierzyć ewangelii ani – o dziwo! – w dopisek kopisty. A już na pewno tłumaczenie to nie powinno wywoływać uśmiechu i mimo wszystko warto je ‘kupić’ Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i stwierdzić, że dopiski kopistów nie zawsze służyły propagandzie, a czasem wstawiano je po prostu w dobrej wierze…
Naprawdę cieszę się, że przytoczyłeś ten fragment. Jednak nie podoba mi się tak pobieżna analiza, bo bez rzetelnego przebadania nie sposób wyciągnąć wiarygodnych z niego wniosków.
Jak widać Twój argument ze słowem „orgistheis” tylko umacnia słowa ewangelii. To że został zmieniony przez kopistów nijak ma się do wiarygodności samej ewangelii. One mówią jasno – w niektórych sytuacjach Jezus-człowiek wpadał w gniew. Cały fragment o trędowatym jest więc jednym z argumentów opowiadającym się za wiarygodnością ewangelii, która nie pokazuje wyłącznie „Jezusa łaskawego”. Wygląda więc na to, że podając ten fragment wyświadczyłeś mi przysługę.
No jakie? W świetle tego co napisałem?
Nie do końca rozumiem dlaczego w naszej debacie mielibyśmy analizować teksty św. Pawła. I w ogóle jakiekolwiek inne teksty z Nowego Testamentu nie będące Ewangeliami – w końcu mówimy tu o wizerunku Jezusa w ewangeliach.
Być może jest jakaś logika w tym, że przedstawiasz zmiany w tekstach św. Pawła… Jednak mimo wszystko uważam, że raczej nie ma to związku z naszym tematem. Choć przyznam, że Twoja analiza zmian i retuszowania tekstów św. Pawła w kontekście zniekształcania roli kobiet wśród wczesnych chrześcijan podsunęła mi pewien pomysł…
Cóż, kobiety nie były wtedy zbyt wdzięcznym obiektem literackim ( ) – w szczególności w judaizmie. Ewangelie się pod tym względem wybijają, już na pierwszy rzut oka.
Krórko podsumowując – warto wierzyć ewangeliom, które pokazują nam jaki stosunek do kobiet miał Jezus.
Nie do końca. Może zabrzmi to śmiesznie, ale Jezus rzeczywiście mógł narodzić się z dziewicy. Trzeba tylko sprawdzić co w czasach jezusowych oznaczało słowo ‘dziewica’...
Przyznasz, że nieco naiwnie byłoby wierzyć w to, że uwięziony przez Heroda Jan miał wyznaczone godziny widzeń ze swoimi uczniami. Nie – uczniowie przyszli sami z siebie, Jan był już dla świata stracony.
Niewątpliwie uczniowie Jana wiedzieli o uzdrowieniach dokonywanych przez Jezusa w imię Boga. Dodatkowo przytłoczeni faktem, że ich mistrz został uwięziony i nie zobaczą go już żywego, przychodzą do Jezusa. Jednak nie ze skruchą, a z wyzwaniem:
Odpowiedź jest prosta – Ewangeliści pisali z perspektywy czasu, a więc mogli pozwolić sobie na interpretacje zdarzeń wcześniejszych w zestawieniu ze zdarzeniami późniejszymi. Nie mieli już żadnych wątpliwości, że nad Jordanem głos niebiański mówił o Jezusie. Jan zmarł niedługo potem, a więc nie mógł być Mesjaszem. Jedynym logicznym wyjściem z konfrontacji podczas chrztu było uznanie Jana za kogoś kto był tylko zapowiedzią Mesjasza. Dzięki temu z twarzą wyszli zarówno Jan jak i jego uczniowie.
Napisano 22.09.2012 - 14:36
Wszystko pięknie, to bardzo ciekawe wyjaśnienie (którego nie znałem), lecz nie zmienia to faktu, że żaden anioł nie zstępuje do wody, nie porusza jej ani nie uzdrawia chorych. A to było sednem mojej wypowiedzi. To zwykłe ubarwienie – element fantastyczny, którym zanieczyszczono (nieważne czy w dobrej, czy złej wierze) prawdziwą historię Jezusa.
Podobnie i tutaj – dziękuję za dogłębne zainteresowanie się tym tematem, ale…
Czy Twoja obszerna analiza zmienia tak naprawdę cokolwiek? W oryginale zawarto inne słowo. W kopii (jaką mamy obecnie) – inne. I o to chodziło w całym tym przykładzie, ponieważ kontekst nie jest w tej chwili taki ważny. Jest zasadnicza różnica między „zlitowaniem się” a „rozgniewaniem”. To, czy Jezus miał prawo się rozgniewać, czy też nie – to nie ma akurat znaczenia. Jezus pała gniewem. Kopiście zaś to nie pasuje, więc zmienia treść Ewangelii. I to jest sedno problemu. Krótko, zwięźle i bez rozmywania sprawy.
Ależ skąd Ponieważ głównym przesłaniem było to, że kopista przemienił treść Ewangelii tak, aby zharmonizować ją ze swoimi przekonaniami. I tutaj czai się sedno sprawy i cała groźba – „poprawianie” historii z powodu takich a nie innych aktualnych przekonań. Więcej o tym będzie też i w tym wpisie, więc sam zobaczysz dlaczego ten zarzut uważam za groźny.
Takie, że Jezus nie był tak słodki, jak dzisiaj się go lubi malować.
Oczywiście, że jest – i już ją objaśniam. Chodzi mi przede wszystkim o pokazanie skłonności późniejszych chrześcijan do manipulowania swoimi „świętymi tekstami” tak, aby tylko dopasować je do aktualnie wyznawanych przekonań. Uważam, że kobiety powinny siedzieć cicho? No to biorę tekst Pawła i zmieniam go tak, aby włożyć mu moje przekonania w jego usta. Jak widać istnieli tacy ludzie, którzy uważali, że mają prawo ingerować w stare teksty tylko dlatego, że oni uważają, że powinno w nich być to co ja myślę, a nie to, co jest tam faktycznie zapisane. Skoro takie tendencje ujawniły się w przypadku listów Pawła – to jaka pewność, że nie zastosowano ich także w przypadku opisu działalności Jezusa? I o jest sedno tych przykładów – nie mamy takiej pewności. A skoro tak, to bądźmy bardziej krytyczni i nie ufajmy Ewangeliom bezkrytycznie.
A Księga Rut, Księga Judyty i Księga Estery?
Krótko odpowiadając – owszem, jest to rzecz najwyraźniej wiarygodna (biorąc pod uwagę późniejsze poprawki próbujące „uciszyć” kobiety). Ale, jak pisałem wcześniej, jedna wiarygodna kwestia nie zwiększa nagle wiarygodności całości, podczas gdy jedna niewiarygodna kwestia zmniejsza wiarygodność całości.
Otóż… nie mógł. Ale powoli:
Próbujesz podać nam rozmaite znaczenia owego słowa i tym samym zwiększyć prawdopodobieństwo „zaistnienia” takiej sytuacji. Problem w tym, że chrześcijanie wyraźnie wskazują nam o jakie znaczenie słowa „dziewica” chodzi – robią to wielokrotnie i z wyraźnym naciskiem. Ba – można nawet uznać, że była to dla nich niezwykle ważna sprawa! To, że Jezus urodził się nie w wyniku stosunku z Józefem, ale w wyniku boskiej interwencji stało się niemalże obsesją zarówno dla pierwszych chrześcijan, jak i dla wielu obecnych. I dlatego też tak ważne było zaznaczanie, że Józef „nie zbliżał się” do naszej „dziewicy” Maryi.
Nie widzę powodu aby dopatrywać się takiej interpretacji. Zarówno mówiącej o „braku widzeń” czy jakiejkolwiek innej komunikacji (skąd taki wniosek?) jak i o inicjatywie uczniów.
Na dodatek nie do końca chodzi tu o historyczność tego wydarzenia, ale o zastanawiającą sprzeczność. Raz Jan Chrzciciel (i zapewne jego uczniowie) jest świadkiem cudu i rozpoznaje w Jezusie mesjasza, innym zaś razem – nie ma o niczym takim pojęcia i wydaje się nie pamiętać niczego niezwykłego.
Napisano 08.10.2012 - 22:25
Witam w moim debiucie sędziowskim. Niełatwym debicie. Gdybym oceniał np. debatę na temat prawdziwości zjawiska Chemtrails – wtedy można by zważyć argumenty obu stron i łatwo zdecydować, które są bardziej rzeczowe, poparte dowodami. Tutaj jednak mamy temat okraszony niedopowiedzeniami, niejasnościami i przede wszystkim wiarą (lub niewiarą). A tymczasem ja… jestem agnostykiem – i już dawno zadecydowałem, że takie debaty jak ta, nie znajdą rozstrzygnięcia. Na pocieszenie pozostaje jedna rzecz – choć pewnych rzeczy nie da się (wg mnie) całkowicie rozstrzygnąć, to z pomocą przychodzą… punkty. Za związek z tematem, argumentację, styl i perswazję. A więc rozdajmy te punkty
1. Związek z tematem
Zarówno Aquila, jak i Amontillado nie mieli z tym problemów. Może za długo w temacie gościł Kim Dzong Il, ale i to czemuś służyło. Dopiero zastanawia ostatnie z kryteriów tego punktu, które brzmi „Czy debatujący wyczerpał temat?”. I właśnie tutaj odczuwam pierwszą różnicę między debatującymi. Aquila niemal odpuścił temat zmartwychwstania. Jego analiza ewangelii skończyła się na śmierci Jezusa na krzyżu. Napisał jednak wystarczająco, by domyślić się, że zmartwychwstanie jest tymi samymi nićmi szyte, co chodzenie po wodzie, zamiana wody w wino, czy narodziny Jezusa. Ale mimo wszystko sam temat zmartwychwstania (kluczowy dla Chrześcijaństwa, czyż nie ?) zasługiwał na osobne miejsce. Kolejnym zarzutem dla Aquili jest zbyt wąska strategia całej debaty – o tym później. Kończąc jednak o tym punkcie („Czy debatujący wyczerpał temat?”) Amontillado z kolei miał problem z pisaniem więcej, niż powinien, czym niejednokrotnie wyręczał Aquilę, co było błędem… zakładając, że chodzi mu tylko o wygraną. Na szczęście jednak nie ukrywał „niekorzystnej” (z pewnego punktu widzenia) prawdy, a za to punktów odejmować nie zamierzam.
Aquila 9 – 10 Amontillado
2. Argumentacja
Punkt, który sprawił mi spore problemy, ponieważ zdawałem sobie sprawę, że wylosowana kolejność (w której jak wiemy – Aquila rozpoczynał rundę, a Amontillado ją kończył) pomagała stworzyć wrażenie, że Amontillado odpiera zarzuty Aquili. Czyli je neguje. A może to nie tylko wrażenie ? Amontillado w kilku miejscach wykazał się większą znajomością tematu, co nie jest łatwe, bo tego, że Aquila był źle przygotowany powiedzieć zdecydowanie nie można… Aquila nigdy nie jest źle przygotowany Tak czy owak, wyjaśnienia Amontillado dotyczące oburzonego/litościwego Jezusa mnie przekonały. Tak jak i te nt „szatana”, w ostatnim wpisie. I kilka innych. Z drugiej strony Aquila bezsprzecznie udowodnił, że Ewangelie były „modyfikowane” – i choć nie zawsze w wyniku złych intencji (co zaznaczał Amontillado), to jednak były. Warto też wspomnieć o jednym błędzie taktycznym Amontillado – dotyczył on sporu o narodzinach Jezusa. Kwestie Heroda, Betlejem, spisu, rzezi niewiniątek, itd. Spór ten ciągnął się kilka wpisów – tak, że nawet zaczynałem mieć wrażenie, że kto go wygra, ten może wygrać całą debatę (co było przesadą, ale wtedy jeszcze nie czułem proporcji). Mianowicie Amontillado po swojej drugiej kontrze zapowiedział, że jest jego ostatnią na ten temat. Tym samym pozbawił się atutu bycia kończącym rundę i dał ostatnie słowo Aquili. Aquila nie omieszkał skorzystać i raczej to on zapunktował w tej kwestii. Ale jak wspomniałem – przez większość debaty miałem jednak wrażenie, że Amontillado ma – że tak powiem – sytuację pod kontrolą. Wygrał większość bitew z Aquilą, ale czy wygrał wojnę ? Na to ostatnie pytanie postaram się odpowiedzieć przy okazji przydzielenia punktów za „perswazję”. A co do argumentów…
Aquila 8 – 9 Amontillado
3. Styl
Wychwyciłem jedną literówkę Amontillado. Jakieś 2-3 błędy z cytowaniem i nawiasami Aquili. Za mało, żeby brać pod uwagę. Amontillado nieco lepiej wizualnie (kolory, rozdziały), Aquila wiele w tym polu nie odstawał, a za to wprowadzał więcej humoru, ciekawych porównań.
Aquila 10 – 10 Amontillado
4. Perswazja
Czy kiedykolwiek w historii debat, jakikolwiek sędzia przyznał debatującemu_A więcej punktów za argumentację, a debatującemu_B, za perswazję ? Wątpię. Do tej pory myślałem, że to idzie w parze. A mimo to muszę przytoczyć kryteria tego punktu:
- Czy pod koniec debatujący był przekonywujący?
- Czy zostałeś przekonany(a) jego argumentami? Jak Ci się one podobały?
Zadaję sobie teraz pytanie – o co chodziło w tej debacie, i co powinien zrobić dany debatujący, aby ją wygrać (nie zdobywając punkty, ale przekonując widzów).
„Jezus i jego wizerunek w ewangeliach - wierzyć, czy też nie?”
Jaki jednak jest ten wizerunek ? I według kogo ? Bo to, że Amontillado przyjął zupełnie inną linię obrony, niż przyjąłby typowy członek Kościoła Katolickiego, to już wiem. Amontillado sam z resztą zaznaczył, że wizerunków jest kilka. W zasadzie miałbym ochotę zakończyć przytoczonymi przez niego słowami:
A wy za kogo Mnie uważacie? (Mt 16;15)
Ale punkty same się nie rozdadzą Nie zostaje mi nic innego, jak zweryfikować wynik debaty na podstawie moich własnych oczekiwań. A były one mniej więcej takie:
- czy Jezus był Synem Bożym ?
- czy Jezus czynił cuda ?
To właśnie na te pytanie głównie, chciałem poznać odpowiedź. Tymczasem poglądy Amontillado zupełnie mnie zaskoczyły (a miejscami nawet zafascynowały). Na przykład sposób w jaki zinterpretował on „cud” rozmnożenia chleba, czy pojęcie „szatana”, albo rolę Judasza. Nawet sam otwarcie przyznał, że uzdrowicieli było w tamtych czasach wielu. Aquila z kolei położył na tym zbyt mały nacisk, wszak była to dobra okazja umniejszyć „unikatowość” Jezusa. A właśnie tej unikatowości szukałem w argumentacji Amontillado. Czegoś co by go (Jezusa) odróżniało, od innych śmiertelników. Mimo to, mam wrażenie, że Amontillado wyręczył w wielu kwestiach Aquilę – sam wyraził swój sceptycyzm względem cudownych narodzin Jezusa, zgodził się również, że Jezusowe cuda zostały (bądź mogły zostać) dodane do ewangelii lub błędnie zinterpretowane (np. wspomniane rozmnożenie chleba). W zasadzie można by pomyśleć, że Jezus naprawdę był tylko człowiekiem, który najpierw chłonął nauki Jana, a później sam nauczał. I ewentualnie uzdrawiał – jak ponoć wielu innych. Choć nadal pozostaje sprawa najważniejsza – zmartwychwstanie. Aquila popełnił spory błąd, że nie rozwinął tej kwestii. Spodziewałem się tu jakiejś „armaty”. Nie wiem, może jakiegoś źródła świadczącego, że zmartwychwstanie zostało dodane później do ewangelii. I owszem, np. u Marka kończy się to tylko na pustym grobie. Ale no właśnie – pustym.
Przejdźmy jednak do Aquili. Jak już zaznaczyłem, część „punktów”, jakie ugrał Aquila, podarował mu tak naprawdę Amontillado. Aquila przyjął strategię, którą można streścić:
a) Udowodnić, że Ewangelie były modyfikowane,
b) Na tej podstawie nie dać im wiary
Jednak co z uzdrowieniami (wszystkie chyba nie były dodane) ? Co ze zmartwychwstaniem ? Wśród swoich notatek widzę też „brak rozwinięcia o eliminacjach innych wersji ewangelii” – spodziewałem się, że napiszesz więcej o innych wersjach. Wszystko to mógłbyś rozwinąć.
A zatem – tak, Aquila był przekonywujący, w większości tych miejsc, w które uderzył. Amontillado kilka razy go wypunktował, ale sam dostarczył wątpliwości, do pytań, które przed sobą postawiłem. W zasadzie z „nadprzyrodzonego” Jezusa ostało się jedynie zmartwychwstanie – które samo w sobie też nie jest jasne. Są różne możliwe „normalne” odpowiedzi na to, czemu grób był pusty. Mimo wszystko tu się odzywa mój agnostycyzm. Bo choć nie jestem w stanie kategorycznie stwierdzić „Bóg jest” lub „Boga nie ma”, to religie odrzuciłem dawno, jak i wiarę w wszelkiego rodzaju paranormalne zdolności ludzi (a takie miał niby posiadać Jezus). Może dlatego też nie przekonał mnie ostatecznie „Jezus nadprzyrodzony”. Choć nie powiem, żeby Amontillado zrobił też wszystko, by mnie do tej wersji przekonać. Za co jednak jestem wdzięczny, bo ciekawie było poznać takie postrzeganie Jezusa, jakie przedstawił – kosztem „punktów”, ale nie za cenę swoich prawdziwych przekonań. No nic…
Aquila 8 – 7 Amontillado
Podsumowując:
Aquila:
Związek: 9
Argumentacja: 8
Styl: 10
Perswazja: 8
RAZEM: 35
Amontillado:
Związek: 10
Argumentacja: 9
Styl: 10
Perswazja: 7
RAZEM: 36
I wyszedł mi wynik minimalnie na korzyść Amontillado. Cóż, myślę, że to oddaje rzeczywisty obraz debaty, którą Amontillado (w mojej ocenie) przeprowadził lepiej, rzetelniej – na tyle, na ile pozwalały mu poglądy. Ale niezmiernie cieszę się, że jest jeszcze dwójka sędziów, których oceny będą dla mnie dobrą weryfikacją mojej oceny.
Na wstępie mojej oceny sędziowskiej chciałbym podziękować obu Panom za nakład pracy, który włożyli w debatę. Osobiście uważam, że każda przyczynia się do pogłębienia wiedzy na temat danego zagadnienia czytelników co jest ogromną wartością debat.
Ta stała na wysokim poziomie, ale pozostawiła wg mnie niedosyt.
Aquila chyba nie zdaje sobie do końca sprawy ze swojego potencjału i możliwości. Bardzo go lubię i cenię, choć w wielu poglądach na świat ma odmienne zdanie od mojego. Twoje argumenty mocniej do mnie przemawiają aczkolwiek nie jestem ateistą (nie jestem też katolikiem czy chrześcijaninem). Myślę, że po prostu nie byłeś w formie, a raczej gonił Cię czas czy codzienne obowiązki. Powinieneś zmieść rywala, a tego nie uczyniłeś…
Amontillado – świetny poziom debaty, doskonały styl, ale wydaje mi się, że naginasz Ewangelię i jej postrzeganie pod swoje doświadczenia, przeżycia, wierzenia. Mimo wszystko kawał dobrej roboty i wielki ukłon z mojej strony. Chylę czoła…
Ogólnie czytanie, analizowanie i przemyślenie debaty zajęło mi dwa dni robocze, które spędziłem dzięki wam bardzo miło. Podczas lektury kilka razy się śmiałem, a najbardziej ze stwierdzenia, że duch święty był chyba pierwszym trollem.
Sam jako dziecko byłem osobą bardzo wierzącą, a moja wiara chrześcijańska zaczęła upadać gdy zacząłem porządnie dorastać (16-19 lat). Mam specyficzne podejście do religii, ale wynika to raczej z moich przeżyć, doświadczeń i podróży czym może kiedyś podzielę się z wami.
Koniec offtopu, przejdźmy do ocen:
Aquila
Związek: 9
Argumentacja: 8
Styl: 8
Perswazja: 8
RAZEM: 33
Amontillado
Związek: 9
Argumentacja: 7
Styl: 9
Perswazja: 7
RAZEM: 32
Juz spiesze z ocena:
Przede wszystkim, chce na starcie przeprosic za pewien poslizg ale ostatnie 2 miesiace charakteryzują sie dla mnie ciągłymi niespodziankami które dość mocno ograniczają mój czas. Plus rozpoczęcie roku akademickiego to zawsze pewien chaos, dość cięzki do ogarnięcia na początku. Ale już do rzeczy.
Zaczne może od ocen:
Amontillado:
Związek - 8
Argumentacja - 7
Styl - 9
Perswazja – 7
Razem: 31
Aquila:
Związek - 9
Argumentacja - 9
Styl - 10
Perswazja – 9
Razem: 37
Jak widać, Aquila moim zdaniem wygrywa tę bardzo ciekawą debate. Bardzo przyjemnie mi sie ja czytało i nawet nie zauważyłem jak szybko ja udało mi sie w całosci przeczytać. Temat był dość trudny, nie można było sie odwolywać do samej ewangelii bez wspominania o jednak dosc sporej liczbie powiązań z czego obaj oponenci sie wywiązali.
Pierwsze odczucia po przeanalizowaniu tego co zostało napisane, to utwierdzenie sie w przekonaniu, ze jednak nie odpowiem twierdzaco na pytanie zadane w samym tytule debaty. Zbyt wiele niescislosci wytknal Aquila. Amontillado wybrał drogę udowadniania paru wizerunkow Jezusa i chyba po prostu to było nie do obronienia. Bardzo mi sie podobało porownanie Jezusa do Kim Dzong Ila przez Aquile. Na poczatku myślałem, ze to bardziej żart ale jak sie wczytałem i przemyślałem to musiałem przyznac, ze jednak celny strzał.
Stylowo nie można nic Amontillado zarzucic - po prostu każdy na tle Aquili w debatach gorzej wypada no ale to bardzo doświadczony zawodnik w tej dyscyplinie . Nie czułem sie zalewany przez cala debate cytatami z biblii, czego sie bałem więc też na plus. Porównując do walki bokserskiej to starcie: nie było nokautu ale pewne wypunktowanie przez Aquile.
Zwycięzcą debaty jest:
Aquila
0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych