Napisano 06.04.2012 - 23:49
Napisano 17.04.2012 - 16:37
Witam wszystkich zainteresowanych tematyką tej debaty, a w szczególności mojego oponenta Aquilę oraz grono sędziowskie. Pozwolę sobie pominąć mniej lub bardziej dramatyczną epistołę stanowiącą dalszy wstęp do dyskusji i przejdę do konkretów -– mam nadzieję, że nikt się nie poczuje urażony tak bezceremonialnym posunięciem
Ponieważ zdaję sobie sprawę, że spora część czytających debatę dysponuje nieco jednostronnym obrazem wojny podwodnej oraz ogólnie zmagań militarnych podczas drugiej wojny światowej, stworzonym głównie przez treści wyniesione ze szkoły oraz hollywoodzkim produkcjom filmowym (czemu trudno się dziwić, sama miałam swego czasu podobny pogląd na omawiane zagadnienia), uznałam że pierwszy wpis debaty przeznaczę na ogólny opis tego, o czym w ogóle będziemy tutaj dyskutować. Mam nadzieję, że mała ściągawka ułatwi zarówno prowadzenie dyskusji, jak również spowoduje łatwiejsze przyswojenie treści przez czytających i przełoży się na zwiększony ruch w wątku z komentarzami.
Proszę więc wygodnie usiąść, zapiąć pasy i jedziemy z tym koksem.
1. Pojęcie „okręt podwodny”.
W latach 40-tych ubiegłego wieku określenie „okręt podwodny” było naprawdę dalece posuniętym eufemizmem, do rzeczywistości znacznie lepiej pasowałoby „okręt z możliwością chwilowego zanurzania się”. Najpopularniejszym w tamtym okresie rodzajem napędu był silnik diesla stosowany do napędzania okrętu wynurzonego w połączeniu z silnikiem elektrycznym zasilanym z akumulatorów, a wykorzystywanym do poruszania się w zanurzeniu. Dodatkowo diesle służyły do ładowania akumulatorów podczas rejsu po powierzchni (do naładowania całkowicie rozładowanych baterii akumulatorowych konieczny był minimum siedmiogodzinny rejs w wynurzeniu, z prędkością marszową). Jeśli spojrzy się na parametry techniczne najpopularniejszych okrętów podwodnych wykorzystywanych przez obie strony konfliktu, to łatwo dostrzec wspomnianą przeze mnie przesadę w nazywaniu tych jednostek „okrętami podwodnymi”. Garść danych:
U-Boot, typ VIIC (Niemcy):
Klasa Balao (USA):
Jeśli spojrzeć na powyższe wartości liczbowe, to od razu rzuca się w oczy niewielki maksymalny zasięg w zanurzeniu, wynoszący w najlepszym przypadku 1% maksymalnego teoretycznego zasięgu okrętu oraz żółwia wręcz prędkość poruszania się zanurzonej jednostki.
Nie będę się wgłębiać w pewne rozwiązania techniczne pojawiające się w późniejszych latach wojny, bowiem albo ich skuteczność była niewielka (vide Schnorchel), albo po prostu nie odegrały żadnej liczącej się roli (vide Elektrobooty w liczbie 2 sztuk typu XXI oraz 6 XXIII, gdzie pierwszy z tych okrętów pojawił się na morzu dopiero w połowie 1944 roku).
2. Niemieckie okręty podwodne z okresu II wojny światowej w pigułce.
Niemcy w czasie wojny dysponowali całkiem sporą liczbą różnych typów okrętów podwodnych, jednak tylko jeden z nich jest powszechnie znany i właściwie nie odbiegając zbyt daleko od prawdy, można stwierdzić, że stanowi wręcz synonim U-Boota. Szczegóły znajdą się poniżej, zacznę jednak od przedstawienia po kolei najistotniejszych typów U-Bootów z okresu II wojny światowej (nie będę się jednak wgłębiać we wszystkie odmiany i wersje, sądzę bowiem, że taki poziom szczegółowości nie jest konieczny, pomijam również typy, których produkcja była śladowa, np. kilka egzemplarzy):
Typ II
Wyprodukowany w łącznej liczbie 50 egzemplarzy typ II to pierwszy niemiecki okręt podwodny powstały po I wojnie światowej. Były to niewielkie okręty (IIA:40.9 – IID: 44 metra długości) o stosunkowo małym zasięgu (IIA: 1050 – IID: 3200 mil morskich) przeznaczone do operowania na wodach przybrzeżnych. Ich znaczenie bojowe było znikome i choć niektóre okręty osiągnęły pewne sukcesy w początkowym okresie wojny, np. U-23 pod dowództwem Otto Kretschmera, to szybko zostały przeznaczone do roli jednostek szkoleniowych z uwagi na parametry takie, jak zwrotność, zdolność do operowania na płytkich wodach i bardzo szybki czas zanurzenia alarmowego wynoszący 25 sekund.
U-1, typ IIA
Typ VII
Najpopularniejszy typ niemieckich okrętów podwodnych z okresu II wojny światowej, zwany potocznie koniem roboczym. Wyprodukowano 709 okrętów typu VII, co jest do dnia dzisiejszego niepobitym rekordem dla pojedynczej klasy okrętów podwodnych. Z uwagi na liczbę egzemplarzy jest w zasadzie kojarzony ogólnie ze wszystkimi niemieckimi okrętami podwodnymi z okresu ii wojny światowej. Jednostki typu VII są klasyfikowane jako średniej wielkości, a ich podstawowe parametry są następujące:
Warto również w tym miejscu wspomnieć o dwóch odmianach typu VII, a mianowicie VIID, który był opartym na VIIC projektem wyspecjalizowanego stawiacza min (zbudowano 6 okrętów tego typu) oraz VIIF służącym jako jednostka zaopatrzeniowa (wyprodukowano 4 okręty). Nie odegrały one jednak żadnej znaczącej roli, co więcej, tylko jeden okręt typu VIID przetrwał wojnę, pozostałe zostały zatopione.
Typ IX
Okręty typu IX zostały zaprojektowane jako jednostki dalekiego zasięgu. Rozmiarami znacznie przewyższały typ VII, wystarczy spojrzeć na liczby:
Okręty typu IX pełniły służbę na praktycznie wszystkich istotnych dla Niemców akwenach oceanicznych, takich jak Ocean Indyjski, południowy Atlantyk, Pacyfik. U-196 będący okrętem typu IXD2 dowodzony przez komandora porucznika (Korvettenkapitän) Eitela-Friedricha Kentrata spędził na morzu aż 225 dni w okresie od 13 marca 1943 roku do 23 października 1943, co stanowi najdłuższy patrol okrętu bojowego w czasie wojny. Ich przydatność bojowa była jednak znacznie słabsza od typu VII, z uwagi na niższą prędkość i zasięg pływania w zanurzeniu oraz wysoki czas awaryjnego zanurzenia – co w późniejszych etapach wojny okazało się poważną wadą w konfrontacji z samolotami aliantów. Warto natomiast nadmienić, że jednostki typu IXD2 miały najprawdopodobniej największy zasięg ze wszystkich okrętów podwodnych o napędzie tradycyjnym, lepsze pod tym względem wyniki osiągnęły dopiero łodzie podwodne o napędzie atomowym.
Typ XIV
Wybudowano raptem 10 jednostek typu XIV, jednak warto o nich wspomnieć z uwagi na ich specyficzną rolę – były to okręty pozbawione cech bojowych, a ich zadaniem było zaopatrywanie w paliwo oraz amunicję okrętów przebywających na morzu. Z tego też powodu okręty typu XIV nosiły przezwisko „mleczne krowy”. Były one sporym utrudnieniem dla marynarki brytyjskiej, toteż polowanie na te okręty było wyjątkowo intensywne i kariera jednostek typu XIV była krótka – wszystkie zostały zatopione przez Aliantów.
3. Warunki bytowe
Omawianie warunków życiowych na okręcie podwodnym podczas drugiej wojny światowej należy rozpocząć od próby wyobrażenia sobie gabarytów wnętrza. Realia nieco odbiegają od filmowej rzeczywistości i właściwie jedynym skutecznym sposobem na poznanie, z czym do czynienia mieli ówcześni marynarze (nie tylko niemieccy) jest odwiedzenie jednego z okrętów pełniących funkcję muzeum. Najciekawszym moim zdaniem i na szczęście stosunkowo blisko znajdującym się okrętem udostępnionym do zwiedzania jest U-995, okręt typu VIIC, w Laboe niedaleko Hamburga. Wracając do tematu, weźmy na warsztat przykładowo najpopularniejszy typ VIIC – długość całkowita kadłuba to 67 metrów, ale już wewnętrzny kadłub sztywny (puryści muszą mi wybaczyć pewne uproszczenie) ma długość 50.5 metra. Oznacza to, że na przestrzeni 50 metrów musi pomieścić się od 44 do 52 członków załogi (przy minimalnej obsadzie przypada niewiele ponad metr bieżący kadłuba na osobę!), a do tego silniki diesla, elektryczne, zestaw wielkich i ciężkich baterii akumulatorowych, 14 torped, wszelkie urządzenia sterujące i kontrolne, toaleta, kuchnia, zapasy żywności oraz miejsca leżące (celowo nie używam określenia „łóżka” lub „koje”) dla załogi.
Przedni przedział torpedowy, załoga podczas posiłku. Zdjęcie w rzeczywistości przedstawia brytyjską załogę okrętu HMS Graph, który tak naprawdę jest zdobytym przez aliantów U-Bootem typu VIIC, noszącym pierwotne oznaczenie U-570, a przemianowanym następnie właśnie na HMS Graph.
Jedno „łóżko” przypadało na dwóch członków załogi, którzy się zmieniali schodząc z wachty. Tylko kapitan oraz pierwszy oficer dysponowali luksusem pojedynczej koi. Zresztą, co tu się rozpisywać, obrazy lepiej przemawiają od słów:
Przedni przedział okrętu U-107, typu IXB.
Tylny przedział dla załogi na okręcie typu II. Zdjęcie wykonane na fińskim okręcie-muzeum Vesikko, który był prototypem dla U-Bootów typu II, można więc przyjąć, że przedziały na niemieckich okrętach wygladały prawie identycznie. Pomieszczenie widoczne na zdjęciu znajduje się na samym końcu kadłuba, za silnikami. W podłodze widać wały napędowe śrub, zapewne nietrudno wyobrazić sobie warunki panujące w tym miejscu podczas rejsu.
Dodajmy do tego kilka niewątpliwych atrakcji, jakie oczekiwały na marynarzy podczas rejsów, a mianowicie brak wentylacji, ogrzewania oraz klimatyzacji (czyli upał podczas rejsów w tropikach, w niektórych wspomnieniach członków załóg można znaleźć informację o temperaturze 60 stopni Celsjusza w przedziałach silnikowych) oraz zimno w trakcie rejsów w porze zimy, szczególnie po Morzu Północnym oraz Atlantyku. Na okręcie panowała wszechobecna wilgoć, wskutek czego żywność błyskawicznie się psuła, odzież gniła a buty rozpadały. Dzielność okrętu podwodnego wbrew pozorom była zerowa, co oznacza, że jednostka bujała się we wszystkie strony nawet na niewielkiej fali, a podczas sztormów wszechobecnych na Atlantyku niejednokrotnie dochodziło do ciężkich kontuzji, a niekiedy nawet wypadków śmiertelnych wśród marynarzy. Cytując Petera Cremera, dowódcę U-333:
Wahadło w centrali pokazywało, że okręt łapał przechyły aż do 60 stopni, co pozwalało stojącym na pomoście dotykać rękami lustra wody. Dzięki nisko umieszczonemu środkowi ciężkości U-Boot szybko się podnosił – zresztą tylko po to, by natychmiast położyć się na drugą burtę.
(Fritz Brustal-Naval: Ali Cremer, U-333, str. 91)
Oczywiście o jakiejkolwiek higienie można było zapomnieć – prysznic się brało przed wypłynięciem, a następny dopiero po powrocie do portu, to samo się tyczy golenia, zmiany bielizny, itp.
Przedi przedział torpedowy U-103, typ IXB. Członek załogi podczas prania - uchwycona na zdjęciu chwila była luksusem dostepnym tylko w porcie, fotografia została wykonana podczas postoju w Lorient.
Warto nadmienić o niekończących się kolejkach do jedynej na okręcie, obsługiwanej ręczną dźwignią toalety oraz czegoś chyba najbardziej charakterystycznego dla okrętu podwodnego, a więc opisywanego w praktycznie każdej pozycji z gatunku literatury wspomnieniowej – podeprę się kolejnym cytatem:
Po tygodniu rejsu zapanują tutaj zupełnie inne zapachy – smród stęchlizny i wilgoci, oleju napędowego, potu, moczu, nasienia, brudnej, pleśniejącej odzieży, gazu wydobywającego się z akumulatorów, odór gotowanych posiłków i mieszający się z nimi zapach wody kolońskiej Colibri, którą wachta na pomoście zmywała słony pył z twarzy. Po dwóch tygodniach wnętrze U-Boota bez przesady będzie można nazwać rurą ściekową z zaworami, wypełnioną cuchnącym, zgniłym powietrzem, które przenika cały pozostały jeszcze prowiant.
(Michael Gannon, Operacja Paukenschlag, str. 30).
Przedni przedział torpedowy okrętu U-995, typ VIIC/41. Obecnie znajduje się on w Laboe pełniąc funkcję okrętu-muzeum.
U-995, przejście w grodzi do centrali. Tak wygladały wszystkie przejścia w grodziach okrętu.
Ten sam luk, ale od drugiej strony.
U-995, na zdjęciu drabina prowadząca do kiosku, powyżej znajduje się pokrywa luku umożliwiająca wyjście na zewnątrz okrętu. Drugi właz znajdował się na rufie.
Moim subiektywnym zdaniem niemiecki okręt podwodny był najbardziej parszywym miejscem, w którym można się było znaleźć podczas wojny i tym akcentem chciałabym zakończyć pierwszą moją wypowiedź w tej debacie. Celowo nie wspomniałam o czysto militarnych aspektach wojny podwodnej i związanych z nimi zagrożeń dla okrętów. Na to przyjdzie zapewne jeszcze czas, na razie oddaję głos Aquili, z niekłamanym zainteresowaniem oczekując jego wypowiedzi.
Źródła: Wikipedia, uboat.net, uboatarchive.net, ubootarchiv.de, zbiory własne - literatura oraz zdjęcia.
Napisano 24.04.2012 - 18:05
Napisano 30.04.2012 - 16:39
Tutaj aż się prosi o pełen dramatyzmu opis, jak to od 3 września 1939 morza zaroiły się od grasujących U-Bootów, torpedujących z zaskoczenia niewinne statki handlowe, plastycznych relacji z eksplozji, ognia, rozbitków, szalup ratunkowych itp. Na szczęście mój oponent nie ucieka się do takiej demagogii, co niewątpliwie zasługuje na uznanie.Przez długie lata niemiecka flota brała głęboki oddech. Teraz nadszedł czas, aby wreszcie wskoczyć do głębokiej wody.
Cytat za Clay Blair: „Hitlera wojna U-Bootów", tom 1, str. 571. W akcji swojej względem statków handlowych okręty podwodne winny stosować się do przepisów prawa międzynarodowego, którym podlegają nawodne okręty wojenne.
2. W szczególności – z wyjątkiem przypadku uporczywej obrony zatrzymania statku po skierowaniu do niego przepisowego żądania lub przypadku czynnego oporu przy rewizji – okręt wojenny nawodny lub też podwodny nie może zatopić statku handlowego względnie uczynić go niezdolnym do dalszej żeglugi, nie umieściwszy uprzednio pasażerów, załogi i dokumentów okrętowych w bezpiecznym miejscu. W tym celu łodzie okrętowe nie mogą być uważane za miejsce bezpieczne, chyba że przy uwzględnieniu stanu morza i warunków atmosferycznych bezpieczeństwo pasażerów i załogi zostanie zapewnione przez bliskość lądu lub obecność innego statku, który mógłby zabrać ich na pokład.
Źródło: Karl Dönitz, „10 lat i 20 dni.”, str. 671. Statki handlowe konwojowane przez jednostki wojenne lub samoloty.
2. Statki handlowe, które uczestniczą w działaniach bojowych albo stawiają opór planowanemu przeszukaniu.
3. Transportowce wojska, ponieważ należą one do sił zbrojnych. Dlatego też należy traktować je jako okręty wojenne.
Źródło: Blair, j.w.Na razie nie wolno podejmować wrogiej akcji przeciwko [francuskim] statkom handlowym, z wyjątkiem działań w obronie własnej.
Zbliżając się powoli do podsumowania kolejnego wpisu w debacie – zasady prowadzenia działań wojennych przez U-Booty były obłożone wyjątkowo uciążliwymi i niejednokrotnie niemożliwymi do spełnienia uwarunkowaniami prawnymi, mimo tego (nie licząc oczywiście okrętów wojennych, transportowców wojskowych oraz statków płynących w konwojach), było powszechnie stosowane. Jako niewątpliwie pozytywny akcent na zakończenie tych przydługich wywodów dodam, tylko, że załoga polskiego okrętu podwodnego ORP Orzeł również postępowała zgodnie z regułami prawa pryzowego (np. w przypadku zatopienia MS Rio de Janeiro), co jednak nie było takie oczywiste w przypadku okrętów alianckich – a zwłaszcza amerykańskich.• Zniesione zostają ograniczenia w stosunku do francuskiej żeglugi handlowej.
• U-Booty otrzymuję pozwolenie na topienie każdego alianckiego statku handlowego nadającego sygnał SOS. Statki takie bez wyjątku podlegają zajęciu i zatopieniu. Jednakże należy próbować ratować załogę.
• Alianckie statki pasażerskie przewożące mniej niż 120 osób uznaje się za towarowe i mogą być zatapiane zgodnie z procedurami prawnymi. W żadnych okolicznościach nie wolno zatapiać statków przewożących ponad 120 pasażerów.
Napisano 07.05.2012 - 17:39
Uważam zarazem, że ogólna ocena czynów poszczególnych żołnierzy, jednostek lub całych formacji nie powinna być zależna od końcowych rozstrzygnięć całej batalii, innymi słowy zarezerwowania pojęcia „zbrodniarzy” dla przegranych, a „bohaterów” dla zwycięzców. Prawda zazwyczaj leży pośrodku, a cała frajda polega na tym, żeby do niej dotrzeć – po obu stronach konfliktu bez żadnego problemu można znaleźć zarówno bohaterów, jak i zbrodniarzy, w różnych rodzajach sił zbrojnych.
Tutaj aż się prosi o pełen dramatyzmu opis, jak to od 3 września 1939 morza zaroiły się od grasujących U-Bootów, torpedujących z zaskoczenia niewinne statki handlowe, plastycznych relacji z eksplozji, ognia, rozbitków, szalup ratunkowych itp. Na szczęście mój oponent nie ucieka się do takiej demagogii, co niewątpliwie zasługuje na uznanie.
Ale warto zastanowić się głębiej, jak w rzeczywistości wyglądało to wskakiwanie do głębokiej wody?
Napisano 11.05.2012 - 22:25
W ogólnym rozrachunku trudno nie przyznać Ci racji, ale jednak w temacie, na który debatujemy tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, kto rozpoczął wojnę. Trudno przecież winą za decyzje polityków, czy też przywódców narodu obwiniać żołnierzy. Oni są od tego, aby wykonywać rozkazy swoich zwierzchników, a nie od oceny ich słuszności. My z perspektywy czasu i wygodnego fotela możemy oceniać sposób, w jaki te rozkazy zostały wykonywane.Nie da się jednak ukryć kto był kim w tamtym konflikcie. Nie da się też ukryć kto stosował najczęściej metody zwyczajnie sprzeczne ze wszystkimi normami postępowania. No i nie zapominajmy o najprostszej kwestii – którą można sprowadzić do dziecinnego – „to on zaczął!”
Dokonałeś tutaj bardzo mocnego uproszczenia tego zagadnienia, podejrzewam, że być może przyłożyłam nieco rękę do tego nie uściślając tej kwestii – choć przygotowując mój poprzedni wpis wydawało mi się, że odpowiedni akapit sformułowałam w dosyć przejrzysty sposób. Może nie do końca, zrobię więc to teraz.Ustalono pewne przepisy mające obowiązywać marynarzy z okrętów podwodnych > załogom okrętów podwodnych byłoby niesłychanie trudno wypełniać te przepisy nie narażając się na zatopienie > załogi okrętów podwodnych zmuszone zostały do łamania tych przepisów > tak właściwie to nic złego.
Czy marynarzy z U-Bootów należy uważać za zbrodniarzy?
U-Booty to tchórzliwi łajdacy zatapiający nasze statki, zaś nasze submarines to dzielne i wspaniałe okręty, zatapiające nieprzyjaciół.
W celu dotarcia do odpowiedzi na to pytanie wybiorę dosyć okrężną drogę. Przede wszystkim należy zastanowić się nad tym, czy działalność będąca balansowaniem na granicy prawa pryzowego lub niezgodna z nim jest równoważna ze zbrodnią wojenną? Według mnie nie.
Spróbujmy od innej strony. Popularny stereotyp głosi, że załogi niemieckich okrętów podwodnych były bezlitosnymi mordercami, natomiast alianckie załogi uważane były za bohaterów –- z pewnością spora część osób nawet nie zainteresowanych bezpośrednio historią drugiej wojny światowej kojarzy sławny okręt podwodny amerykańskiej marynarki wojennej, USS Wahoo? Zresztą, zacytujmy samego Winstona Churchilla:
Spójrzmy więc na niektóre „wyczyny” tych wspaniałych okrętów:
Cytat za Wikipedią.1. Należy zaniechać wszelkich prób ratowania załóg zatopionych statków, a więc również wyławiania ludzi pływających w wodzie i umieszczania ich w łodziach ratunkowych, stawiania przewróconych łodzi ratunkowych, przekazywania rozbitkom żywności i wody. Ratunek ten sprzeczny jest z najprymitywniejszymi zasadami prowadzenia wojny, nakazującymi niszczenie nieprzyjacielskich statków i ich załóg.
2. Rozkazy dotyczące zabierania kapitanów i pierwszych mechaników nadal pozostają w mocy.
3. Ratowanie rozbitków może mieć miejsce tylko wówczas, jeśli ich zeznania mogą być ważne dla U-Boota.
4. Bądźcie twardzi, pamiętając, że nieprzyjaciel nie troszczy się o kobiety i dzieci w atakach bombowych na niemieckie miasta.
Niemcy prowadziły o wiele bardziej czystą wojnę podwodną, niż my.
Oskarżenie usiłowało dowieść tezy, że rozkaz o podanej powyżej treści bezpośrednio nakazywał likwidowanie rozbitków z zatopionych okrętów. Czy rzeczywiście tego typu polecenie zostało w nim zawarte? Na to pytanie najlepiej niech każdy czytający odpowie sobie sam. Głównodowodzący U-Bootwaffe został skazany za popełnienie zbrodni wojennych mimo zeznań zaprzysiężonych świadków i kawalerów Krzyża Rycerskiego, Eberharda Godta oraz Guntera Hesslera, „którzy stanowczo zaprzeczyli, by Laconia-Befehl był zawoalowaną zachętą do mordowania rozbitków” (cytat: Clay Blair, „Hitlera wojna U-Bootów”, strona 726). W podobnym tonie wypowiedział się admirał floty USA, Charles Nimitz, twierdząc, że okręty amerykańskie również atakowały statki japońskie bez ostrzeżenia i z zasady nie ratowały rozbitków nieprzyjaciela. Jeden z członków Trybunału, sędzia Francis Biddle stwierdził, że
Clay Blair, „Hitlera wojna U-Bootów”, strona 726
Skazanie Karla Dönitza to obraza dla marynarzy naszych okrętów na Pacyfiku, którzy prowadzili taką samą nieograniczoną wojnę podwodną, jak Niemcy na Atlantyku.
Ciekawa może być również opublikowana w 1957 roku opinia kontradmirała floty USA Daniela V. Gallery’ego, który między innymi miał na koncie zatopienie U-515 Wernera Henkego, cytując:
Clay Blair, „Hitlera wojna U-Bootów”, strona 728
Niezależnie od oceny powyższych wydarzeń, należy jeszcze wziąć pod uwagę jeden szczegół, a mianowicie zakres obowiązków członków załogi U-Boota. Praktycznie każdy z marynarzy przebywał wyłącznie pod pokładem i przeważająca część załogi nie miała żadnego pojęcia na temat tego, co dzieje się poza okrętem – wszystkie decyzje leżały w gestii dowódcy okrętu, częścią odpowiedzialności można obarczyć pierwszego oficera oraz oficerów wachtowych odpowiedzialnych za identyfikację napotkanych jednostek. Podobnego zdania byli członkowie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, którzy nie oskarżyli o popełnienie zbrodni wojennych członków załogi U-852, za wyjątkiem osób bezpośrednio zaangażowanych w zbrodniczy czyn.
Podsumowując kolejny wpis w debacie – czy za pojedynczy przypadek niewątpliwie zbrodniczego czynu jakim jest rozstrzelanie rozbitków w wodzie, a mimo niewątpliwego świadectwa prowadzenia czystej wojny podwodnej przez niemieckie okręty podwodne, co przyznali nawet przeciwnicy, czy wszyscy marynarze z U-Bootów zasługują na miano zbrodniarzy?
Moje zdanie jest krótkie, odpowiedź brzmi: NIE.
Napisano 19.05.2012 - 22:38
Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady mające ukazywać zatopienia niezgodne z prawem pryzowym…
W ogólnym rozrachunku trudno nie przyznać Ci racji, ale jednak w temacie, na który debatujemy tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, kto rozpoczął wojnę. Trudno przecież winą za decyzje polityków, czy też przywódców narodu obwiniać żołnierzy. Oni są od tego, aby wykonywać rozkazy swoich zwierzchników, a nie od oceny ich słuszności.
Patrząc na to od drugiej strony – czy gdyby tematem naszej debaty byli marynarze służący nie na niemieckich, ale na amerykańskich okrętach podwodnych, to przyjmowalibyśmy inne kryteria oceny ich postępowania tylko z tego powodu, że to Stany Zjednoczone zostały zaatakowane, a nie na odwrót?
Dokonałeś tutaj bardzo mocnego uproszczenia tego zagadnienia, podejrzewam, że być może przyłożyłam nieco rękę do tego nie uściślając tej kwestii
Popularny stereotyp głosi, że załogi niemieckich okrętów podwodnych były bezlitosnymi mordercami, natomiast alianckie załogi uważane były za bohaterów
1. Należy zaniechać wszelkich prób ratowania załóg zatopionych statków, a więc również wyławiania ludzi pływających w wodzie i umieszczania ich w łodziach ratunkowych, stawiania przewróconych łodzi ratunkowych, przekazywania rozbitkom żywności i wody. Ratunek ten sprzeczny jest z najprymitywniejszymi zasadami prowadzenia wojny, nakazującymi niszczenie nieprzyjacielskich statków i ich załóg.
2. Rozkazy dotyczące zabierania kapitanów i pierwszych mechaników nadal pozostają w mocy.
3. Ratowanie rozbitków może mieć miejsce tylko wówczas, jeśli ich zeznania mogą być ważne dla U-Boota.
4. Bądźcie twardzi, pamiętając, że nieprzyjaciel nie troszczy się o kobiety i dzieci w atakach bombowych na niemieckie miasta.
Napisano 25.05.2012 - 20:39
Popełniasz w tym miejscu pewien dosyć istotny błąd traktując załogi statków handlowych jako niewinnych cywili. Składa się na to kilka elementów, kolejno:W przypadku okrętów podwodnych zaś (i to zaznaczam po raz kolejny – bo według mnie to ważne) – celem ich działań były w dużej mierze statki cywilne. A już sama idea żołnierza atakującego zwykłych ludzi tylko dlatego, że byli akurat w złym miejscu o złym czasie budzi we mnie pewien sprzeciw
Nie mieli możliwości brania jeńców – nie tyle z powodu rozkazów, przepisów, czy innych uwarunkowań. Po prostu fizycznie nie było to możliwe, o czym już wspomniałam na początku.Co innego jeszcze, gdyby żołnierze ci (w naszym przypadku marynarze U-Bootów) mieli opcję pochwycenia tych cywili lub zatopienia statku bez (lub przy ograniczaniu) strat wśród tychże. I tak się zdarzało - o czym wspomniałem. Problem w tym, że nie zawsze.
Szczerze? Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Zarówno żołnierz walczący po stronie agresora, jak i napadniętego kraju ma obowiązek wykonywać rozkazy zwierzchników, a nie rozważać ich moralną zasadność. Jedyne, co można oceniać z perspektywy czasu, to sposób w jaki dany rozkaz został wykonany. Jak widać po przytoczonych w poprzednim wpisie powojennych opiniach aliantów, niemieckiej U-Bootwaffe nie można było niczego w tej kwestii zarzucić, poza jednym przypadkiem stanowiącym wyjątek od reguły. Po drugiej stronie skali stoją natomiast „wyczyny” Waffen SS, ale to temat na inną dyskusję.To zależy od podejścia. Owszem – żołnierz ma w razie wojny wypełniać rozkazy i strzelać do wrogów. Ale jest przecież pewna różnica między żołnierzem walczącym po stronie agresora, a żołnierzem walczącym w obronie (oczywiście są wyjątki, mówię jednak ogólnie a także pod kątem II wojny światowej).
Jeden i drugi atakuje wyznaczony cel. Dowódca okrętu podwodnego statki handlowe lub większe wojenne, jakie napotka, dowódca czołgu wskazany obszar lub obiekt. Jeśli walki toczą się w mieście, a celem jest dzielnica lub konkretny budynek (np. w Stalingradzie lub Berlinie), to przykra dla cywilów rzeczywistość jest taka, że nikt się nimi nie przejmuje. Gdyby wojny wyglądały tak, jak w Twoim opisie, to z pewnością ofiary wśród ludności cywilnej byłyby znikome, a niestety podczas II wojny światowej zginęło według różnych szacunków od 37 do 56 milionów cywili.Tak samo jak jest też i pewna różnica między dowódcą czołgu, który atakuje wyłącznie cele wojskowe, a dowódcą okrętu atakującego statki neutralne lub nieuzbrojone.
I znów nie mogę się zgodzić z Twoim stanowiskiem. Odnosząc się do wytłuszczonego fragmentu Twojej wypowiedzi – rzeczywiście nie jest równorzędnym przeciwnikiem. Ma nad wynurzonym U-Bootem olbrzymią przewagę. Atak okrętem podwodnym w pozycji nawodnej na jakikolwiek uzbrojony statek, jest czystym samobójstwem. Kadłub sztywny U-Boota mógł zostać przedziurawiony nawet z działka Oerlikon kalibru 20 mm, które było bardzo popularnym uzbrojeniem statków handlowych (a nawet samolotów), nie wspominając już nawet o silniejszym uzbrojeniu. A dziura w kadłubie sztywnym automatycznie wyłącza okręt podwodny z walki – załodze pozostaje wtedy zatopić okręt i się poddać, ucieczka na powierzchni w olbrzymiej większości przypadków jest wykluczona.Myślą łączącą oba tematy jest właśnie ta nie dająca się pokonać sprzeczność – nie można dostąpić zaszczytnego tytułu „bohatera” gdy nie zachowuje się jak bohater. Załoga statków handlowych (w konwoju czy bez) nie jest równorzędnym przeciwnikiem dla uzbrojonego U-Boota z wyszkoloną załogą. I dlatego aktem bohaterstwa jest rajd na Scapa Flow, aktem kompletnie przeciwnym – zatopienie bez ostrzeżenia jakiejś jednostki handlowej.
Masz pełne prawo stać na takim stanowisku – ale sądzę zarazem, że warto byłoby wspomnieć to i owo o okolicznościach wydania tego rozkazu.A zatem – choć rozkaz ten nie nakazywał „mordowania”, to z pewnością stosowanie się do niego (a część marynarzy zapewne to robiła) dodało jakąś część ofiar do „ogólnej puli”.
I ze względu na swój charakter – również i on nie przysparzał marynarzom U-Bootów chwały.
Ostatecznie na miejsce wydarzenia przybyły dodatkowe dwa niemieckie okręty podwodne, U-506 oraz U-507, wraz z U-156 uczestniczyły aktywnie w ratowaniu rozbitków. Mimo komunikatu nadanego otwartym tekstem oraz rozciągniętej flagi Czerwonego Krzyża, 16 września okręty zostały zaatakowane przez amerykańskie lotnictwo, w wyniku czego U-156 został uszkodzony. Nie przerwał on jednak prowadzonej akcji ratunkowej, w związku z czym następnego dnia Amerykanie ponowili atak. Rozbitków ostatecznie przejęły okręty francuskie.Jeśli jakiś statek udzieli pomocy załodze zatopionego statku "Laconia", nie będę go atakował pod warunkiem, że sam nie zostanę zaatakowany przez okręt lub samolot. Wyłowiłem 193 ludzi. 4°52' szerokości południowej, 11°26' szerokości zachodniej. Niemiecki okręt podwodny.
Myślę, że mimo wszystko spróbuję – i o tym właśnie będzie dalsza część mojego wpisuI tak właściwie to widzę, że powoli zmierzamy w kierunku impasu – ponieważ nie udowodnisz nam, że marynarze z U-Bootów byli bohaterami
(Źródło: Michael Gannon, Operacja Paukenschlag, str. 20)Mam reakcyjną armię, chrześcijańską marynarkę i narodowosocjalistyczne lotnictwo.
Napisano 02.06.2012 - 01:13
Popełniasz w tym miejscu pewien dosyć istotny błąd traktując załogi statków handlowych jako niewinnych cywili.
Głównym celem działania okrętów podwodnych nie jest atakowanie floty nawodnej (bo i po co?), ale przede wszystkim handlowej. Powód jest prosty, a w przypadku starcia pomiędzy Niemcami a Wielką Brytanią nawet oczywisty – tylko odcięcie Brytyjczyków od dostaw dawało Niemcom szanse powodzenia. Marynarka wojenna Wielkiej Brytanii nie była dla Niemiec jakąś istotną przeszkodą, gdyż swoje zaopatrzenie w nieporównywalnie mniejszym stopniu opierali na szlakach morskich.
Uzbrojony statek handlowy jest automatycznie klasyfikowany jako krążownik pomocniczy – stając się więc w teorii okrętem wojennym.
Statki handlowe kursujące do i z Wielkiej Brytanii nie były jednak tak całkiem niewinne. Jakby nie spojrzeć, odgrywały znaczącą rolę w wysiłku wojennym tego kraju, dostarczając materiały wojenne, sprzęt wojskowy, zaopatrzenie, czyli ogólnie rzecz ujmując stanowiąc wsparcie dla formacji wojskowych. Nie widzę tym samym istotnej różnicy pomiędzy marynarzami statków handlowych, a cywilami pracującymi np. w fabrykach sprzętu wojskowego – a jakoś rzadko spotyka się użalanie się nad losem robotników zakładów zbrojeniowych okładanych bezlitośnie bombami, niezależnie od przynależności do stron walczących.
Nie mieli możliwości brania jeńców – nie tyle z powodu rozkazów, przepisów, czy innych uwarunkowań. Po prostu fizycznie nie było to możliwe, o czym już wspomniałam na początku.
Szczerze? Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Zarówno żołnierz walczący po stronie agresora, jak i napadniętego kraju ma obowiązek wykonywać rozkazy zwierzchników, a nie rozważać ich moralną zasadność.
Jedyne, co można oceniać z perspektywy czasu, to sposób w jaki dany rozkaz został wykonany. Jak widać po przytoczonych w poprzednim wpisie powojennych opiniach aliantów, niemieckiej U-Bootwaffe nie można było niczego w tej kwestii zarzucić, poza jednym przypadkiem stanowiącym wyjątek od reguły.
Jeden i drugi atakuje wyznaczony cel. Dowódca okrętu podwodnego statki handlowe lub większe wojenne, jakie napotka, dowódca czołgu wskazany obszar lub obiekt. Jeśli walki toczą się w mieście, a celem jest dzielnica lub konkretny budynek (np. w Stalingradzie lub Berlinie), to przykra dla cywilów rzeczywistość jest taka, że nikt się nimi nie przejmuje. Gdyby wojny wyglądały tak, jak w Twoim opisie, to z pewnością ofiary wśród ludności cywilnej byłyby znikome, a niestety podczas II wojny światowej zginęło według różnych szacunków od 37 do 56 milionów cywili.
I znów nie mogę się zgodzić z Twoim stanowiskiem. Odnosząc się do wytłuszczonego fragmentu Twojej wypowiedzi – rzeczywiście nie jest równorzędnym przeciwnikiem. Ma nad wynurzonym U-Bootem olbrzymią przewagę. Atak okrętem podwodnym w pozycji nawodnej na jakikolwiek uzbrojony statek, jest czystym samobójstwem. Kadłub sztywny U-Boota mógł zostać przedziurawiony nawet z działka Oerlikon kalibru 20 mm, które było bardzo popularnym uzbrojeniem statków handlowych (a nawet samolotów), nie wspominając już nawet o silniejszym uzbrojeniu. A dziura w kadłubie sztywnym automatycznie wyłącza okręt podwodny z walki – załodze pozostaje wtedy zatopić okręt i się poddać, ucieczka na powierzchni w olbrzymiej większości przypadków jest wykluczona.
Jak widać jedynym w miarę bezpiecznym sposobem konfrontacji z przeciwnikiem jest atak z zanurzenia. Czy należy uważać takie zachowanie za naganne? Cóż, jeśli tak, to podobnie należałoby oceniać lotnictwo – w końcu samolot stworzony jest po to, by zaskakiwać przeciwnika z góry, ale mógłby przecież atakować jadąc po ziemi
Należy pamiętać, że personel marynarki wojennej Niemiec miał bezwzględny zakaz wstępowania do partii nazistowskiej – choć oczywiście przesadą byłoby stwierdzenie, że nikt z grona marynarzy nie popierał nazizmu. Do osób popierających nazistów w U-Bootwaffe należeli między innymi Wolfgang Lüth oraz Günther Prien. Ogólna reguła pozostaje jednak niezmienna, U-Bootwaffe była najmniej upolitycznioną i przesiąkniętą narodowosocjalistyczną ideologią formacją bojową Niemiec.
Drugą istotną kwestię można zamknąć słowami „Freiwillige zur U-Bootwaffe”, które oznaczają ochotnicze wstąpienie do broni podwodnej (pod takim hasłem prowadzona oficjalna akcja rekrutacyjna do broni podwodnej). Właśnie tak – członkowie U-Bootów (również z nielicznymi wyjątkami) byli ochotnikami, wstępowali do U-Bootwaffe z własnej woli, a nie wskutek odgórnego rozkazu. Na dodatek na pokładzie okrętu podwodnego nie było miejsca dla niewykwalifikowanych marynarzy bo każdy członek załogi był wyszkolonym specjalistą w określonej dziedzinie – mógł więc śmiało znaleźć sobie bezpieczną i wygodną posadkę na lądzie lub we flocie nawodnej, która jak wiemy nie odgrywała znaczącej roli w działaniach wojennych, ale mimo tego z własnego wyboru kierował swe kroki do broni podwodnej.
Warunki bytowe na okręcie podwodnym opisałam w pierwszym wpisie tej debaty, więc nie będę się dodatkowo na ten temat rozwodzić – ale przypomnę tylko, że bez wątpienia było to najgorsze miejsce, w jakie mógł trafić żołnierz dowolnej ze stron podczas II wojny światowe – w dodatku marynarz nie miał żadnej wiedzy na temat tego, co się dzieje wokół okrętu, ani nie miał żadnych możliwości działania, żadnej możliwości ukrycia się, czy jakiejkolwiek reakcji. Mógł tylko czekać – i to nawet przez kilka miesięcy. Mimo to znalazło się około 39 tysięcy ochotników do pełnienia służby właśnie w takich warunkach.
Skoro już doszliśmy do liczb, pora na kilka interesujących wartości. Niemcy wprowadzili do służby 1171 lub według innych źródeł 1177 okrętów podwodnych, z czego w akcjach bojowych wzięło udział 820 (pozostałe pełniły między innymi role szkoleniowe i pomocnicze). 718 zostało zatopionych, 429 z całą załogą – warto podkreślić, że aż 215 U-Bootów zostało zniszczonych już podczas swojego pierwszego rejsu bojowego. Przekładając to na procenty – 88% okrętów bojowych zostało zatopionych.
Liczby dotyczące strat w ludziach są mniej dokładne, ogólnie można przyjąć że personel bojowy U-Bootwaffe liczył sobie około 39 tysięcy ludzi (łącznie z załogami, które nigdy nie brały udziału w akcji bojowej), z czego zginęło 32 tysiące, a tylko 5 tysięcy dostało się do niewoli. Ponownie używając wskaźnika procentowego oznacza to, że aż 82% marynarzy U-Bootów zginęło wraz ze swoimi okrętami.
Napisano 09.06.2012 - 19:37
Wszystko zależy od subiektywnego kryterium, kogo uznać za „niewinnego cywila”. Według mnie taką osobą jest ktoś, kto nie bierze czynnego udziału w działaniach wojskowych – a więc niewinnym cywilem będzie mieszkaniec Londynu, któremu Luftwaffe była uprzejma zrzucać tony bomb na głowę w lecie 1940 roku lub jego odpowiednik w bombardowanym Berlinie. Czy pracownik fabryki zbrojeniowej ma prawo się uważać za niewinnego cywila? Ta kwestia wydaje mi się dość wątpliwa, ale w zasadzie – czemu nie? A jak się miała sytuacja w przypadku „niewinnych cywili”, czyli marynarzy floty handlowej? Po kolei:Jaki to argument za tym, że marynarze zatapianych statków floty handlowej to nie „niewinni cywile”?
Nie rozkaże – cywile nie mają obowiązku wykonywać rozkazów. Godzą się na to z własnej, nieprzymuszonej woli, podpisując kontrakt na służbę na statku handlowym wykorzystywanym na potrzeby wojska i dowodzonym przez wojskowych. W tym momencie „zwykły” cywil staje się personelem podlegającym rozkazom – od żołnierza zawodowego różni go brak stopnia marynarki wojennej (choć ma stopień w marynarce handlowej) oraz brak wyszkolenia.Nie zmienia to jednak absolutnie faktu, że gdy ktoś całe życie był cywilem pracującym na cywilnym statku, to gdy nagle rozkaże mu się transportować zaopatrzenie czy żołnierzy
Takich przypadków aż do września 1942 roku było niewiele – a potem miała miejsce sprawa Laconii i zbombardowania przez lotnictwo alianckie okrętów podwodnych usiłujących ratować rozbitków, która była powodem dyskutowanego już wcześniej rozkazu. A tutaj sprawa jest prosta – rozkaz jest rozkazem i jego złamanie wiąże się z postępowaniem dyscyplinarnym, niezależnie od prywatnej opinii dowódcy okrętu.Ale jeżeli U-Boot atakuje samotny statek, zatapia go a potem kompletnie olewa bezpieczeństwo cywilnej załogi
Gdyby faktycznie to statki transportowe miały „olbrzymią przewagę” – to wojna na morzu skończyłaby się błyskawicznym zwycięstwem Wielkiej Brytanii. Statki te mogłyby pływać bez eskorty bo samodzielnie byłyby w stanie zatapiać U-Booty. A jednak tak nie było. Dlaczego?
Do załóg U-Bootów (jak i do innych jednostek) przydzielano „oficerów politycznych” którzy byli fanatycznymi nazistami.
I pytanie – dlaczego? Może dlatego, że sama służba na okręcie podwodnym owocowała rozmaitymi przywilejami? I (mówiąc ogólnie) była (paradoksalnie) pod pewnymi względami dużo lepsza niż gdzie indziej w marynarce? Żołd był znacznie większy, dużo czasu spędzano w porcie po powrocie z patrolu, bazy U-Bootów były doskonale zaopatrzone nawet w rozmaite „bajery” rekreacyjne a nawet istniały specjalne pociągi które miały odwozić marynarzy do domów…
To też zależy od punktu widzenia. Sama wiesz, że okręt podwodny spędzać pod wodą mógł niewiele czasu. A tak właściwie – to żenująco niewiele czasu. Dlatego te opisywane „tragiczne” warunki sprowadzały się jedynie do atakowania lub ucieczki – dość skromnego procenta czasu spędzanego ogólnie na patrolu.
Wolałbym chyba już spędzić kilkadziesiąt stresujących minut na okręcie podwodnym w czasie ataku/ucieczki niż spędzić kilkanaście dni na pierwszej linii frontu gdzieś w Stalingradzie podczas słynnej rosyjskiej zimy.
Ciekawi mnie też jaką świadomość prawdziwych strat mieli ci rekruci i marynarze. Owszem – wiedzieli, że wojna idzie coraz gorzej. Ale nie można też mówić, że „góra” przekazywała tym na dole rzetelne informacje o stratach.
Napisano 16.06.2012 - 23:01
Takich przypadków aż do września 1942 roku było niewiele – a potem miała miejsce sprawa Laconii i zbombardowania przez lotnictwo alianckie okrętów podwodnych usiłujących ratować rozbitków, która była powodem dyskutowanego już wcześniej rozkazu. A tutaj sprawa jest prosta – rozkaz jest rozkazem i jego złamanie wiąże się z postępowaniem dyscyplinarnym, niezależnie od prywatnej opinii dowódcy okrętu.
Dlatego, że U-Booty miały możliwość atakowania w zanurzeniu. Gdy pisałam o gigantycznej przewadze uzbrojonego statku handlowego miałam oczywiście na myśli walkę z U-Bootem wynurzonym (wydawało mi się to jasne, może jednak warto to jeszcze raz podkreślić). A do takiego postepowania w początkowym okresie wojny zmuszało okręty podwodne prawo pryzowe. Przy ataku z pozycji zanurzonej oczywiście U-Boot miał sporą przewagę, bo w końcu do tego został stworzony.
A co do szans – może przykład U-633 będzie dobrym przykładem szans okrętu podwodnego w starciu ze statkiem handlowym. U-Boot nie został ostrzelany z działa, tylko staranowany przez SS Scortona, po czym zatonął. Nikt z załogi się nie uratował. Jakim to gigantem musiał być SS Scorton? To zwykły, niewielkich rozmiarów statek handlowy o wyporności 1300 BRT, czyli o połowę mniejszej, niż nasz Dar Pomorza, który jednak zatopił uzbrojoną po zęby, krwiożerczą bestię, jaką jest niemiecki okręt podwodny, po prostu w nią wjeżdżając z prędkością 10 węzłów, czyli 18 km/h.
Czy załogi okrętów nawodnych były witane tak hucznymi bankietami? Czy cieszyli się tak wspaniałymi (jak na ówczesne warunki i skalę) możliwościami wypoczynku? Nie sądzę.Takie same przywileje otrzymywali marynarze i oficerowie służący na jednostkach nawodnych, specjalnych przywilejów dla załóg okrętów podwodnych nie było.
W rzeczywistości było dokładnie odwrotnie. Wstęp na pokład dla członków załogi, którzy akurat nie mieli wachty w kiosku (czyli marynarzy i oficerów, których można było policzyć na palcach jednej ręki – z reguły nie więcej, niż pięciu) był możliwy wyłącznie wtedy, kiedy nie było żadnego zagrożenia. Czyli dla przykładu podczas rejsu przez wspomniane przez Ciebie Morze Karaibskie. A jak często okręty pływały przez takie rejony? Najwyżej sporadycznie… W przeważającej większości wypadków pobyt na powierzchni wiązał się z ciągłym zagrożeniem ze strony samolotów, szczególnie w późniejszych latach wojny.
Ścisłe przestrzeganie prawa pryzowego mimo poważnych utrudnień powodowanych przez w/w przepisy dla specyfiki działania okrętów podwodnych.
Ścisłe zasady prawa pryzowego były stopniowo luzowane przez obie walczące strony, nie tylko przez Niemców, ale nie były to suwerenne decyzje dowódców okrętów wojennych, nawodnych, czy też podwodnych, ale rozkazy od dowództwa marynarki wojennej.
Czyżbyś przeczyła sama sobie?W celu dotarcia do odpowiedzi na to pytanie wybiorę dosyć okrężną drogę. Przede wszystkim należy zastanowić się nad tym, czy działalność będąca balansowaniem na granicy prawa pryzowego lub niezgodna z nim jest równoważna ze zbrodnią wojenną? Według mnie nie.
Liczne relacje dotyczące pomocy udzielanej przez U-Booty rozbitkom ze storpedowanych statków.
Opinia o prowadzeniu działań wojennych w „czysty” sposób, wyrażona już po wojnie przez najbardziej znaczące postaci w marynarkach wojennych aliantów.
Wysoka śmiertelność wśród załóg – na każdych 10 marynarzy 8 poniosło śmierć. Poziom strat był powszechnie znany wśród marynarzy.
Dobrowolny wybór miejsca służby. Praktycznie każdy z marynarzy lub członków kadry oficerskiej mieli możliwość wybrania w zasadzie dowolnej posady w dowolnym miejscu będącym pod kontrolą Niemiec. Mogli wybrać służbę w jednostkach treningowych lub ciepłe posadki na okrętach nawodnych, które jak wiadomo po stronie Niemiec nie odegrały większej roli w działaniach wojennych, a głównym dla nich zagrożeniem były bombardowania portów przez lotnictwo alianckie. Mimo tego jednak ochotników do służby w U-Bootwaffe nie brakowało.
Napisano 27.06.2012 - 18:49
Cóż z małą wpadką to już chyba moja 4 ocena debaty.
Najpierw trochę po marudzę:
W trakcie debaty zmienił się jej tytuł, a co za tym idzie zakres. Jednak uczestniczy tej debaty nie wiem czemu, aż po ostatnie wpisy uparcie wracali do pierwotnego zakresu czyli: "bohaterowie czy zbrodniarze" co oczywiście powodowało np. u mnie konsternacje i natarczywe sprawdzanie tematu tej debaty, który przecież brzmi: "czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?" . Jeśli powiedziało się "A" zmieniając temat to trzeba powiedzieć "B" i bronić innego stanowiska.
Jeśli jestem w stanie zrozumieć chęć powrotu do pierwotnego zakresu przez Aquile, to przez DK już nie.
Ale może trochę zmienię moją dotychczasową formę oceny i zrobię to tak:
1. Związek z tematem:
- Czy debatujący nawiązywał do tematu?
Tutaj trudno to określić jednoznacznie, zmiana tematu zdecydowanie wpłynęła na jej dalszy przebieg.
- Czy debatujący trzymał się tematu czy od niego odbiegał?
Dla mnie niektóre przykłady, choć rozumiem ich zamierzenie, były trochę daleko od tematu. Porównywanie wojny lat 40 XX wieku, do wojny XXI jest trochę naciągane
- Czy debatujący wyczerpał temat?
Zdecydowanie nie wyczerpaliście tematu tej debaty. Dopiero ostatnie wpisy były tym co chciałem przeczytać. Przecież wiadomo, że rozmawiając o dużej grupie ludzi nie można pisać o jednostkach, bo w nich zawsze znajdą się skrajności. Trzeba do tego podejść statystycznie. Choćby wspomnę o waszej wymianie zdań w temacie "wynagrodzeń" marynarzy U-bootów, ja w końcu nie wiem było lepsze od innych jednostek pływających czy też nie było. Rozpoczęliście jeszcze kilka innych w sumie nie rozstrzygniętych wątków.
2. Argumentacja
- W jaki sposób debatujący odnosił się do punktów/pytań przedstawianych przez drugą stronę?
- Czy debatujący odnosił się do tych punktów; odpowiadał na pytania kontrargumentując czy raczej ich unikał?
- Czy debatujący odpierając argumenty strony przeciwnej, samemu przedstawiał własne punkty/pytania do wyjaśnienia?
- Jak efektywna była obrona/atak debatującego
W tym punkcie było bardzo dobrze z obu stron. Przysłowiowa piłeczka była przerzucana z jednej strony na drugą, chociaż jak wspominałem wcześniej
3. Styl
- Czy debatujący odnalazł się w temacie, wiedział o czym mówi, czy raczej nie był momentami pewny swoich wypowiedzi, lub tego co ma mówić?
- Czy jego wypowiedzi przyciągały uwagę; były interesujące?
- Czy debatujący wzbogacał swoje wypowiedzi dodatkowymi elementami, czy używał humoru, czy wypowiadał się poprawnie stylistycznie i gramatyczne, czy uważał na netykietę?
Wypowiedzi trochę odchodziły od tematu, ale zdecydowanie nawet te wpisy trzymały wysoki poziom wypowiedzi/styl u obu debatujących. Debata na dodatek była do ogarnięcia jeśli chodzi o długość wpisów. Szkoda tylko jak już wspominałem nie była one stricte na argumenty dotyczące tematu.
4. Perswazja
- Czy pod koniec debatujący był przekonywujący?
- Czy zostałeś przekonany(a) jego argumentami? Jak Ci się one podobały?
Tutaj mam największe zastrzeżenia. W końcu nie wiedziałem do czego mam być przekonany czy to faktu: że marynarza na U-bootach byli zbrodniarzami, czy do faktu, że wręcz przeciwnie trzeba w nich upatrywać bohaterów.
Jednak temat debaty jest jasny: "czy należy uważać ich za zbrodniarzy, czy też nie?"
Proponuje na przyszłość przed rozpoczęciem debat, dobrze ustawić jej temat. Bo na tym przypadku widać, że nawet tak wytrawna w bojach debatowych osobach jak Aquila nie do końca poradzić sobie z "nagła" zmianą zakresu tematu.
No i najważniejsze dla debatujących, jak można przeczytać wyżej poziom wypowiedzi/związek/styl były u obu debatujących na bardzo podobnym poziomie. Jednak perswazja/argumentacja ze względu na temat po stronie DK.
Aquila:
Związek: 7
Argumentacja: 7
Styl: 8
Perswazja: 6
RAZEM: 28
Dziki Kurczak:
Związek: 7
Argumentacja: 8
Styl: 8
Perswazja: 7
RAZEM: 30
Jeszcze jedno zdanie po przeczytaniu debaty (już jako użytkownik nie sędzia): zdecydowanie nie można załóg u-bootów jako całości uznać za zbrodniarzy (choć i tacy wśród nich byli) i dlatego zwycięstwo po stronie DK. Jednak do miana bohaterów to im też bardzo dużo brakowało. Więc zgadzam się ze zdaniem Aquily: byli po prostu żołnierzami.
Dziki Kurak
Zaczynam czytać. Co widzę? Ogromną ilość danych, które tak naprawdę mówią mi niewiele. Nie znam się na okrętach podwodnych, wyporności, maksymalnym zasięgu i wszystkich innych danych technicznych, które przytoczyła Dziki Kurak. Próbowałam (jako historyk) dojść do tego, w jaki sposób informacje te maja pomóc mi rozstrzygnąć, czy marynarze U-bootów byli w istocie zbrodniarzami, czy bohaterami, jednak rozumiem – wstęp jest niezbędny.
Aquila
U Aquili niezły początek i wyraźne zaznaczone stanowisko. Wstęp krótszy, jednak skonstruowany w taki sposób, by wywrzeć na czytelniku odpowiednie wrażenie. Użycie w tekście cytatu z wiadomością odebraną przed radiooperatorów na pokładach U-bootów w dniu rozpoczęcia wojny z Anglią – świetne posunięcie.
Dziki Kurak vs. Aquila
Później i z jednej, i z drugiej strony było naprawdę nieźle. Rzeczowa argumentacja i pomoc fachowej literatury (choć brak było źrodeł u Aquili, co mnie niestety trochę boli w oczy) działają na korzyść debaty. Imponować może duża wiedza przeciwniczki Aquili, która zdaje się być naprawdę głęboko w temacie. Aquila z kolei umiejętnie „czepia się” niefortunnych sformułowań DK, przez co wymiana zdań przybiera interesujący charakter. Obie strony walczą na argumenty i u obu stron te argumenty występują, zresztą stoją one na bardzo przyzwoitym poziomie (pomijam tu fakt, że pewnych informacji nie mogę zweryfikować „na biegu”). Jak więc wyglądają moje oceny?
Dziki Kurak
Związek - 9
Argumentacja - 9
Styl - 9
Perswazja – 7
Aquila
Związek - 9
Argumentacja - 9
Styl - 9
Perswazja – 7
Oceny mogą dziwić, gdyż u mnie jest remis: 34 – 34. Nie biorę tu pod uwagę mojej własnej opinii na temat marynarzy U-bootów, gdyż wówczas wygrałby Aquila. Widzę jednak debatę stojącą na wysokim poziomie, gdzie zarówno jedna, jak i druga strona wykazała się dużą wiedzą, umiejętnością argumentacji i naprawdę ładnym stylem prowadzenia debaty.
Ocena:
Pierwszy wielki problem tej debaty : nieokreślone ramy. Dla niemieckojezycznego człowieka ubot to dowolny statek czy łódź podwodna. Wiec wg takiego kryterium marynarzem ubota jest zarowno "Der Stier von Scapa Flow" Günther Prien – komandor podporucznik z U-47 .jak również kmdr ppor. Jan Grudziński – dowódca naszego Orła jak oraz literacki kapitan Nemo. Jak domyślam sie (jednak nie wynika to z opisu) chodziło o marynarzy niemieckich okretów podwodnych które zwyczajowo numerowano Uxxx.
I tu mamy problem pierwszy ubot to U 1 Okręt wcielono do Kaiserliche Marine 14 grudnia 1906 rokua został wycofany ze służby w 1919 roku; W okresie od wodowania U1 do wybuchu 2 wojny światowej niemieccy
podwodniacy przeżyli swe wielkie i niezwykłe zwyciestwa (np. 1 ubot w ciagu godziny zatopił 3 krążowniki z ponad 2000 marynarzy na pokładach ). jak i doszło dp zdarzenia które musiało rzutować na późniejsze zachowanie dowódców Ubotów. Chodzi mi o zatopienie 'Lusitanii „. 7 maja 1915 roku U-20 storpedował liniowiec RMS "Lusitania". Wśród 1198 ofiar zatopienia było 128 obywateli amerykańskich. Atak wzburzył opinię publiczną po obu stronach Atlantyku. Rząd amerykański zagroził zerwaniem stosunków dyplomatycznych, co skłoniło Niemców do wprowadzenia ograniczeń w działalności U-Bootów.
Nie zaleznie od ram czasowych debaty nie wspomnienie o tak znaczacym wydarzeniu na strategię ubotów jest dużym uchybieniem.
Problem drugi
Nieszczęśliwy dobór tematu debaty na zasadzie „świeta czy dziwka”. W zasadzie wynik był określony już przed rozpoczęciem debaty . Ubociarze musieli się zmieścic w obejmującej 99,99% zjawisk klasie średniej.
A teraz ocena
Dziki Kurczak
Związek: 5
Argumentacja: 6
Styl:8
Perswazja: 7
RAZEM: 26
Aquila
Związek:5
Argumentacja: 6
Styl: 8
Perswazja: 9
RAZEM: 28
W debacie nie wyłoniono zwycięzcy
0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych