564 odpowiedzi w tym temacie

[Torek]

@WT

To już jego problem, jeżeli daje się manipulować sobą dalej jako dojrzaly czlowiek.

Nie wiem, czy zrozumiałeś to, co tutaj napisałes, ale stwierdziłeś, że religia, którą wam wpychają jest manipulacją.

Tak to można do nastolatków, ale do starego?

Uwielbiam, jak ludzie piszą o "przejściu" i łamaniu się, że to łatwa rzecz. Nie, tego nie da się zrobić ot tak, a przynajmniej dla większości ludzi. Wiesz, jak czasami trudno jest zerwać z przyzwyczajeniami i resztą(w skrócie mogłem napisać z przeszłością)?

Zresztą ja jak mówię bym nie mial żadnych oporów spolecznych raczej. Popatrz w drugą stronę?

W szkole średniej jest lepiej niż w "niższych" szkołach, bo ich to tam mało obchodzi.

Popatrz w drugą stronę? To jest jeszcze niby teraz takie "nowoczesne". Co czlowiek wierzący ma powiedzieć? Teraz akurat mlodzi (to raczej podstawówka późniejsza, gimnazjum) mają ciężko.

Interesujące, że to ci sami gimazjaliści i dzieci z podstawówki(katolicy) wyzywają ateistów.

Odmówić picia? Fajka? Dla Boga? Co swięty jestes? Co się żegnasz pod Kosciolem? Co tak często latasz jak jakis wariat do tego Kosciola? Jeszcze w srodku tygodnia, z wlasnej woli?

To już problem dzieci. Chcą się zatruwać - ich problem. Najwyższe ich wyznawane wartości.

ale widać już po zachowaniu samej koleżanki, która nie pojechala. Traktuje te kilkanascie osób jak wariatów; tylko za to, że w naszym życiu zmienilo się cos na lepsze, poglębila się nasza wiara w Boga,

A zachowujesz się tam tak samo, jak tutaj?

(...) w którego ona też teoretycznie rzecz biorąc wierzy. Wydaje mi się, że wlasnie w ludziach brak tej gorliwosci; idę do Niego, bo chcę, a nie że trzeba. Odwalić niedzielę, ewentualnie jakies swięta, czy jest Msza za bliską osobę, i git, jest okej. Obowiązek spelniony. Wlasnie obowiązek.

I tu jest urok twojej "dziecięcej wiary".

Tylko, że to nie obowiązek, a przywilej spotkać Boga.

Ale przecież Bóg traktuje wszystkich równo.

Tia, Bóg sklamal. Umarli wlasnie. Umarla ich czystosć, bezwzględna doskonalosć. A później tak jak normalni ludzie zmarli zresztą.

Człowiek z takim żałosnym ciałem i niewykształconym mózgiem miałby być doskonały? No proszę cie.

Natomiast wąż obiecal im, że staną się niczym Bóg. Lecz, gdy otworzyli oczy, zamiast być tacy jak Bóg, nadzy, zawstydzeni.

Bzdura, po zjedzeniu jabłka będą mogli rozróżniać dobro i zło jak Bóg, a nie być jak on. Zresztą nie widzę tu żadnej pychy, ani żadnego złego czynu, bo oni nie rozróżniali dobra i zła i pewnie nie wiedzieli nawet co to pycha, a przy tym nie wiedzieli, że to jest złe.

@Autarchos

Zgodnie z teologią ortodoksyjną, Kościół jako całość, czyli wierni i hierarchia, jest nieomylny gdyż jest przedłużeniem woli Chrystusa, jego tzw. mistycznym ciałem.

Tak, już widzę tą nieomylność. Masz jeden powód, dla którego twierdzę, że sobory to cyrk.

To znaczy? Poczytaj sobie o kanonie Muratoriego, kanonie aleksandryjskim, kanonie watykańskim, kanonie palestyńskim, kontrowersji tzw. pięćdziesięciu Biblii cesarza Konstantyna w 331 roku etc

Napisz mi po co.

Najlepsze i najśmieszniejsze jest w tym wszystkim to, że Ty oczekujesz ode mnie dowodów na potwierdzone latami nauki fakty historyczne

Wskaż mi te fakty historyczne.

W teologii Trójcy Świętej Ojciec jest pierwszą zasadą Trójcy, zrodził Syna i tchnął Ducha, przed wszystkimi czasami (anachronizując - wiekami), czyli przed czasem i przestrzenią. Syn, poza byciem Bogiem o jednej istocie z resztą Osób, stał się też człowiekiem. Obecnie katolicyzm, protestantyzm i prawosławie wyznają diofizytyzm, czyli obecność dwóch natur w Jezusie - w pełni ludzkiej i w pełni boskiej, o jednej woli i zamierzeniu. Inaczej, na chłopski rozum, nie mogłoby być ofiary na krzyżu. Generalnie przyjmuje się, że to właśnie człowieczeństwo Jezusa zostało poddane próbie w czasie kuszenia na pustyni, w Ogrójcu czy w czasie męk krzyżowych.

Nie obchodzą mnie wywody KK i innych religii.

Najstarsze kanony kompletne z V wieku odpowiadają obecnemu Pismu, fragmenty z I i II wieku - też.

Wytłumacz mi, jak Biblia spisywana ręcznie, nie mogła zawierać żadnych przekształceń.


Autorze tematu, naprawdę chcesz, aby temat podążął w tym kierunku?

Użytkownik Torek edytował ten post 24.04.2012 - 04:32

[buba]

łamstwa?w którym momencie wąż skłamał?
Na pewno skłamał bóg , bo powiedział , że gdy zjedzą owoc zaraz umrą ...ale wąż?

Tia, Bóg sklamal. Umarli wlasnie. Umarla ich czystosć, bezwzględna doskonalosć. A później tak jak normalni ludzie zmarli zresztą.

Natomiast wąż obiecal im, że staną się niczym Bóg. Lecz, gdy otworzyli oczy, zamiast być tacy jak Bóg, nadzy, zawstydzeni.

Idę spać, bo już mi się same oczy zamykają. Dobranoc.

Więc to kwestia interpretacji , że umarła ich czystość , doskonałość.W biblii nie ma o tym mowy , bóg mówi tylko tyle ,od razu umrą.
Jakbyś mógł podać jakiś dowód na to ,że ludzie mieli być nieśmiertelni przed zjedzeniem jabłka.

wąż powiedział , że będą niczym bóg znający dobro i zło ... nie było mowy o tym ,że będą tacy jak bóg
więc chodziło o to ,że poznają dobro i zło podobnie jak bóg je zna , a nie że staną się bogiem czy cokolwiek co miałeś myśli

[Autarchos]

Napisz mi po co.

Żebyś w końcu zaczął poznawać fakty historyczne, a nie dalej snuł swoje oderwane od rzeczywistości teorie.

Wskaż mi te fakty historyczne.

Wskazałem. Problem tylko z takimi właśnie ludźmi jak, na przykład, Ty, jest taki, że są oni całkowicie uodpornieni na wszelkie fakty niezgodne z ich wydumanym światopoglądem. Rzucasz sobie całkowicie swobodnie, tajemniczym tonem i jeszcze może oczekując owacji, że "jakbyś to miał dostęp do oryginalnych Ewangelii...". Zabawne - w jednym zdaniu lansujesz teorię spisku dziejów, na którą nie ma absolutnie żadnych dowodów, w następnym zaś wymagasz ode mnie dowodów na potwierdzenie czegoś, co jest wiedzą powszechną wśród ludzi tak na serio zajmujących się tematem. Wymagasz ode mnie tego, żebym Ci udowodnił, że kangury to nie owady albo płazy.

Może nadszedł czas odłączyć już wtyczkę, przestać karmić się latającymi po sieci bzdurami i zasiąść do książek przekazujących rzetelną wiedzę? Chyba, że nie jesteś tym zainteresowany, bo to zagroziłoby Twemu cennemu, zbuntowanemu światopoglądowi.

Nie obchodzą mnie wywody KK i innych religii.

Cokolwiek Cię obchodzi, że tak spytam z czystej ciekawości?

Wytłumacz mi, jak Biblia spisywana ręcznie, nie mogła zawierać żadnych przekształceń.

Ty mi lepiej wytłumacz jak to jest, że nie umiesz czytać - piszę wyraźnie, że kanony i odpisy tekstów biblijnych są te same i zachowane już od V wieku. Jeśli następowały jakieś zanieczyszczenia tekstu, to w obecnych czasach, z takim swobodnym dostępem do informacji i gigantycznymi jak nigdy możliwościami przepływu danych, można te zepsucia tekstu usunąć. Poza tym, pytaj Żydów albo muzułmanów. Wyznawcy Allaha szczycą się, że od półtora tysiąca lat ani literka nie drgnęła w treści Koranu, i wszystko wskazuje na to, że mają rację.

[Aidil]

Ty mi lepiej wytłumacz jak to jest, że nie umiesz czytać - piszę wyraźnie, że kanony i odpisy tekstów biblijnych są te same i zachowane już od V wieku. Jeśli następowały jakieś zanieczyszczenia tekstu, to w obecnych czasach, z takim swobodnym dostępem do informacji i gigantycznymi jak nigdy możliwościami przepływu danych, można te zepsucia tekstu usunąć. Poza tym, pytaj Żydów albo muzułmanów. Wyznawcy Allaha szczycą się, że od półtora tysiąca lat ani literka nie drgnęła w treści Koranu, i wszystko wskazuje na to, że mają rację.

Piszesz ze teksty są te same od V wieku. A co z ich wiarygodnością do tego przywoływanego przez Ciebie okresu ? Jakie źródła potwierdzają ich wiarygodność ?

[Autarchos]

Ponownie - są fragmenty rękopisów z I wieku nawet (słynny papirus Rylandsa) z fragmentami pism chrześcijańskich, które zgadzają się z przyjętymi tekstami tych dzieł przez Kościół. Do tego są jeszcze odkryte, niesamowicie zachowane zwoje z Qumran, o których akurat na tym forum pewnie każdy słyszał, mające nawet więcej niż dwa tysiące lat i odpowiadające tekstowi Starego Testamentu ukazanemu w Septuagincie, zaś nieprzystające do tzw. tekstu masoreckiego, czyli obecnej żydowskiej Biblii. Kolejna sprawa. Mamy zachowane pisma apologetów chrześcijańskich z I, II i III wieku - Justyna Męczennika, Ireneusza z Lyonu, Ignacego Antiocheńskiego, Orygenesa, Tertuliana etc. etc. - w których obszernie cytują oni Pismo Święte w brzmieniu, jakie ma ono w najstarszych, kompletnych kanonach (kanony aleksandryjski, palestyński i watykański).

Oczywiście nie twierdzę, że zmiany nie zachodziły. Nie zachowało się na przykład słynne Źródło Q, z którego czerpali dane do swoich Ewangelii Łukasz i Mateusz, a które było na 95% zbiorem logiów (wypowiedzi) Jezusa zebranych w jednym dziele, podobnym do gnostyckiej Ewangelii Tomasza. Mimo to jednak, bibliści są przekonani, że brzmienie greckiego oryginału Pisma Świętego nie zmieniło się prawie wcale, a już na pewno nie w kwestiach znaczących, od momentu powstania pierwszych Ewangelii, czyli drugiej połowy I wieku.

Użytkownik Autarchos edytował ten post 24.04.2012 - 11:15

[buba]

Wytłumacz mi, jak Biblia spisywana ręcznie, nie mogła zawierać żadnych przekształceń.

Ty mi lepiej wytłumacz jak to jest, że nie umiesz czytać - piszę wyraźnie, że kanony i odpisy tekstów biblijnych są te same i zachowane już od V wieku. Jeśli następowały jakieś zanieczyszczenia tekstu, to w obecnych czasach, z takim swobodnym dostępem do informacji i gigantycznymi jak nigdy możliwościami przepływu danych, można te zepsucia tekstu usunąć. Poza tym, pytaj Żydów albo muzułmanów. Wyznawcy Allaha szczycą się, że od półtora tysiąca lat ani literka nie drgnęła w treści Koranu, i wszystko wskazuje na to, że mają rację.

Kojarzysz takiego biblistę (konkretnie specjalistę od nowego testamentu) Bart'a D. Ehrmana?
Twierdzi on , że nie ma dwóch indentycznych kopii nowego testamentu.
Wszystkie się od siebie w jakimś stopniu różnią.Czasami są tą różnice mało znaczące , czasami już bardziej , ale ogólnie rzecz biorąc jest
to trochę niepokojące.
Oczywiście mowa o kopiach rękopisów , które się zachowały i potem zostały włączone do nowego testamentu.

edit.
Skąd bibliści mogą wiedzieć , że brzmienie greckich oryginałów się nie zmieniło?

Użytkownik buba edytował ten post 24.04.2012 - 11:27

[Autarchos]

Znam prace profesora Ehrmana, są napisane lotnym językiem, podaje on w nich dużo cennych faktów. Ma też całkowitą rację pisząc, że faktycznie nie ma dwóch identycznych, starożytnych Nowych Testamentów. Jak już jednak pisałem, różnice w nich egzystują na poziomie leksykalnym, czasem składniowym, czasem czegoś nie ma. Nigdy nie są to jednak różnice prowadzące do innych wniosków teologicznych. Podejście profesora Ehrmana wynika z tego, że w młodości był on fundamentalistycznym ewangelikiem, oni bardzo serio podchodzą do kwestii zupełnej nieomylności i niezmienności Biblii. Kończy się to jak widać...

[buba]

Znam prace profesora Ehrmana, są napisane lotnym językiem, podaje on w nich dużo cennych faktów. Ma też całkowitą rację pisząc, że faktycznie nie ma dwóch identycznych, starożytnych Nowych Testamentów. Jak już jednak pisałem, różnice w nich egzystują na poziomie leksykalnym, czasem składniowym, czasem czegoś nie ma. Nigdy nie są to jednak różnice prowadzące do innych wniosków teologicznych. Podejście profesora Ehrmana wynika z tego, że w młodości był on fundamentalistycznym ewangelikiem, oni bardzo serio podchodzą do kwestii zupełnej nieomylności i niezmienności Biblii. Kończy się to jak widać...

Ale wiele fragmentów zostało gdzieś po drodze dopisanych.
Np koncepcja trójcy świętej , o ile się nie mylę.
Różnice na poziomie leksykalnych czy składniowym też mogą mieć duży wpływ na końcowy efekt.
Ale głównym problemem są sprzeczności wynikające z jakiegoś nie dopatrzenia lub celowej manipulacji.
Np poruszona przez samego Ehrmana kwestia ostatnich słów Jezusa na krzyżu?
Nie wierze , że był on w stanie wypowiedzieć to wszystko co zostało zapisane w ewangeliach ,już nie chodzi o dosłowność
cytatów , ale raz Jezus sobie spokojnie rozmawia jak gdyby nigdy nic , a z drugiej strony woła do boga dlaczego go opuścił?
Dziwne.I takich rzeczy jest bardzo dużo.
Np rodowód Jezusa.Mateusz pisze , że Józef jest potomkiem Dawida.
Więc w jaki sposób czyni to Jezusa potomkiem Dawida?

[Autarchos]

Np koncepcja trójcy świętej , o ile się nie mylę.

To znaczy? Bo w żadnym miejscu Pisma Świętego nie pada zdanie z rodzaju - "Hej ludki, a teraz macie przestać wierzyć we mnie jako w jednego Boga, tylko macie zacząć wierzyć we mnie jako w jednego Boga o trzech Osobach, a przy okazji to jednocześnie jestem tutaj i w Niebie, i w ogóle wszędzie". Powiedzmy sobie szczerze, tego tam nie ma. Dogmat o Trójcy Świętej ukuto dlatego, że najlepiej tłumaczy to, że Jezus jest Bogiem, oraz są na niego migawki w różnych miejscach Nowego Testamentu.

Różnice na poziomie leksykalnych czy składniowym też mogą mieć duży wpływ na końcowy efekt.

Nie, nie muszą. Mogą, ale nie muszą - gdyby wprowadzały jakieś większe zamieszanie to bym zaznaczył to właśnie jako różnice teologiczne. Słynna kontrowersja słowa użytego do opisania krzyża - pal to czy krzyż, ten stauros...

Ale głównym problemem są sprzeczności wynikające z jakiegoś nie dopatrzenia lub celowej manipulacji.

Znowu, teoria spiskowa dziejów.

Nie wierze , że był on w stanie wypowiedzieć to wszystko co zostało zapisane w ewangeliach ,już nie chodzi o dosłowność
cytatów , ale raz Jezus sobie spokojnie rozmawia jak gdyby nigdy nic , a z drugiej strony woła do boga dlaczego go opuścił?

Zgadzam się w pełni z innym znanym biblistą. Jedynymi słowami, które na pewno bez żadnych wątpliwości wypowiedział pewien cieśla z Nazaretu, to abba i amen... Reszta to już ewangeliści. Teraz rodzi się pytanie - dlaczego więc mamy wierzyć Ewangeliom? Można sobie im nie wierzyć, ale jeśli spojrzeć na to z boku, to trzeba bezwzględnie zrozumieć, jak wyglądało pisanie historii w starożytności, bo właśnie w starożytności powstały pierwsze Ewangelie. Zerknijmy do Tukidydesa, którego autentyczności nikt nie podważa. Co on pisze? Coś w tym guście - "Nie słyszałem wielu mów dowódców, które tu spisuję, a jeśli słyszałem, to nie pamiętam słowo w słowo. Będę opisywał tak, jak z tego co wiem brzmiała ta konkretna mowa, co powiedział ten a ten pan (załóżmy, Ksenofont albo Miltiades), o co mu chodziło". Innymi słowy, tu nie chodzi o transkrypcję przemów, tylko o sens. Jakby to miała być relacja dzień po dniu z życia Jezusa to by papieru w Syropalestynie nie starczyło.

Stąd różnice i pozorne absurdy, a zwróćmy uwagę, że nawet biorąc pod uwagę właśnie takie a nie inne podejście do historii wśród starożytnych, to przekaz Jezusa jest we wszystkich kanonicznych Ewangeliach szalenie spójny.

Np rodowód Jezusa.Mateusz pisze , że Józef jest potomkiem Dawida.
Więc w jaki sposób czyni to Jezusa potomkiem Dawida?

W taki, że Jezus był de iure synem żony Józefa, Marii. Nie wyparł się Józef swej żony, więc społeczność nie miała podstaw uważać, że Jezus nie jest ich biologicznym synem. Poza tym, Maria też pochodziła z rodu Dawida - ale to tzw. nowiny apokryficzne, konkretnie z Protoewangelii Jakuba.

[Torek]

@Autarchos
Jak mam odpisywać na twoje posty, to mi się banan pojawia na twarzy.

Wskazałem. Problem tylko z takimi właśnie ludźmi jak, na przykład, Ty, jest taki, że są oni całkowicie uodpornieni na wszelkie fakty niezgodne z ich wydumanym światopoglądem.

Co wskazałeś? Że obecna Biblia "jest taka sama" jak z 1993, 1990 czy z V w. i z fragmentów z I w.? A przeinaczenia z tego i poprzedniego wieku tłumaczysz zmianami w tłumaczeniu. Zauważ, że przed V w. były już sobory, więc jaką masz pewność, że nie zmieniono Bibli już wtedy?
Ciekawi mnie, czy są takie zmiany w Bibli jeszcze z tego samego roku.

Zabawne - w jednym zdaniu lansujesz teorię spisku dziejów, na którą nie ma absolutnie żadnych dowodów, w następnym zaś wymagasz ode mnie dowodów na potwierdzenie czegoś, co jest wiedzą powszechną wśród ludzi tak na serio zajmujących się tematem.

Zabawne jest to, że w tym momencie nie wiesz, o czym ja piszę.

Cokolwiek Cię obchodzi, że tak spytam z czystej ciekawości?

Z również czystej ciekawości się spytam, co ciebie to obchodzi?

Tylko, że to nie ma żadnego znaczenia, kiedy mamy pod ręką oryginały,

Zadziwiające. Można kupić oryginały?

Chyba, że nie jesteś tym zainteresowany, bo to zagroziłoby Twemu cennemu, zbuntowanemu światopoglądowi.

Wierz w co chcesz.

Ty mi lepiej wytłumacz jak to jest, że nie umiesz czytać - piszę wyraźnie, że kanony i odpisy tekstów biblijnych są te same i zachowane już od V wieku. Jeśli następowały jakieś zanieczyszczenia tekstu, to w obecnych czasach, z takim swobodnym dostępem do informacji i gigantycznymi jak nigdy możliwościami przepływu danych, można te zepsucia tekstu usunąć.

Wyjaśnij mi jak to jest, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Sam napisałeś, że najstarsze teksty są od V w. więc nie masz pojęcia co ze wcześniejszymi. A prawdopodobieństwo, że się pomylono przy przepisywaniach nie jest małe.

Poza tym, pytaj Żydów albo muzułmanów. Wyznawcy Allaha szczycą się, że od półtora tysiąca lat ani literka nie drgnęła w treści Koranu, i wszystko wskazuje na to, że mają rację.

Fascynująca bzdura. Porównujesz Koran do Bibli? Koran nie jest jest katolicki(że się tak wyrażę). Chyba, że chcesz stwierdzić, że Koran i Biblia to całkowicie to samo.

Ponownie - są fragmenty rękopisów z I wieku

Zgadza się, fragmenty.

Znowu, teoria spiskowa dziejów.

Znowu, argument obalający teorię.

Na dodatek:

Jezus nigdy nie wypowiedział dokładnie słów: „Jestem Bogiem”. To jednak nie oznacza, że nie podawał się za Boga. Przytoczmy na przykład słowa Jezusa z Ewangelii wg św. Jana 10:30: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Na pierwszy rzut oka to stwierdzenie nie musi oznaczać, że Jezus podawał się za Boga. Spójrz jednak, jak zareagowali Żydzi słysząc to wyznanie: „Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga” (Ewangelia wg św. Jana 10:33). Żydzi uznali słowa Jezusa za podanie się za Boga. W kolejnych wersetach Jezus nigdzie nie poprawił Żydów wyznając: „Ja nie twierdziłem, że jestem Bogiem”. To oznacza, że Jezus naprawdę przyznał, że jest Bogiem, mówiąc: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (Ewangelia wg św. Jana 10:30). Ewangelia wg św. Jana 8:58 jest tego kolejnym przykładem. Jezus ogłosił: „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, ja jestem”. I znów w odpowiedzi Żydzi zaczęli podnosić kamienie by ukamienować Jezusa (Jana 8:59). Czemu Żydzi chcieliby znów ukamienować Jezusa, gdyby nie powiedział czegoś, co po raz kolejny wydało im się bluźnierstwem, mianowicie uznaniem się za Boga?

Ewangelia wg św. Jana 1:1 mówi: „Bogiem było Słowo”. Ta sama księga, rozdział 1, werset 14 mówi, że: „Słowo stało się ciałem”. To oznacza jednoznacznie, że Jezus jest Bogiem pod postacią człowieka. Dzieje Apostolskie 20:28 zachęcają: „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią”. Kto odkupił Kościół swoją własną krwią? Jezus Chrystus. Skoro powyższy werset ogłasza, że Bóg swoją własną krwią odkupił Kościół, Jezus jest Bogiem!

Uczeń Jezusa, Tomasz, nazwał Go: „Pan mój i Bóg mój!” ( Ewangelia wg św. Jana 20:28). Jezus go nie poprawia. W Liście św. Pawła do Tytusa 2:13 jesteśmy zachęcani, by oczekiwać przyjścia „...wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa” (zobacz także 2 List św. Piotra 1:1). W Liście do Hebrajczyków Ojciec mówi o Jezusie: „Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego”.

W Apokalipsie anioł nakazał apostołowi Janowi uwielbiać jedynie Boga (Apokalipsa 19:10). Kilkakrotnie w Piśmie Świętym Jezus zostaje uwielbiony (Ewangelia wg św. Mateusza 2:11; 14:33; 28:9,17; Ewangelia wg św. Łukasza 24:52; Ewangelia wg św. Jana 9:38). Nigdy nie karci ludzi za to, że Go wielbią. Gdyby Jezus nie był Bogiem, powiedziałby ludziom, by Go nie wielbili, tak jak zrobił to anioł w Apokalipsie.

Oczywiście piękny, manipulacyjny tekst, co wyjaśnił już buba .
Skoro uważasz się za takiego obeznanego, to powinieneś zobaczyć błędy w tekście.
Na dodatek nie wkleiłeś źródła, co czyni ten artykuł(lub fragment) bezużytecznym.

Użytkownik Torek edytował ten post 24.04.2012 - 14:14

[bolekilolek]

Nie wiem, czy zrozumiałeś to, co tutaj napisałes, ale stwierdziłeś, że religia, którą wam wpychają jest manipulacją.

Nie mów mi, że cos stwierdzilem, gdy tego nie zrobilem. Nie powiedzialem, że religia jest manipulacją. Powiedzialem, że jesli czlowiek nie chce decydować sam o swoim życiu i będzie tylko zwracal uwagę na opinię innych to jego sprawa. Jesli ludzie(wierzący) nie wstydzą się chociażby, życia na tzw. kocią lapę to czemu boją się zerwać z Kosciolem oficjalnie? Być może nawet nie wiedzą czego chcą. Jestes ateistą? Nie wierzysz w Boga? To raczej odchodzisz od wspólnoty prawda? Czy to nie obluda żyć w klamstwie, szczególnie, że czlowiek oszukuje siebie? (chodzi o dluższy czas, taką 100% pewnosć, że chce się zerwać z tym wszystkim - bo to, że przyjdą wątpliwosci i kryzysy to w sumie normalne).

Uwielbiam, jak ludzie piszą o "przejściu" i łamaniu się, że to łatwa rzecz. Nie, tego nie da się zrobić ot tak, a przynajmniej dla większości ludzi. Wiesz, jak czasami trudno jest zerwać z przyzwyczajeniami i resztą(w skrócie mogłem napisać z przeszłością)?

Nie wiem, to my tu mówimy o wierze w Boga czy o przyzwyczajeniach. Jeżeli nie wierzysz w Boga, to po co Ci być w Kosciele? Dla ludzi? Pod publikę? Sam okresl takie zachowanie.

Interesujące, że to ci sami gimazjaliści i dzieci z podstawówki(katolicy) wyzywają ateistów.

Nie jestem teraz w gimnazjum, ale nie jestem pewien co do tego, pokusilbym się o przeciwne stwierdzenie. Takie życie teraz jest w sumie uważane za "trendi", wyzwolenie i takie tam. Więc nie bylbym tego taki pewien.

A zachowujesz się tam tak samo, jak tutaj?

Powiem tak, Matką Teresą to ja się od razu nie stalem Ale przemiana na dobre we mnie zaszla, i to duża. Choćby to, że już mam większą cierpliwosc do ludzi i już nie klnę co drugie slowo (hmm, prawie w ogóle można by rzec). Ale zla do końca nie wyplenisz, zawsze będzie ta pokusa i do końca dni będą nas męczyć.

I tu jest urok twojej "dziecięcej wiary".

Jeżeli ktos nie potrafi dorosnąć i dojrzeć, to jest to moja wina? Być może niemowlę ma być już tak wierzące jak wszyscy swięci razem wzięci? Z czasem to przychodzi, tylko tutaj już zależy od czlowieka, czy chce tego czy nie.

Ale przecież Bóg traktuje wszystkich równo.

? Jaki ma to związek z tym, że spotykanie Go to nie przykry obowiązek, a wlasnie szansa na spotkanie z Bogiem?

Autorze tematu, naprawdę chcesz, aby temat podążął w tym kierunku?

Pierwotna idea tematu i tak już kilkanascie stron temu zaginęla. W sumie wolalbym, aby dyskusja powrócila ta pierwotny tor; ale w sumie czego można bylo się innego spodziewać? Tematy religijne na tym forum, zawsze sprowadzą się w pewnym momencie do dyskusji na temat czy Bóg istnieje czy nie, jakie masz argumenty za swą teorią, czemu Kosciól jest dobry, a czemu zly...

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 24.04.2012 - 17:36

[buba]

Różnice na poziomie leksykalnych czy składniowym też mogą mieć duży wpływ na końcowy efekt.

Nie, nie muszą. Mogą, ale nie muszą - gdyby wprowadzały jakieś większe zamieszanie to bym zaznaczył to właśnie jako różnice teologiczne. Słynna kontrowersja słowa użytego do opisania krzyża - pal to czy krzyż, ten stauros...

Tak właśnie napisałem , że mogą mieć wpływ.
Każda , nawet najmniejsza zmiana , postawieni przecinka , użycie innego przyimka , który może na pozór nie zmieniać sensu wypowiedzi , może mieć wpływ na interpretacje.
Kilka stron temu rozmawialiśmy o tym kto skłamał , wąż czy bóg?
I tam właśnie takie drobne szczegóły miały duży wpływ na interpretacje fragmentu.

Ale głównym problemem są sprzeczności wynikające z jakiegoś nie dopatrzenia lub celowej manipulacji.

Znowu, teoria spiskowa dziejów.

Nie wierze , że był on w stanie wypowiedzieć to wszystko co zostało zapisane w ewangeliach ,już nie chodzi o dosłowność
cytatów , ale raz Jezus sobie spokojnie rozmawia jak gdyby nigdy nic , a z drugiej strony woła do boga dlaczego go opuścił?

Zgadzam się w pełni z innym znanym biblistą. Jedynymi słowami, które na pewno bez żadnych wątpliwości wypowiedział pewien cieśla z Nazaretu, to abba i amen... Reszta to już ewangeliści. Teraz rodzi się pytanie - dlaczego więc mamy wierzyć Ewangeliom? Można sobie im nie wierzyć, ale jeśli spojrzeć na to z boku, to trzeba bezwzględnie zrozumieć, jak wyglądało pisanie historii w starożytności, bo właśnie w starożytności powstały pierwsze Ewangelie. Zerknijmy do Tukidydesa, którego autentyczności nikt nie podważa. Co on pisze? Coś w tym guście - "Nie słyszałem wielu mów dowódców, które tu spisuję, a jeśli słyszałem, to nie pamiętam słowo w słowo. Będę opisywał tak, jak z tego co wiem brzmiała ta konkretna mowa, co powiedział ten a ten pan (załóżmy, Ksenofont albo Miltiades), o co mu chodziło". Innymi słowy, tu nie chodzi o transkrypcję przemów, tylko o sens. Jakby to miała być relacja dzień po dniu z życia Jezusa to by papieru w Syropalestynie nie starczyło.

Stąd różnice i pozorne absurdy, a zwróćmy uwagę, że nawet biorąc pod uwagę właśnie takie a nie inne podejście do historii wśród starożytnych, to przekaz Jezusa jest we wszystkich kanonicznych Ewangeliach szalenie spójny.

Tej teorii nie da się odrzucić.Jest zbyt wiele sprzeczności i proroctw spełnianych na siłę.
np Po co żołnierz przebijał bok Jezusa?
Rodowód wspomniany poniżej.
Kwestia tego co Jezus robił przez pól życia.
Zmartwychwstanie?Ktoś to widział?Nie!
Ktoś widział Jezusa żywego po ukrzyżowaniu?Tak!
Więc mógł po prostu przeżyć
I kolejna kwestia z tym związana.Czyli zmartwychwstanie i wniebowstąpienie.
Są to dwie różne rzeczy.Więc po zmartwychwstaniu będziemy na ziemi czy w niebie?

Np rodowód Jezusa.Mateusz pisze , że Józef jest potomkiem Dawida.
Więc w jaki sposób czyni to Jezusa potomkiem Dawida?

W taki, że Jezus był de iure synem żony Józefa, Marii. Nie wyparł się Józef swej żony, więc społeczność nie miała podstaw uważać, że Jezus nie jest ich biologicznym synem. Poza tym, Maria też pochodziła z rodu Dawida - ale to tzw. nowiny apokryficzne, konkretnie z Protoewangelii Jakuba.

Dobrze ,ale Jezus nie może jednocześnie być synem Józefa i jednocześnie nim nie być.
Albo jest synem Józefa i poczęcie z dziewicy to brednie, albo nie jest, i nie pochodzi z rodu Dawida.
Ewentualnie Maryja może pochodzić z rodu Dawida, ale w katolickiej biblii chyba nic o tym nie ma.

Użytkownik buba edytował ten post 24.04.2012 - 17:44

[Torek]

@WT

Nie mów mi, że cos stwierdzilem, gdy tego nie zrobilem. Nie powiedzialem, że religia jest manipulacją.

Inaczej. Taki wniosek można wyciągnąć po przeczytaniu tego.

Powiedzialem, że jesli czlowiek nie chce decydować sam o swoim życiu i będzie tylko zwracal uwagę na opinię innych to jego sprawa.

Tak, jego sprawa, bo w większości przypadków wpojono mu "A co ludzie powiedzą". Chociaż...

Nie wiem, to my tu mówimy o wierze w Boga czy o przyzwyczajeniach. Jeżeli nie wierzysz w Boga, to po co Ci być w Kosciele? Dla ludzi? Pod publikę? Sam okresl takie zachowanie.

Sam określ księży, którzy nie wierzą, a dalej pełnią tą funkcję. Czy nie powinni odejść? Ja ciągle piszę, że z przyzwyczajeniami czasami nie można zerwać ot tak.

Nie jestem teraz w gimnazjum, ale nie jestem pewien co do tego, pokusilbym się o przeciwne stwierdzenie. Takie życie teraz jest w sumie uważane za "trendi", wyzwolenie i takie tam. Więc nie bylbym tego taki pewien.

Ja mam inne doświadczenia.

Jeżeli ktos nie potrafi dorosnąć i dojrzeć, to jest to moja wina? Być może niemowlę ma być już tak wierzące jak wszyscy swięci razem wzięci? Z czasem to przychodzi, tylko tutaj już zależy od czlowieka, czy chce tego czy nie.

Dobrze, że przynajmniej nie wytłumaczyłeś tego wolną wolą.
To jest wpychanie czegoś ludziom na siłę, a biorąc jeszcze pod uwagę cały KK to się nie dziwię, że się buntują.

Jaki ma to związek z tym, że spotykanie Go to nie przykry obowiązek, a wlasnie szansa na spotkanie z Bogiem?

A jaki to ma związek z moim pytaniem?

Pierwotna idea tematu i tak już kilkanascie stron temu zaginęla. W sumie wolalbym, aby dyskusja powrócila ta pierwotny tor; ale w sumie czego można bylo się innego spodziewać? Tematy religijne na tym forum, zawsze sprowadzą się w pewnym momencie do dyskusji na temat czy Bóg istnieje czy nie, jakie masz argumenty za swą teorią, czemu Kosciól jest dobry, a czemu zly...

Może czas założyć nowy temat, hmmmm...

Użytkownik Torek edytował ten post 24.04.2012 - 22:49

[bolekilolek]

A jaki to ma związek z moim pytaniem?

Ale przecież Bóg traktuje wszystkich równo.

Raz, że nie było żadnego pytania, a dwa, że ja wlasnie miałem tylko wstawić znak zapytania, zamiast powtarzać to samo, bo nie wiedziałem co miałes na mysli z tym "traktowaniem wszystkich równo" ?

Może czas założyć nowy temat, hmmmm...

Mam nadzieję, że to nie była żadna aluzja do mnie?

[Torek]

@WT

Ale przecież Bóg traktuje wszystkich równo.

Raz, że nie było żadnego pytania, a dwa, że ja wlasnie miałem tylko wstawić znak zapytania, zamiast powtarzać to samo, bo nie wiedziałem co miałes na mysli z tym "traktowaniem wszystkich równo" ?

Rzeczywiście się pomyliłem z tym pytaniem. Zresztą z moją odpowiedzią też.

Mam nadzieję, że to nie była żadna aluzja do mnie?

Nie.