15 replies to this topic

[+.....]

Zapraszam do obserwowania i komentowania debaty o podwodniakach z U-Bootów.

[trele12]

Ciekawy temat No ale zobaczymy, choć jestem bliższy wyborowi Dzikiego Kuraka

Znowu strzępienie jęzorów po próżnicy, które nic konkretnego nie przyniesie,
ale za to da zajęcie i cudowne poczucie kontrybucji w "demokratycznej" wspólnocie,
która bezlitośnie odrzua każdego o innej od powszechnej opinii.

Ale wiersz

Użytkownik trele12 edytował ten post 07.04.2012 - 00:31

[Arctur V.]

Znowu strzępienie jęzorów po próżnicy, które nic konkretnego nie przyniesie, ale za to da zajęcie i cudowne poczucie kontrybucji w "demokratycznej" wspólnocie, która bezlitośnie odrzua każdego o innej od powszechnej opinii.

Jakie te debaty modne ostatnio. Już nawet młodzież licealną się na to nagania.

[Jooe]

A może Pan moderator by trochę wniósł do tematu od siebie? Tak dla zielonych...


Wg mnie nie są zbrodniarzami... Zaciągnęli się do marynarki i wmawiano im, że będą bronić ojczyzny... Musieli wykonywać rozkazy, cóż zrobić... rozkaz albo śmierć...

[slawek13]

Nareszcie jakaś nowa debata.

Według mnie marynarze z Kriegsmarine nie są zbrodniarzami.
Już bardziej nadają się do tego piloci bombowców.

[Striker]

Czasy II WŚ są bardzo ciekawe i jest mnóstwo niewyjaśnionych tematów, przy których można przeprowadzić ciekawą debatę ale..

Czy marynarzy U-Bootów należy uważać za zbrodniarzy nie są takim tematem!

Mogę w 3 faktach udowodnić, że nie byli zbrodniarzami.. tylko, że zniszczyłbym Wam zabawe.. Jeżeli kogoś interesują te 3 fakty, które są niezaprzeczalnym dowodem to zapraszam na PW.

Użytkownik Strike back edytował ten post 07.04.2012 - 16:09

[Muhomorniczy.Cylon]

Wg mnie nie są zbrodniarzami... Zaciągnęli się do marynarki i wmawiano im, że będą bronić ojczyzny... Musieli wykonywać rozkazy, cóż zrobić... rozkaz albo śmierć...

Zatem żołnierz nie może być zbrodniarzem?

[Korowiow]

Generalizacja. Niektórzy z premedytacją wysyłali nie-Aryjczyków w zaświaty, inni nie mieli większego wyboru jak tylko zastosować się do odgórnych zaleceń. Ważną kwestią jest definicja zbrodni (nazywamy tak coś co wykracza poza zwykłe działania wojenne, czyli ludobójstwo, mord cywilów?), i to czy zbrodniarzem jest ten kto wydaje mordercze instrukcje czy ten kto je wykonuje.

[trele12]

Zatem żołnierz nie może być zbrodniarzem?

Co innego kiedy masz rozkaz a co innego kiedy wychodzisz z własną inicjatywą...
Ponad to łódź podwodna to takie dziwnie miejsce (szczególnie w czasie wojny) gdzie nie ma miejsca na nie wykonywanie rozkazów

[Aquila]

Proszę o jeden dodatkowy dzień na wpis (powinien się ukazać dziś około godziny 23, proszę o przesunięcie na jutro - sobotę - na 23). Powołuję się na punkt w zasadach:

"Każda ze stron ma 7 dni czasu na kolejną odpowiedź. Po upływie 7 dni przeznaczonych na wypowiedź naliczane są punkty karne.Za jeden dzień zwłoki - 2 punkty karne odejmowane od końcowego wyniku. Przy czym od kar owych można odstąpić, gdy gracz dobrze usprawiedliwi swoją nieobecność."

Otóż w tygodniu miałem parę dni totalnie wyczerpujących (i prawie nie wchodziłem na forum) a dziś okazało się, że stary przyjaciel ma wolne i możemy się spotkać, co dzieje się naprawdę rzadko

Mój wpis nie będzie ani długi ani nafaszerowany argumentami (jak widać ta debata jest dość szybka a wpisy - niezbyt obszerne) dlatego nie chodzi o wydłużenie czasu po to, abym mógł dokończyć megawpis lub znaleźć 500 fotek.

Liczę na przychylność nowego Admina

[D.K.]

Zgadzam się -- miłego spotkania

[starscream]

Temat debaty troszkę dziwny jak dla mnie bo nigdy nie będzie końca i jednej konkretnej odpowiedzi na pytanie. Tak samo można stworzyć temat czy piloci bombardujący miasta byli mordercami, ( a ten co spuścił bombę na nagasaki lubhiroshime morderca czy pionek ) ale chwila oni robili co im kazano no nie jest tak ?? nie każdy żołnierz niemiecki był zły do szpiku kości zazwyczaj nie mieli wyboru idę na wojnę czy nie. Szli z przymusu a dezercja była karana. A czy tylko niemiecki żołnierz zabijał ?? a dziwne jest to że ci co wywołali wojnę to mordercy a ich przeciwnicy to bohaterzy chociaż w ten sam sposób zabijali pociągnięciem za spust. (a i nie bronie teraz żadnej strony tylko to jest moja sugestia że jak jakiemuś panu x dali by broń i kazali zabijać zrobił by to, bo ktoś inny miał zabić jego)

Użytkownik starscream edytował ten post 19.05.2012 - 23:21

[Rave]

Temat ciekawy, chociaż ja nie przychylam się do żadnej z opinii. Sądzę, że mało jest żołnierzy idących do armii z nadzieją, że już od pierwszego dnia będą mogli zabijać przeciwników. Zawód jak każdy inny - wielu idzie bo liczy na lepsze pieniądze niż gdyby mieli pracować "w cywilu" na słabym stanowisku, a lepsze pieniądze są z tego powodu, że muszą liczyć się z tym, że będą do nich strzelać i sami będą strzelali. Jak się zdecydowali na taki krok, to później muszą wykonywać rozkazy, bo inaczej sami zostaną skazani za zdradę czy niesubordynację. Więc albo można generalizować, że każdy żołnierz jest zbrodniarzem w chwili zaciągnięcia się do wojska - bo godzi się na to, że będzie zabijał, albo po prostu taką ma pracę i musi strzelać, chociaż do swoich ofiar nie czuje szczególnej antypatii. A w przypadku łodzi podwodnych, zamkniętego środowiska na odmowę jest jeszcze mniej miejsca (dosłownie)...

[Ironmacko]

 takiego wyniku się nie spodziewałem 

[Striker]

Zaczynam czytać. Co widzę? Ogromną ilość danych, które tak naprawdę mówią mi niewiele. Nie znam się na okrętach podwodnych, wyporności, maksymalnym zasięgu i wszystkich innych danych technicznych, które przytoczyła Dziki Kurak. Próbowałam (jako historyk) dojść do tego, w jaki sposób informacje te maja pomóc mi rozstrzygnąć, czy marynarze U-bootów byli w istocie zbrodniarzami, czy bohaterami, jednak rozumiem – wstęp jest niezbędny.

Droga Limonko dziki Kurak zapewne rozumiejąc, że nie znasz się na okrętach podwodnych pragnął Cię z tymi okrętami zapoznać. Jedyny sposób na zapoznanie z okrętami to przedstawienie danych które zilustrują jak taki okręt się zachowuje. Teraz jako historyk powinnaś rozumieć, że historycy oceniają wydarzenia i warunki bytowe opisywanych - z pryzmatu czasu w którym wydarzenia miały miejsce (tzn. nigdy nie oceniamy wydarzeń historycznych dzisiejszymi ramami). Pozbierajmy do kupy teraz te dane by zrozumieć dlaczego Kurka się tak wysilała - Jest rok 1941, II WŚ trwa już dobre 2 lata, rzeczowe U-booty patrolują przeróżne akweny w poszukiwaniu floty handlowej przeciwnika.

W przypadku konfrontacji pomiędzy U-Bootem a okrętem floty handlowej jakie szanse na przetrwanie ma jeden i drugi? Teraz przydatne są dane - otóż wynika z nich, że U-Boot może zostać zniszczony przez okręt floty handlowej na kilka sposobów - 1) Może zostać ostrzelany z działka (ze zniszczonym poszyciem okręt się nie zanurzy, bez czego jest bezbronny); 2) U-boot może zostać zwyczajnie staranowany - nie ma wtedy żadnych szans; 3) Gdy założymy, że 2 poprzednie scenariusze z jakichś wyidealizowanych przyczyn nie będą miały miejsca pozostaje kolejna opcja - U-boot się wynurza, wzywa okręt floty handlowej do ewakuacji załogi gdyż okręt zostanie zatopiony - okręt floty handlowej wysyła przez radio informację o incydencie, po chwili nad U-Bootem, który zajęty jest operacją ewakuacji pojawia się bombowiec, który zrzuca i zatapia U-Boota.

Moim skromnym zdaniem historia pisze najbardziej praktyczne scenariusze. Gdyby istniała możliwość oszczędzania załóg floty handlowej większość dowódców zapewne postępowałaby honorowo. Nie mniej jednak łódź podwodna to skryty zabójca (Broń zaprojektowana do ataku z zaskoczenia, bardzo mocna ofensywnie i bardzo słaba defensywnie) - taka broń wykorzystywana jest do skrytego ataku i natychmiastowego odwrotu. Nie ma tutaj czasu na przeprowadzenie ewakuacji. Przeciwnik nie będzie honorowo czekał, aż taka łódź po skończonej ewakuacji się oddali na bezpieczny dystans.

Użytkownik Striker edytował ten post 28.06.2012 - 01:16