609 replies to this topic

[pishor]

No, niestety... Każdy czasem popełnia błędy.

Zdecydowanie i dlatego absolutnie nie robię z tego zarzutu (sam w trakcie swojej kilkudniowej obecności na forum strzeliłem takiego babola, że aż mi wstyd ) po prostu zauważyłem, że coś ewidentnie nie gra i poprawiłem po swojemu...

Problem nie tyle tkwi w samym błędzie ile w argumentacji nim popartej i, niestety, reakcjach odbiorców z tym związanych...
Ja naliczyłem już przynajmniej 4 osoby, do których ten błędny argument trafił (a jestem dopiero w połowie wątku) - i to już jest mniej fajne
Jak napisałem w swoim pierwszym poście - jestem "spiskowcem" ale nie ortodoksem.
Wchodząc na to forum (znalezione zupełnie przypadkowo - żałuję, że dopiero teraz) liczyłem na spokojną i merytoryczną wymianę zdań...
Na razie nie tracę nadziei, tym bardziej, że kurz już nieco opadł i na pewne rzeczy można spojrzeć z dystansu...

Użytkownik pishor edytował ten post 13.07.2012 - 21:09

[Mariush]

No, niestety... Każdy czasem popełnia błędy.

Zdecydowanie i dlatego absolutnie nie robię z tego zarzutu (sam w trakcie swojej kilkudniowej obecności na forum strzeliłem takiego babola, że aż mi wstyd ) po prostu zauważyłem, że coś ewidentnie nie gra i poprawiłem po swojemu...

Hmmm.... Ale ja pisałem o Twoim fotomontażu. Grafika Aquili jest w porządku.

[pishor]

ooo... to teraz NA PRAWDĘ mnie zaciekawiłeś...
Rozumiem, że potrafisz poprzeć tą tezę jakimiś dowodami?

Ale ja pisałem o Twoim fotomontażu. Grafika Aquili jest w porządku.

Myślałem, że moje obrazki są wystarczająco czytelne ale cóż... jak widzę trzeba się posiłkować liniami pomocniczymi... nic to...

W swoim pierwszym poście Aquila postawił tezę, że twórcy In Plane Site manipulują zdjęciami i komentarzami w celu wywołania u odbiorców wrażenia zgodnego z założoną przez nich (twórców) tezą... Jak przykład tej manipulacji zaprezentował zdjęcie, które następnie przerobił, nakładając na nie inne zdjęcie, wykonane (wg niego) w dokładnie takim samym ustawieniu kamery. Jako przykład manipulacji posłużył mu prześwit, pomiędzy ścianą wieży północnej, a kłębami dymu, który sugerował (wg niego), że w momencie wykonywania tego zdjęcia / ujęcia kamery wieża południowa leżała już w gruzach, a dym podnoszący się z podstawy wieży północnej, pochodził z gruzów wieży południowej. I pięknie... Nie wiem kiedy wykonywana była ta fotka, nie wiem skąd szedł dym i nie wiem czy wieża południowa była już wtedy gruzowiskiem, czy nie...
Wiem jedno... Fotomontaż wykonany przez Aquilę jest.. najdelikatniej rzecz ujmując, mało precyzyjny....
Mariush zarzucił mi błąd, więc, niejako w obronie swego twierdzenia, zamieszczam kolejne dwa widoki.

Widok 1 to fotomontaż wykonany przeze mnie, na którym kolorem czerwonym zaznaczyłem zarówno linie pionowe obrysu północnej wieży, jak i sporne prześwity w kłębach dymu unoszącego się z jej prawej strony.



Widok 2 to nałożenie fotomontażu Aquili na mój fotomontaż. Na moim nadal są czerwone obrysy, natomiast prawa krawędź wieży północnej zaznaczona jest na zielono...



Jak widać, prawe krawędzie wieży (zarówno moja, jak i Aquili) mocno się rozjeżdżają... I to nie byłoby może nic zdrożnego - ot słowo, przeciwko słowu... Problem w tym, że jak popatrzymy nieco w dół, to zielona linia prawej krawędzi Aquili zamyka w obrysie wieży północnej znaczną część prześwitów w dymie, który unosi się z jej prawej strony.
Wynikałoby z tego, że w momencie zdjęcia nie tylko wieża południowa już nie istniała ale co więcej, w wieży północnej ział dosyć sporych rozmiarów otwór (którego notabene nie zauważył nikt ze zwolenników teorii spiskowej)
albo...
Że Aquila machnął się nieco w swojej prezentacji (ze wszystkimi konsekwencjami opisanymi przeze mnie parę postów wyżej), a Mariush wziął go nieco pochopnie w obronę...
Dziękuję za uwagę...


Mariush... oczekuję, że odniesiesz się do tego postu...

Ad.1: Wieża wydawała Ci się zbyt duża, bo tam widać jeszcze oba budynki - WTC 2 także.

ups... kopiesz grób dla Aquili...
Jeżeli wieża południowa "jeszcze tam stała" to ten dym, który wydobywa się z podnóża wieży północnej jest...
No, właśnie.. Skąd on jest?
Bo Aquila twierdzi, że on jest... z gruzów wieży południowej ...

[Mariush]

W sumie wszystko jest opisane w poście Aquili, ale spróbuję coś uzupełnić.

Kąt widzenia na obu klatkach jest identyczny (co wbrew Twoim sugestiom, jest kluczowym faktem). Wskazuje na to pokrywanie się obu kadrach krawędzi bocznej wieży WTC 1 z masztem znajdującym się na jej dachu. Skalując odpowiednio jeden z kadrów (najlepiej to zrobić dopasowując do siebie szerokości obrazów jaśniejszej ściany WTC 1) uzyskamy zgodne ze sobą obrazy (zgodność odległości poziomych - szerokości). I to zrobił Aquila.

Twoje przeskalowanie natomiast nie daje zgodności w szerokości ściany WTC 1 na obu kadrach. Zatem tej zgodności nie będzie także w przypadku innych odległości poziomych. A to całkowicie pozbawia wartości, to co zrobiłeś. Swoją drogą, co było Twoim punktem odniesienia podczas skalowania? Nie napisałeś...

[pishor]

Kąt widzenia WCALE nie jest identyczny... Widać to chociażby po ustawieniu masztu na dachu wieży północnej na tych dwóch obrazkach (tych, które ja nałożyłem na siebie) Jest tam przesunięcie w poziomie rzędu kilku, kilkunastu pikseli...
Jeżeli chcesz, to łatwo to zobaczysz na pierwszym (moim) fotomontażu... Jeżeli to nie wystarczy, to chętnie zrobię jeszcze jeden z zaznaczeniem różnic.
Czym się kierowałem? Niczym... Po prostu nałożyłem na siebie dwa obrazki, z tym, że jeden z nich (ten na wierzchu) był przezroczysty w 50%
A następnie starałem się je dopasować tak, żeby zgrały mi się linie (lewy bok budynku i krawędź dachu - bo na ich podstawie można było najlepiej określić punkty odniesienia)) Cała reszta poszła automatycznie - jak to przy skalowaniu proporcjonalnym...
Błędem Aquili było to, że nakładał na siebie dwie fotki, z których obie były nieprzejrzyste (dotyczy to głównie zdjęcia "na wierzchu") przez co nie widział co się dzieje "pod spodem". Dopasował lewą stronę i uznał, że to wystarczy...
I dlatego przeskalował...
Takie jest moje założenie...
Bo gdybym się dowiedział, że program graficzny, na którym to robił, miał jednak możliwość nadania przezroczystości zdjęciu, to musiałbym (niestety) uznać, że było to działanie zamierzone...
Nie uznaję, bo podejrzewam, że dopasowywał je w programie najprostszym z możliwych, czyli w Power Point z zasobów Windowsa...

A tu jeszcze jeden dowód na błąd Aquili...
Wziąłem te dwa pliki źródłowe, z których i on korzystał i dopasowałem je wielkością do jego fotomontażu, a następnie nałożyłem na siebie, z nadaniem przezroczystości i stworzyłem fotomontaż dokładnie taki jak jego tyle, że podzielony na warstwy, z których ta na wierzchu, jest praktycznie przezroczysta (w 90%)

Już na pierwszej fotce widać, że mniej więcej w 1/3 wysokości budynku widnieje prześwit w kłębach dymu
Zaznaczyłem go strzałką


Aquila po prostu zasłonił go swoim budynkiem

Na drugiej fotce, zaznaczyłem dwa kolejne prześwity, a wszystkie trzy obrysowałem na czerwono...



Już samo to, świadczy, że jego prezentacji była... co najmniej mało precyzyjna - co było do udowodnienia...

Użytkownik pishor edytował ten post 14.07.2012 - 00:13

[Mariush]

Ad.1: Wieża wydawała Ci się zbyt duża, bo tam widać jeszcze oba budynki - WTC 2 także.

ups... kopiesz grób dla Aquili...
Jeżeli wieża południowa "jeszcze tam stała" to ten dym, który wydobywa się z podnóża wieży północnej jest...
No, właśnie.. Skąd on jest?
Bo Aquila twierdzi, że on jest... z gruzów wieży południowej ...

Nie manipuluj. Wieża południowa stała na kadrze z tego "innego" filmu. Do niego odnosiłeś się w pierwszym skomentowanym przeze mnie punkcie. Cytuję:

(...)
1. ta wieża z "innego" filmu wydawała mi się zbyt duża w stosunku do tego podkładu z 9/11
(...)

Ad.1: Wieża wydawała Ci się zbyt duża, bo tam widać jeszcze oba budynki - WTC 2 także.
(...)

Na kadrze z "9/11 In Plane Site" (ten z logo CNN), gdzie ów dym się wydobywa, wieży WTC 2 już nie ma (a dokładniej kończy się zawalać).

Co do reszty.
Zamiast rozpisywania (nie chce mi się już) - obrazek.
Zestawia on ze sobą dopasowane do siebie 3 kadry. Drugi i trzeci już dobrze znamy, pierwszy jest tu nową jakością. Pochodzi z omawianej wypowiedzi Aquili i przedstawia moment nieco późniejszy względem kadru trzeciego (to samo nagranie). Nie będę Ci tu niczego omawiał, ni sugerował, ani żadnych linii rysował. Po prostu przyjrzyj się temu i jeszcze raz zastanów się nad poprawnością swoich wywodów:

[pishor]

Co do reszty.
Zamiast rozpisywania (nie chce mi się już) - obrazek.
Zestawia on ze sobą dopasowane do siebie 3 kadry. Drugi i trzeci już dobrze znamy, pierwszy jest tu nową jakością. Pochodzi z omawianej wypowiedzi Aquili i przedstawia moment nieco późniejszy względem kadru trzeciego (to samo nagranie). Nie będę Ci tu niczego omawiał, ni sugerował, ani żadnych linii rysował. Po prostu przyjrzyj się temu i jeszcze raz zastanów się nad poprawnością swoich wywodów:

Wygląda jakby na tym pierwszym zdjęciu, południowej wieży już nie było, a na tych dwóch poniżej, stała sobie ona jeszcze spokojnie... Dobrze kojarzę? Nie jestem zbyt dobry w zagadkach...

enyłejs...
Poniżej przedstawiam fotografię niemalże z tego samego ujęcia, z momentu ataku na wieżę południową.



Zdjęcie to jest zestawione z fotomontażem wykonanym przez Aquilę. Oczywiście ujęcie nie jest identyczne, świadczy o tym ten charakterystyczny czterospadowy dach budynku, który zaznaczyłem czerwoną strzałką i podkreśliłem obrysowaniem. Jest on bardziej odsunięty od wieży północnej, a ona sama praktycznie zasłania wieżę południową. Widać też, że elewacja wieży północnej, w którą uderzył samolot jest szersza od tej na zdjęciu Aquili. Świadczy to o tym, że jego zdjęcie jest wykonane jest jakby bardziej z prawej strony (tak jakby obserwator obszedł/obleciał ją właśnie w tym kierunku), dzięki czemu widzimy fragment wieży południowej. Natomiast odległość obserwatora jest praktycznie niezmieniona - świadczy o tym wielkość tego dachu zaznaczonego strzałką (kiedy próbowałem nałożyć te dwie fotki na siebie, dach tego bydynku praktycznie w 90-95% pokrywał się z odpowiednikiem z sąsiedniego zdjęcia.
I teraz do rzeczy. Dla ułatwienia porównania obrysowałem kontury wieży północnej na tej fotografii, która posłużyła Aquili do fotomontażu. Było to o tyle prostsze, że na całej długości jej bocznej elewacji wydobywają się kłęby czarnego dymu.
czy widzisz różnicę pomiędzy prostokątem wieży północnej na mojej fotografii, a jej odpowiednikiem na zdjęciu wykorzystanym przez Aquilę? Według mnie różnica szerokości jest bardzo duża, zbyt duża nawet jeśli przyjąć pewną tolerancję błędu, która niewątpliwie tu występuje. Skąd ona się bierze? Przecież obchodząc budynek z prawej strony, wraz ze wzrastającą szerokością bocznej elewacji, malałaby szerokość elewacji czołowej (tej, w którą uderzył samolot) Niemożliwe jest żeby zwiększała się szerokość całego budynku w naszym polu widzenia. Dlatego uważam, że jest to dowód na przeskalowanie fotomontażu Aquili.
Oczywiście, można się z tym nie zgodzić. Żałuję ale nie znalazłem pliku źródłowego, z którego Aquila korzystał. Nie wiem, czy ta fotografia to jest kompletna całość, czy też wycięty z całości fragment. Gdyby było na niej widać jakieś charakterystyczne punkty z otoczenia wież (np ten charakterystyczny dach), łatwiej byłoby dokonać bardziej precyzyjnej analizy porównawczej (gdyby ktoś wiedział, gdzie mogę znaleźć oryginał tej fotki - będę wdzięczny) Jednak już teraz, na podstawie tych porównań, które zamieściłem, podtrzymuję tezę o przeskalowaniu fotomontażu Aquili.

[Mariush]

Wygląda jakby na tym pierwszym zdjęciu, południowej wieży już nie było, a na tych dwóch poniżej, stała sobie ona jeszcze spokojnie... Dobrze kojarzę? Nie jestem zbyt dobry w zagadkach...

Na pierwszym zdjęciu wieży południowej nie ma, właśnie się zawaliła. Na drugim stoi. A na trzecim też jej nie ma (co najwyżej są jeszcze jakieś walące się resztki w dolnych niewidocznych partiach kadru).

Co do reszty wypowiedzi, to powoli przestaję już rozumieć, o co właściwie Ci chodzi. A dokładniej to od miejsca, w którym postanowiłeś przejść do rzeczy. W sumie to już nie jestem pewien, co tak naprawdę zarzucasz Aqulii. To, że źle przeskalował kadr, czy to, że w ogóle przeskalowania się dopuścił. Jak by nie było, pozwoliłem sobie wstawić jeszcze jedno zestawienie uzasadniające, że ani Aquila, ani ja się nie pomyliliśmy.

Do poprzedniego zestawienia kadrów dołożyłem jeszcze odpowiednio zorientowany plan centralnej części kompleksu WTC wraz z kilkoma dodatkowymi, pomocniczymi liniami. Mam nadzieję, że teraz już wszystko będzie jasne...

[pishor]

Mam nadzieję, że teraz już wszystko będzie jasne...

Tak - teraz już wszystko jest jasne...

W sumie to już nie jestem pewien, co tak naprawdę zarzucasz Aqulii. To, że źle przeskalował kadr, czy to, że w ogóle przeskalowania się dopuścił.

Moim zarzutem było przeskalowanie fotomontażu wykonanego przez Aquilę. Zresztą, jak potwierdziłeś swoim ostatnim wklejonym rysunkiem (tym z liniami) - nie myliłem się. Widać to po miejscu na tym skośnym dachu budynku po prawej stronie wtc1, przez które przechodzi Twoja czerwona linia i moja (na obrazku - parę postów wyżej). Inaczej mówiąc, Twoja proporcja kolorowego zdjęcia jest prawidłowa, o czym zresztą świadczy precyzyjne odniesienie do rzutu kompleksu WTC)

Jednak, żeby być do końca uczciwym - nie chodziło mi tylko o samo przeskalowanie rysunku (bo to każdemu może się zdarzyć - o czym zresztą pisałem), a o wniosek jak z tego płynął, a mianowicie, zarzut manipulacji popełnionej przez autorów In Plane Site.
I tu ja popełniłem BŁĄD. Wieży południowej już tam nie ma...
Opierając się na prawidłowym założeniu (przeskalowany fotomontaż), postawiłem nieprawidłową tezę (południowa wieża jeszcze stoi) i wyciągnąłem nieprawidłowy wniosek (Aquila nie ma racji)

Mój błąd, za który Aquilę PRZEPRASZAM.

Jednak, żeby nie było tak słodko, w kwestii zarzutu manipulacji dokonanej przez autorów In Plane Site.
Dosłownie przed chwilą trafiłem na filmik, który dotyczy tej właśnie kwestii (tego spornego ujęcia).
Filmik wisi na YouTube już ponad rok i gdybym na niego trafił wcześniej, to wogóle nie byłoby tematu. Cóż...
Niestety filmik jest marnej jakości, a dodatkowo, ciekawe ujęcia są momentami zasłonięte przez polskie napisy (innej wersji niestety nie znalazłem).



Polecam oglądnięcie go i na podstawie treści w nim zawartej wyrobienia sobie opinii na temat ewentualnego manipulowania dowodami przez autorów In Plane Site.
Jak napisałem gdzieś wyżej, nie ze wszystkimi tezami stawianymi przez jego twórców się zgadzam, niektóre z nich weryfikuje życie (tu mamy doskonały tego przykład), jednak nie pokusiłbym się o postawienie im zarzutu celowej manipulacji dowodami.
Ale to jest oczywiście moje osobiste zdanie i nie nikt ma obowiązku się z nim zgadzać.

[pishor]

Taka ciekawostka, w nawiązaniu do tematu dymu wydobywającego się u podstawy wież 1 i 2 PRZED zawaleniem którejkolwiek z nich



dym można zobaczyć w zaznaczonych sekwencjach filmu:
11:26 - 11:54 - górna, środkowa część ekranu, budynek WTC3 (okolice skrzyżowania West ST. i Liberty St.)
12:44 - 12:50 - to samo miejsce
13:08 - 13:40 - zbliżenie

początek kolapsu wieży południowej - 15:10

[Mortalis]

A przed uderzeniem w drugą wieże, widać jak płomień w pierwszej wzrasta, jakby była tam eksplozja.

[pishor]

A masz jakiś link? Bo nie rzuciło mi się w oczy...

[Mortalis]

W Twoim linku. obserwuj od 7:55 płomień w rogu wieży. Wydaje mi się, że nastąpiło to przed uderzeniem w drugą. Z resztą, jutro poszukam, bo na yt coś o tym było.



edit:

Ano nic. Znalazłem dziś.







A to bez związku do tego wyżej co do teorii o skompresowanym powietrzu podczas zawalania. od 0:50





Jak to się działo przed zawalaniem?

Użytkownik Mortalis edytował ten post 20.09.2012 - 22:27

[pishor]

No, tak.... Faktycznie ale...
Nie budowałbym na tym jakiejś większej teorii... Dla mnie to wygląda jakby podmuch powietrza wywołany eksplozją w drugiej wieży, dostarczył nieco więcej tlenu pożarowi w wieży pierwszej, a to z kolei spowodowało taki chwilowy "puls" płomienia... Trudno przypuścić żeby ktoś siedział przy detonatorze i synchronizował odpalenie ładunku z momentem uderzenia samolotu w sąsiedni budynek - tym bardziej, że efekt (przynajmniej ten widoczny na filmie) był... jakby to powiedzieć - dość mało spektakularny...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Żeby była jasność...
Na podstawie tego filmu z dymem, też nie pokusiłbym się o stworzenie jakiejś teorii... Zamieściłem go tylko w nawiązaniu do wcześniejszych postów, bardziej na zasadzie zasugerowania, że Von Kleist niekoniecznie świadomie zmanipulował rzeczywistość w omawianym wyżej fragmencie jego filmu. Ten dym, który widać na filmie, może pochodzić od płonących szczątków po uderzeniu w WTC2, od płonących samochodów, które parkowały u jej podnóża, czy też od czegokolwiek innego, co zapaliło się po uderzeniu samolotu w drugą wieżę...
Może ale wcale nie musi... Tym bardziej jeśli popatrzymy na ten film



i porównamy ile czasu minęło od uderzenia samolotu w WTC2 do pojawienia się dymu. Na filmie są to minuty ale film jest pocięty - nie był nagrywany w trybie ciągłym. Kluczowym momentem jest tu pojawienie się śmigłowca, bo mniej więcej w tym momencie dym widać po raz pierwszy - na obu wersjach filmu. Niedługo po jego wystartowaniu z boiska, wieża nr 2 runęła (vide1 film) Teraz wystarczy policzyć ile czasu minęło od uderzenia drugiego samolotu, do zawalenia się wieży, odjąć czas na sekwencję ze śmigłowcem i jeszcze parę minut na pojawienie się dymu. Wychodzi na to, że gdyby dym ten miał powstać na skutek palących się szczątków wieży, samolotu, czy podpalonych nim samochodów, to powinien pojawić się dużo wcześniej.

Sekwencje filmu:

11:47 - uderzenie w wieżę południową
12:38 - brak dymu za WTC3
12:48 - jak wyżej
13:26 - śmigłowiec ląduje na boisku
13:49 - widać dym za WTC3
14:03 - zbliżenie na kłęby dymu
14:07 - wali się wieża południowa

[pishor]

Ano nic. Znalazłem dziś.

O widzisz... To wygląda już dużo bardziej smakowicie. To raczej nie podmuch powietrza od uderzenia w sąsiednią wieżę.
Wygląda rzeczywiście bardziej jak wybuch wewnątrz WTC1 i to całkiem spory. Wskazuje na to zarówno ten błysk ognia po prawej, jak i dym, który zaraz po nim wydobywa się z lewej strony wieży (mniej więcej na wysokości tego gołębia) ale również "grzybki dymu, które pojawiają się na elewacji północnej, nad dziurą po uderzeniu. Ja naliczyłem przynajmniej 5 , rozsianych po całej elewacji pomiędzy dziurą i dachem...

Co do drugiego filmu (widziałem go już w kilku odsłonach) - to rzeczywiście ciekawa sprawa. Ten "gejzer" rzeczywiście wziął się znikąd. To trochę kłóci się z wyjaśnieniem dotyczącym podobnych wydmuchów przy zawalaniu się wież (chociaż mimo wszystko, tłumaczenie składaniem się stropów brzmi dla mnie rozsądnie). Inna sprawa, że ten nieszczęśnik tez chyba zsunął ze swojego miejsca się w wyniku podobnego zjawiska (tylko mniej widocznego)... Dziwne...